Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[cracou]

il y a 23 minutes, jagouille a dit :

Tout les forces UKR à l'est du Dniepr vont être difficile à ravitailler et donc à maintenir sur leurs positions, après 1 mois de combat elle ne doivent plus être non plus bien fraiche.

En face non plus....

il y a 23 minutes, jagouille a dit :

De ce fait le décrochage va être tendu sachant qu'a tout le moins les Russes on la supériorité aérienne sur ces zones et que le Dniepr n'est pas un fleuve facile à passer... Pour les Russes la remontée vers le nord, une fois Marioupol liquidée, s'annonce difficile mais et de loin pas impossible avec victoire stratégique au bout du chemin.

Qui a parlé de décrochage? Le lignes au bout d'un mois se sont alignées sur les rivières défendables. C'est tout.

il y a 23 minutes, jagouille a dit :

 

Au Nord, Kiev, les Russes maintiennent la pression sans plus mais immobilisent surement des effectifs conséquent des UKR.

Euhhh... quand tu recules et tu t'enterres, tu ne maintiens pas la pression

il y a 23 minutes, jagouille a dit :

Au Sud, comme je l'ai dit avant c'est l'endroit vital pour tous si les UKR parviennent à repousser les Russes et à border le Dniepr il sauvent une grande partie de leurs territoires mais ne peuvent pas mettre en danger la poussée Russe axe Sud Nord à l'est du fleuve mais les obligent quand même à distraire des effectifs qui manqueront potentiellement pour alimenter la poussée.

Si les Russes maintiennent au moins une têtes de pont solide à l'ouest du fleuve c'est eux qui gagnent stratégiquement.

En ce moment ils tentent juste de bricoler pour la propagande un but de guerre. Leur but était de capturer le pays (dixit poutine) et ils se sont fait ramasser la gueule. Alors ils disent maintenant que le but était juste de prendre une partie. Sauf que c'est incohérent : on veut dénazifier les génocidaires ukrainiens ça devient "ah ben en fait on les laisse mais regardez, on a bien libéré la terre des bouseux du sud". C'est pathétique....

[Severus]

il y a 4 minutes, cracou a dit :

on a bien libéré la terre des bouseux du sud". C'est pathétique

On sens votre amour immodéré  pour les russophones. 

[g4lly]

5 minutes ago, cracou said:

Euhhh... quand tu recules et tu t'enterres, tu ne maintiens pas la pression.

Sauf si tu recules parce que c'est au tour de l'artillerie de jouer ... on sent bien le guerrier qui sommeil en toi

7 minutes ago, cracou said:

En ce moment ils tentent juste de bricoler pour la propoagande un but de guerre. Leur but était de capturer le pays (dixit poutine) et ils se sont fait ramasser la gueule. Alors ils disent maintenant que le but était juste de prendre une partie. Sauf que c'est incohérent : on veut dénazifier les génocidaires ukrainiens ça devient "ah ben en fait on les laisse mais regardez, on a bien libéré la terre des bouseux du sud". C'est pathétique....

Tu es si naïf que tu crois ce qu'on te raconte?

[Ciders]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Tu es si naïf que tu crois ce qu'on te raconte?

Si le plan russe était de sacrifier 10k soldats (tués, blessés, gelés) + un millier de véhicules blindés en un mois avant de frapper - SURPRISE ! - le Donbass, on peut le dire : c'est un coup de maître niveau intox.

Mais clairement, il n'y a que moi qui trouverait cela étrange ?

[christophe 38]

il y a 10 minutes, Severus a dit :

On sens votre amour immodéré  pour les russophones. 

bonjour

 

peut on le prendre autrement ?

peut on (serieusement) se dire que les pays qui parlent le français ou les anciennes colonies "appartiennent' à la France et que nous devons aller les liberer du joug de leurs dirigeants (ça en ferait quelques uns, depuis le Mexique qui a été en partie français, la Louisiane, le Quebec, l'Indochine, l' enclave de Pondichery , l'AOF, l'AEF, le Liban, l'Afrique du Nord... la Belgique (sous Napoleon 3)...

ces populations ont eu un passé lié avec la France, donc, il faut les sauver....................

