Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

il y a 51 minutes, hadriel a dit :

Ca parait très raisonnable, et je pense que c'est le maximum que Poutine peut obtenir. Les documents sont dispos ici:

 

Dans ces documents, à ce que j'en ai vu, n'apparaissent ni le contrôle des bases roumaine et bulgare ni un engagement à ne pas déployer d'armes en Ukraine. En revanche l'OTAN réaffirme sa politique de la porte ouverte et l'acceptation d'une possible entrée de l'Ukraine dans l'OTAN, exige le retrait russe de Géorgie, Moldavie et Crimée... Dire que c'est le maximum que Poutine peut espérer me semble un tantinet partisan...

[wagdoox]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Non, l'UE ne s'est pas exclue toute seule. L'UE est activement exclue par les États-Unis comme le dit très bien Victoria Nuland : "fuck the EU", et les Etats-Unis torpillent activement les accords de Minsk pour être certains qu'ils ne seront pas appliqués : 

- - -

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Dernier_Mitterrand

« La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment. Oui, ils sont très durs les Américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde. C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort. »

François Mitterrand

Et on les a volontairement laissé faire …

il y a une heure, gustave a dit :

Non, cette capacité étant objectivement très limitée. En revanche une menace russe est nécessaire au maintien d'un bloc OTAN et donc à la vassalisation militaire de l'Europe. Peu dangereux et très démonstratif, l'ogre russe est donc un adversaire extrêmement pratique pour les US. Il serait évidemment encore plus utile de l'associer aux Européens sous l'égide de Washington face à la Chine mais c'est tout de même beaucoup demander...

C’est pas parce que tu ne la voies pas qu’elle existe pas. Apres la menace est exagerée a dessin comme tu le decris. 

ca va venir, en realite c’est deja dans les tuyeaux de la reforme de l’otan. 

[Arland]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Excellente question, j’aurais tendance a croire que c’est la credibilite des vecteurs snle et missile ainsi que la quantite qui laissent croire que les usa ne consider pas le mad comme effectif avec la chine. 

Effectivement, aujourd'hui, la composante SNLE chinoise semble ne pas être suffisamment performante et pléthorique face à l'US navy pour garantir la seconde frappe, ce qui sous-entendrai que les USA envisageraient très sérieusement une première frappe nucléaire massive contre les autres installations stratégiques chinoises couplé à une neutralisation (du coup, jugée comme certaine par ces derniers) simultanée de cette composante SNLE en mer, les ABM faisant le reste.

Cela reste une hypothèse hautement prétentieuse aux conséquences désastreuses si ils se loupent. Surtout que les chinois ne vont certainement pas rester les bras croisés et cet état de fait ne sera valable que sur une période relativement courte de 10-15 ans max le temps de transformer l'arrière pays en champs de silos et de généraliser l'hypersonique (il y a aussi la question du type 096 à ce moment là).

Et pour revenir au sujet principal, quelle serai la réaction russe voyant le numéro 2 se faire vitrifier de la sorte et qui auront là une confirmation de leurs pires craintes vis-à-vis des USA (qui se trouveront alors à poil ou presque).

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Arland a dit :

temps de transformer l'arrière pays en champs de silos et de généraliser l'hypersonique

Tu comprends que ceci est reaction chinoise a cela. 
les chinois ne veulent pas que les americains se sentent libre d’utiliser du nucleaire de maniere tactique dans une guerre jusqu’a conventionnelle. Une guerre qui a tout hasard pourrait viser une region rebelle ou une ile ;) 

il y a 15 minutes, Arland a dit :

la réaction russe voyant le numéro 2

Pour l’instant la russie se cache les yeux mais le n2 dans le couple, c’est certainement pas la chine mais bien la russie. 
encore une fois les americains veulent pas vitrifie la chine toute entiere mais ses forces armees, potentiellement presente en mer ou sur des iles isolees. D’ou la deconcentration des armees tant chine qu’usa (c’est valable pour le nuck comme les missiles conv). 

[hadriel]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Dans ces documents, à ce que j'en ai vu, n'apparaissent ni le contrôle des bases roumaine et bulgare ni un engagement à ne pas déployer d'armes en Ukraine. En revanche l'OTAN réaffirme sa politique de la porte ouverte et l'acceptation d'une possible entrée de l'Ukraine dans l'OTAN, exige le retrait russe de Géorgie, Moldavie et Crimée... Dire que c'est le maximum que Poutine peut espérer me semble un tantinet partisan...

Tu as mal lu, il y a le contrôle des sites Aegis ashore de prévu, la limitation du déploiement des armes sol-sol longue portée ainsi qu'un engagement de ne déployer ni armes sol-sol longue portée ni troupes en Ukraine. Ce qui de facto exclut l'Ukraine de l'OTAN mais sans le dire.