 

la liberté des peuples à disposer d'eux memes ? connerie ?

la décolonisation ? une oeuvre des communistes de l'époque et des jaloux de la taille de notre empire ? (ou la liberté des peuples ... )

 

bref, Poutine est un envahisseur qui refuse les frontieres et a des visées passéistes.

en faisant comme ça, il marque son peuple pour un siecle (qui va vouloir traiter économiquement avec des gens qui ne respectent pas les autres ?)...

il a fait des morts pour rien !

 

ses services de renseignement lui ont dit ce qu'il voulait entendre : c'est un dictateur et les mecs ne voulaient pas aller au goulag...

simplement, du reve à la realité, il y a un pas. et les russes n'ont pas été accueillis avec des fleurs.

Modifié le 26 mars 2022 par christophe 38

[Heorl]

à l’instant, christophe 38 a dit :

les russes n'ont pas été accueillis avec des fleurs.

Si ! Avec des tournesols.

[Berezech]

D'accord avec @g4lly, un recul pour le groupe d'armée Nord Ouest ne serait pas déconnant. Ne serait ce que pour déclencher des contres avec l'artillerie, raccourcir la log et limiter les pertes par harcèlement pour une armée qui n'a plus vraiment d'allant offensif. Et lui permettre de se reconstituer et de l'utiliser à un endroit opérationnellement intéressant. De plus une bonne partie des territoriaux ukr ne sont pas redéployables ailleurs aisément.
Je ne vois pas l'intérêt du couteau sous la gorge à Kiev avec des forces boxées sans capacité offensive.

Visiblement on circule dans pas mal d'endroit pour les Ukr (Soumy et Tchernihiv ont l'air de continuer à être approvisionné même si c'est compliqué), et le ravito en ordre dispersé/en utilisant des véhicules civils permet de ne pas présenter de cible trop tentante à une frappe aérienne.

[Coriace]

Il serait intéressant d'estimer le nombre de troupes figées à Marioupol pour les Russes. 

Ainsi en imaginant que Marioupol soit prise et relativement sous contrôle, le temps de reposer un peu les troupes coïnciderait à peu près avec l'arrivée de l'arrière ban Russe (troupes du Kamchakta, réservistes). En imaginant un certains délai pour reequiper, positionner, relayer, ça nous donnerait potebtiellement un nouveau souffle pour l'attaque Russes aux alentours de mi Avril (un peu tard pour célébrer le 9 Mai, à moins que ne soit visé le 9 mai 2025).

 

Sur les axes d'attaque Russe, le plus logique semble être celui de Dnipro, assez peu exploité dernièrement, qui permettrait de couper l'Ukraine en deux, et sous reserver de couper les ponts sur le Dniepr de lentement absorber le potentiel défensif Ukrainien. 

Côte Ukrainien, j'imagine que l'idée est de déstabiliser la Russie avant la mi Avril pour absorber ces renforts et la forcer à les redéployer à la place d'unités perdues et /ou pour forcer la Russie à la paix si une poche devait être formée. 

Néanmoins si dégager Kiev est important ce n'est stratégique ni pour les Ruthenes ni pour les Russes. Le mouvement à Kherson lui par contre semble prometteur. Mais au final l'aspect militaire est secondaire. 

La vraie question est, qu'est ce que les Ukrainiens sont prêt à concéder (et l'argument du référendum semble vouloir dire "pas grand chose") et qu'est ce que les Russes sont prêt à accepter pour garder la face. Sur ce point le discours Russe change. Le nettoyage de Marioupol pourrait régler l'aspect "denazification", pour l'aspect demilitarisation j'imagine qu'un engagement de l'Ukraine a ne pas rentrer dans l'OTAN pourrait être suffisant. Mais il faudrait que les USA le garantissent et ça ce n'est pas leur intérêt, surtout que ce sont essentiellement les Ukrainiens et l'est de l'Europe qui subissent. Est ce que la parole de la France et de l'Allemagne serait suffisante ? 

Est ce qu'en fait les Russes n'exigent pas d'avoir une frontière qui aille(au sud de Zaporoyie) du Dniepr à Marioupol ? (ce qui permettrait à la fois d'alimenter en eau la Crimee, de fermer la mer d'Azov, de mettre la main sur une partie des terres extrêmement fértile de l'Ukraine)? Auquel cas des opérations militaires Ukrainiennes pourraient rendre ces demandes caduques et précipiter la fin de la guerre. 

Est ce que les Ukrainiens sont capable de franchir le Dniepr et donc de menacer Kherson d'un côté ou Zaporoyie de l'autre ? On nous répète que les Russes ne sont pas si nombreux da's ce coin là, est ce que ça serait jouable avec les moyens ukrainiens ? 

Autre point, plus général, je suis surpris que les Russes ne visent pas plus le réseau électrique Ukrainien à l'ouest. On apprends que les Européens compensent la perte d'électricité due à la perte des centrales nucléaires. Est ce qu'il y accord tacite entre l'est et l'ouest sur l'énergie ? La Russie continue à exporter du gaz, l'ouest paie en or, la Russie continue à exporter de l'uranium pour les centrales d'Europe Centrale, de son côté L'UE ne voit pas son réseau electrique attaque à la bombe en Ukraine ou par des hackers ailleurs? 

.Un autre moyen militaire de pression sur L'UE pourrait être  les faiblesses du réseau (internet) du voisin. Pas trop certains de la résilience de L'UE si les câbles internet USA UE sont coupes ou si les centrales énergétiques sont hackees (même uniquement 10%). Mais bien que ça ne soit pas extrêmement "offensif" ça pourrait aussi pousser L'UE plus loin dans le soutiens à l'Ukraine 

[Paschi]

Je trouve cette présentation du régiment Azov factuelle et sans parti pris ce qui permet de battre en brèche certaines idées reçues.

 

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Si le plan russe était de sacrifier 10k soldats (tués, blessés, gelés) + un millier de véhicules blindés en un mois avant de frapper - SURPRISE ! - le Donbass, on peut le dire : c'est un coup de maître niveau intox.

Mais clairement, il n'y a que moi qui trouverait cela étrange ?

Remettons les choses au niveau opérationnel

Toute l'Ukraine conquise militairement avec seulement 190 000 hommes. Faudrait etre crétin ou ne rien y connaitre en militaire pour penser que c'etait l'objectif initial

Faire tomber le gouvernement par une action rapide puis eventuellement le remplacer par un homme de main ou forcer à des concessions majeures.  Ca oui mais .... ratage

Donc on reprend les objectifs : libération du Donbass (qui regroupe en face les meilleures forces ukrainiennes), objectif politico-militaire (destruction de la meilleure partie de l'UKA) : en attente (mais en progression)

 Continuité territoriale Crimée-Russie avec la Mer d'Azov lac russe : objectif politco-économique : en cours

Capture de Karkov, ville russophone, objectif politique (et opérationnel) : echec, ne semble plus à l'ordre du jour

Capture de Kiev : n'est plus à l'ordre du jour depui J3

Capture d'Odessa :objectif politico-économique: parait difficlement atteignable en l'état

Capture de Zaporasya et Dniepro : objectif politique : impose la ligne de séparation loin des LNR/DNR, étant la profondeur stratégique: Autant ca parait peut etre atteignable pour Zapo, autant Dniepro c'est loin sauf à tabler sur un effondrement de la ligne ukrainienne à l'Est permettant d'y faire passer des unités méca pour retrouver de l'élan de maneuvre. Pour l'instant inategnable

Objectif général : casser l'appareil militaire ukrainien : en cours (mais comme c'est pas un match de foot, ca marche dans les 2 sens) et empêcher l'UKA de redeployer des forces dans le Donbass (fait)

[Pousse allemand]

il y a 22 minutes, christophe 38 a dit :

peut on (serieusement) se dire que les pays qui parlent le français ou les anciennes colonies "appartiennent' à la France et que nous devons aller les liberer du joug de leurs dirigeants (ça en ferait quelques uns, depuis le Mexique qui a été en partie français, la Louisiane, le Quebec, l'Indochine, l' enclave de Pondichery , l'AOF, l'AEF, le Liban, l'Afrique du Nord... la Belgique (sous Napoleon 3)...

HS mais pour la Belgique c'est Napoléon Ier et la première République. Après les provinces Wallones n'ont jamais été de droit partie du Royaume de France mais la Flandre si, alors qu'ils ne sont pas francophones. Les républicains ont préféré faire un prix de groupe et tout avaler.