 

[Arland]

il y a 27 minutes, wagdoox a dit :

Pour l’instant la russie se cache les yeux mais le n2 dans le couple, c’est certainement pas la chine mais bien la russie.

Je parlais bien entendu  du classement de la Chine dans le monde, pas dans le couple russo-chinois.

il y a 27 minutes, wagdoox a dit :

encore une fois les americains veulent pas vitrifie la chine toute entiere mais ses forces armees, potentiellement presente en mer ou sur des iles isolees. D’ou la deconcentration des armees tant chine qu’usa (c’est valable pour le nuck comme les missiles conv). 

Les USA ne pourront pas se contenter des quelques îles et devront aller chercher les silos et TEL de DF41/DF5A et autre DF31A sur le continent avec des centaines de têtes nucléaires contre les sites identifiés.

Modifié le 2 février 2022 par Arland

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Arland a dit :

Je parlais bien entendu  du classement de la Chine dans le monde, pas dans le couple russo-chinois.

Les USA ne pourront pas se contenter des quelques îles et devront aller chercher les silos et TEL de DF41/DF5A et autre DF31A sur le continent avec des centaines de têtes nucléaires contre les sites identifiés.

Ah ok … ca depend des interets russes …

alors, il faut pas oublier que les sylos sont des « eponges » et en consequence placés dans des endroits isoles.

et ca n’entre pas dans la consideration de depart puisque non existant. C’est l’art de la guerre, action reaction et anticipation. 

[gustave]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Pour l’instant la russie se cache les yeux mais le n2 dans le couple, c’est certainement pas la chine mais bien la russie.

La Russie ne se cache pas les yeux, elle sait très bien se positionner tant vis à vis de la Chine que des US, ce qui est d'ailleurs à l'origine de sa nervosité croissante.
Et dans le nucléaire militaire elle n'est pas le n°2 de la Chine...

[Alexis]

Il y a 2 heures, Arland a dit :

Effectivement, aujourd'hui, la composante SNLE chinoise semble ne pas être suffisamment performante et pléthorique face à l'US navy pour garantir la seconde frappe, ce qui sous-entendrai que les USA envisageraient très sérieusement une première frappe nucléaire massive contre les autres installations stratégiques chinoises couplé à une neutralisation (du coup, jugée comme certaine par ces derniers) simultanée de cette composante SNLE en mer, les ABM faisant le reste.

Cela reste une hypothèse hautement prétentieuse aux conséquences désastreuses si ils se loupent. Surtout que les chinois ne vont certainement pas rester les bras croisés et cet état de fait ne sera valable que sur une période relativement courte de 10-15 ans max

Bien pire, ce n'est d'ores et déjà plus qu'un concept fumeux pour Pentagonard néocon-doubleplusplus.

La Chine dispose d'une capacité de seconde frappe assurée, et en nombre, contre les Etats-Unis.

Elle n'est pas (encore) basée sur les SNLE, mais sur la Grande Muraille Souterraine de Chine. Dont on ne parle pas assez. Et qui ne date pas d'hier, elle était déjà pleinement opérationnelle il y a dix ans, sans doute depuis un certain temps déjà.

La Grande Muraille Souterraine de Chine (chinois : 地下长城 ) est le nom informel du vaste système de tunnels que la Chine utilise pour stocker et transporter des missiles balistiques intercontinentaux mobiles.

En raison du grand secret qui entoure les tunnels, peu d'informations à leur sujet sont accessibles au public ; cependant, on pense [par qui ?] que les tunnels permettent aux ICBM mobiles d'être déplacés vers différents silos, et éventuellement stockés dans des bunkers souterrains renforcés. Cela augmente considérablement les chances de survie des ICBM en cas de frappe nucléaire directe, ce qui permet leur utilisation lors d'une seconde frappe, contrairement aux ICBM basés dans des silos nucléaires statiques qui ne survivent généralement pas à une attaque nucléaire directe.

 

Un rapport rédigé par une équipe de l'université de Georgetown dirigée par Phillip Karber a mené une étude de trois ans sur le réseau complexe de tunnels de la Chine, qui s'étend sur 5 000 km (...) L'étude Karber poursuit en affirmant que les tunnels ne sont pas susceptibles d'être percés par des armes nucléaires conventionnelles ou à pénétration terrestre de faible puissance, telles que la B61-11.

[debonneguerre]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Tu as mal lu, il y a le contrôle des sites Aegis ashore de prévu, la limitation du déploiement des armes sol-sol longue portée ainsi qu'un engagement de ne déployer ni armes sol-sol longue portée ni troupes en Ukraine. Ce qui de facto exclut l'Ukraine de l'OTAN mais sans le dire.

 

Un engagement suspendu à ce que la Russie réintègre un accord de non prolifération (pourquoi pas) , qu'elle se retire de la Crimée..... on sourit et on s'arrête là.