 

Modifié le 26 mars 2022 par Pousse allemand

[Paschi]

il y a 26 minutes, cracou a dit :

Euhhh... quand tu recules et tu t'enterres, tu ne maintiens pas la pression

Cela permet aux troupes qui s'enterrent de se reposer, se reconstituer et se ravitailler. Pendant ce temps, rien n'empêche l'artillerie Russe de continuer à matraquer les positions Ukrainiennes. Par ailleurs, la menace Russe reste présente ce qui oblige les forces Ukrainiennes à rester mobilisées. Les Ukrainiens ne peuvent ainsi pas dégarnir la défense de Kiev pour renforcer un autre front.

[Severus]

il y a 14 minutes, christophe 38 a dit :

en faisant comme ça, il marque son peuple pour un siecle (qui va vouloir traiter économiquement avec des gens qui ne respectent pas les autres ?)...

D'accord pour le reste.

Mais sur cette phrase je ne suis pas d'accord.

L'Allemagne nazi à disparu  en 1945 pourtant il a pas fallu 100 ans pour ue l'Allemagne reprenne du poil  de la bête,  dans les années  1960 et 1970 déjà tout le monde voulaient acheté  une Mercedes ou un BMW. 

[cracou]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Sauf si tu recules parce que c'est au tour de l'artillerie de jouer ... on sent bien le guerrier qui sommeil en toi

Quand tu recules de 30km et que ça te met à 50km de ta cible, c'est vrai que l'artilleur va être super content.

[g4lly]

2 minutes ago, Severus said:

L'Allemagne nazi à disparu  en 1945 pourtant il a pas fallu 100 ans pour ue l'Allemagne reprenne du poil  de la bête,  dans les années  1960 et 1970 déjà tout le monde voulaient acheté  une Mercedes ou un BMW. 

Parce qu'elle n'a pas été dénazifié ... elle n'a meme pas vraiment perdu ... parce que l'occident a recyclé les "perdants" comme les meilleur client pour assurer la victoire contre les bolchos ... et que tout le monde rêvait de rouler dans la charrette d'Hitler.

[Ciders]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Remettons les choses au niveau opérationnel

Toute l'Ukraine conquise militairement avec seulement 190 000 hommes. Faudrait etre crétin ou ne rien y connaitre en militaire pour penser que c'etait l'objectif initial

Faire tomber le gouvernement par une action rapide puis eventuellement le remplacer par un homme de main ou forcer à des concessions majeures.  Ca oui mais .... ratage

Donc on reprend les objectifs : libération du Donbass (qui regroupe en face les meilleures forces ukrainiennes), objectif politico-militaire (destruction de la meilleure partie de l'UKA) : en attente (mais en progression)

 Continuité territoriale Crimée-Russie avec la Mer d'Azov lac russe : objectif politco-économique : en cours

Capture de Karkov, ville russophone, objectif politique (et opérationnel) : echec, ne semble plus à l'ordre du jour

Capture de Kiev : n'est plus à l'ordre du jour depui J3

Capture d'Odessa :objectif politico-économique: parait difficlement atteignable en l'état

Capture de Zaporasya et Dniepro : objectif politique : impose la ligne de séparation loin des LNR/DNR, étant la profondeur stratégique: Autant ca parait peut etre atteignable pour Zapo, autant Dniepro c'est loin sauf à tabler sur un effondrement de la ligne ukrainienne à l'Est permettant d'y faire passer des unités méca pour retrouver de l'élan de maneuvre. Pour l'instant inategnable

Objectif général : casser l'appareil militaire ukrainien : en cours (mais comme c'est pas un match de foot, ca marche dans les 2 sens) et empêcher l'UKA de redeployer des forces dans le Donbass (fait)

On en revient au mythe d'un Poutine bon stratège qui cache un plan dans chaque manche. Je trouve cela de plus en plus optimiste. De mon point de vue de non-sachant, il a agi tel un chat tombant sur un nid d'ampoules LED, courant après chaque lumière sans plan préconçu et en se brûlant les coussinets à chaque fois qu'il en touchait une.

La destruction de l'appareil militaire ukrainien est effroyablement lente, coûteuse... et ne paraît pas vraiment fonctionner. Même en admettant que Marioupol tombe et que le Donbass soit coûteux en pertes, je pense que paradoxalement les forces ukrainiennes n'ont jamais été aussi fortes que depuis le début du conflit. Le moral est haut, les civils suivent, les armes arrivent. En face, la logistique russe continue de patiner, le commandement prend pertes sur pertes et à Moscou, il y a une impression de flottement stratégique.

A court terme, la seule chose que j'envisage côté russe est la prise de Marioupol, qui permettra à la propagande russe de tenir une victoire et de donner plus de poids aux négociations en cours.

---

Tiens, ils ont ressorti Jean Radvanyi sur BFM. Ca faisait un bail !

[g4lly]

1 minute ago, cracou said:

Quand tu recules de 30km et que ça te met à 50km de ta cible, c'est vrai que l'artilleur va être super content.

On t'as pas dit?! Ils sont tous reparti au bled en Sibérie en fait les russes ... et de là il arroseront leurs amis ukrainiens à coup d'ICBM.

[Pousse allemand]

il y a 7 minutes, Coriace a dit :

Autre point, plus général, je suis surpris que les Russes ne visent pas plus le réseau électrique Ukrainien à l'ouest.

Ca fait depuis le début de l'intervention que je ne comprend pas non plus pour le réseau électrique. Je comprend qu'au début ils visaient une décapitation politique de l'Ukraine mais suite à l'échec je ne comprend pas que que les russes ne frappent pas plus les infrastructures de l'ouest du pays.
Ils n'en ont peut être pas vraiment les moyens.

[cracou]

il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

Toute l'Ukraine conquise militairement avec seulement 190 000 hommes. Faudrait etre crétin ou ne rien y connaitre en militaire pour penser que c'etait l'objectif initial

C'était clairement le but affiché et annoncé. Il suppoosait que les UKR allaient laisser tomber et leur gouvernement s'effondrer. Qu'on ne refasse pas l'histoire: pas une seule personne ici a dit que ce n'était pas leur objectif au début (que ce soit faisable, là la question, se pose).

il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

Donc on reprend les objectifs :

Ce ne sont pas les objectifs. Reprend le discours initial dfe Poutine

- dénazifier l'Ukraine

- la rendre pro-russe (si je résume)

- la faire rejoindre le peuple frère

- arrêter le génocide

Il n'a JAMAIS été question de tout ce que tu dis. Ca c'est ce qu'un mec annonce un mois après le début quand tout ce qui était marqué en haut a merdé dans les grandes largeurs. On dirait les japonais en 44 quand ils adaptent à chaque fois leur discours aux pilées qu'ils prennent pour pouvoir dire qu'ils ne perdent pas.

 

Modifié le 26 mars 2022 par cracou

[FAFA]

il y a 14 minutes, christophe 38 a dit :

bonjour

 

peut on le prendre autrement ?

peut on (serieusement) se dire que les pays qui parlent le français ou les anciennes colonies "appartiennent' à la France et que nous devons aller les liberer du joug de leurs dirigeants (ça en ferait quelques uns, depuis le Mexique qui a été en partie français, la Louisiane, le Quebec, l'Indochine, l' enclave de Pondichery , l'AOF, l'AEF, le Liban, l'Afrique du Nord... la Belgique (sous Napoleon 3)...

ces populations ont eu un passé lié avec la France, donc, il faut les sauver....................

 

la liberté des peuples à disposer d'eux memes ? connerie ?

la décolonisation ? une oeuvre des communistes de l'époque et des jaloux de la taille de notre empire ? (ou la liberté des peuples ... )

 

bref, Poutine est un envahisseur qui refuse les frontieres et a des visées passéistes.

en faisant comme ça, il marque son peuple pour un siecle (qui va vouloir traiter économiquement avec des gens qui ne respectent pas les autres ?)...

il a fait des morts pour rien !

 

ses services de renseignement lui ont dit ce qu'il voulait entendre : c'est un dictateur et les mecs ne voulaient pas aller au goulag...

simplement, du reve à la realité, il y a un pas. et les russes n'ont pas été accueillis avec des fleurs.

Merci car même si cela me parait être une évidence c'est tout de même très utile de le rappeler.

[g4lly]

2 minutes ago, Pousse allemand said:

Ca fait depuis le début de l'intervention que je ne comprend pas non plus pour le réseau électrique. Je comprend qu'au début ils visaient une décapitation politique de l'Ukraine mais suite à l'échec je ne comprend pas que que les russes ne frappent pas plus les infrastructures de l'ouest du pays.
Ils n'en ont peut être pas vraiment les moyens.

A priori l'objectif c'était de ne pas s'aliéner la population ... donc de ne pas s'en prendre plus que ça aux SP.

Ensuite il faut voir que l'UA se prépare depuis 8 ans à la petite affaire ... avec des "conseillers" US notamment, pour organiser une résistance efficace à une invasion. On peut supposer que la résilience des SP faisait partie du package.

[FAFA]

il y a 32 minutes, Severus a dit :

On sens votre amour immodéré  pour les russophones. 

J’y mettrait un petit bémol. Il ne s’agit pas de Russophones contre des Ukrainiens mais de Russophones russes qui combattent des Ukrainiens parlant le Russe et l’Ukrainien. La nuance est de taille !

[Ciders]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Parce qu'elle n'a pas été dénazifié ... elle n'a meme pas vraiment perdu ... parce que l'occident a recyclé les "perdants" comme les meilleur client pour assurer la victoire contre les bolchos ... et que tout le monde rêvait de rouler dans la charrette d'Hitler.

Et les Soviétiques achetaient déjà des frigos et des Mercedes aux Allemands dans ces années-là.

A confirmer sinon :

 

 

Modifié le 26 mars 2022 par Ciders

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, cracou a dit :

C'était clairement le but affiché et annoncé. Il suppoosait que les UKR allaient laisser tomber et leur gouvernement s'effondrer. Qu'on ne refasse pas l'histoire: pas une seule personne ici a dit que ce n'était pas leur objectif au début (que ce soit faisable, là la question, se pose).

Ce ne sont pas les objectifs. Reprend le discours initial dfe Poutine

- dénazifier l'Ukraine

- la rendre pro-russe (si je résume)

- la faire rejoindre le peuple frère

- arrêter le génocide

Il n'a JAMAIS été question de tout ce que tu dis. Ca c'est ce qu'un mec annonce un mois après le début quand tout ce qui était marqué en haut a merdé dans les grandes largeurs. On dirait les japonais en 44 quand ils adaptent à chaque fois leur discours aux pilées qu'ils prennent pour pouvoir dire qu'ils ne perdent pas.

 

Oui le but affiché était de renverser le gouvernement ukrainien et les instances politiques : objectif des opérations haute vitesse de J1 à J3. Et le reste aurait suivi. Les différents points ne sont pas mutuellement exclusifs mais dépendant les uns des autres

Une fois ca planté, cad que ca devient définitivement inatteignable (visible à J+7) il faut choisir : soit les russes s'enferrent pour s'enferrer soit les objectifs ont été revus. J'aime à penser que il n'y pas que des crétins ou des sycophantes en face et d'ailleurs, l'évolution des opérations est bien plus en adéquation maintenant avec des objectifs plus limités qu'ils soient politiques ou militaires (ce qui dans la doctrine russe n'est pas aussi séparé que chez nous)

Ca ne veut pas dire que les objectifs politiques ne déséquilibrent pas les opérations militaires (les tentatives de pousser vers Knivi Ryhv pour déboucher derrière Odessa avec des forces trop faibles par exemple)

Mais rien de ce que je dis n'est du marc de café. Il faut regarder les cartes et les endroits ou les accrochages ne se résument pas à des engagements de sections au mieux ou à 3 pelés et 2 tondus dans la pampa

[Skw]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Parce qu'elle n'a pas été dénazifié ... elle n'a meme pas vraiment perdu ... parce que l'occident a recyclé les "perdants" comme les meilleur client pour assurer la victoire contre les bolchos ... et que tout le monde rêvait de rouler dans la charrette d'Hitler.

Oui. Les USA avaient besoin de l'Allemagne face au bloc de l'Est. Dans les faits, l'Allemagne n'a payé que peu de réparations de guerre. Pire, à partir de 1949, l'Allemagne jouit des milliards du Plan Marshall. Sans quoi, leur avenir aurait été tout autre. Ce fut assez cocasse d'entendre les cours de morale adressés par certaines personnalités politiques allemandes à l'attention des gouvernants et du peuple grecs lors de leur crise de la dette.