On va pas s'extasier svp sur le caractère raisonnable de ces propositions OTAN/US ce n'est qu'un papier surenchérissant des gesticulations diplomatiques en cours, la série n'est pas finie, prochains épisodes à venir, very soon.

Ca pince quand même de voir dans ce courrier qu'il est question de sécurité européenne (je cite), le hold up sur l'Europe de la défense est bien en cours lui aussi.

 

[wagdoox]

il y a une heure, gustave a dit :

La Russie ne se cache pas les yeux, elle sait très bien se positionner tant vis à vis de la Chine que des US, ce qui est d'ailleurs à l'origine de sa nervosité croissante.
Et dans le nucléaire militaire elle n'est pas le n°2 de la Chine...

C’est beaucoup plus complexe que ca.

la russie n’assume pas d’avoir perdu la premiere place du bloc. Mais alors pas du tout. Ca pose pas mal de probleme pour les routes de la soie. Il y a aussi une revenge des russes a prendre sur les chinois et leur « alliance » avec les usa du temps de nixon. 
la masse d’immigre chinois a l’est du pays est un probleme que tous les russes connaissent mais silence radio des autorites…

oui la russie joue des rivalites sino us mais là et ces bruits que j’ai, c’est different, il y aurait un engagement clair avec la chine n cours de preparation, l’etablissement d’un bloc formel et ca pourrait meme aller vers un rideau de fer, ca peut aussi finir en eau de boudin …

[gustave]

La Russie a effectivement fait le choix de la Chine contre l'Occident, sans méconnaitre le différentiel de puissance globale entre elle et la Chine. Elle compte sur le besoin qu'a la Chine de ses ressources et de son appui politique et militaire pour éviter la vassalisation et conserver une répartition des rôles (économie pour la Chine, sécurité pour la Rissie). Elle n'exclut probablement pas de faire marche arrière si le déséquilibre se fait trop fort et qu'elle a un peu de marge de manœuvre par ailleurs, ce qui ne sera pas forcément le cas.

L'immigration chinoise en Sibérie est il me semble très exagérée: les régions chinoises frontalières sont en fait très peu peuplées, et les Chinois ne sont pas enthousiastes à l'idée d'émigrer en Russie. En revanche il y a chez certaines élites chinoises une vraie volonté de remettre la main sur les territoires sibériens qui furent chinois par le passé...

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Tu as mal lu, il y a le contrôle des sites Aegis ashore de prévu, la limitation du déploiement des armes sol-sol longue portée ainsi qu'un engagement de ne déployer ni armes sol-sol longue portée ni troupes en Ukraine. Ce qui de facto exclut l'Ukraine de l'OTAN mais sans le dire.

 

Quels articles?

[hadriel]

il y a une heure, gustave a dit :

Quels articles?

Il n'y a pas d'articles, c'est dans le second document, celui relatif aux relation US et Russie, pas dans le premier relatif à l'OTAN. Il faut dérouler le fil twitter.

[wagdoox]

il y a une heure, gustave a dit :

L'immigration chinoise en Sibérie est il me semble très exagérée: les régions chinoises frontalières sont en fait très peu peuplées, et les Chinois ne sont pas enthousiastes à l'idée d'émigrer en Russie. En revanche il y a chez certaines élites chinoises une vraie volonté de remettre la main sur les territoires sibériens qui furent chinois par le passé...

Détrompe toi, c'est massif. Surtout quand les terres sont vides.
Et la deuxième partie explique la première...

[Ciders]

Sources sur ce côté "massif" ?

[nemo]

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

Sources sur ce côté "massif" ?

Oui j'aimerais bien aussi voir un peu ce qui se trame de ce point de vue parce que massif en proportion quand on parle de territoire vide ça peut être peanuts en réalité en nombre effectif.

Des chiffres fiables seraient le bienvenue histoire de voir ce qui se passe effectivement.

[gustave]

il y a 46 minutes, wagdoox a dit :

Détrompe toi, c'est massif. Surtout quand les terres sont vides.
Et la deuxième partie explique la première...

https://www.populationdata.net/cartes/chine-densite-2000/

Pas vraiment de pression démographique évidente...

[Alexis]

il y a 30 minutes, nemo a dit :

Oui j'aimerais bien aussi voir un peu ce qui se trame de ce point de vue parce que massif en proportion quand on parle de territoire vide ça peut être peanuts en réalité en nombre effectif.

Des chiffres fiables seraient le bienvenue histoire de voir ce qui se passe effectivement.

Voici les chiffres rapportés sur la page Wiki russe pertinente. Ils datent de 2014 c'est un peu vieux, mais ça n'a pas de raison de changer brutalement.

==>273 000 Chinois immigrés en Russie.

C'est pas encore la grande invasion  ... Même si j'imagine que localement il est possible que ça se remarque, si une partie disproportionnée de ces immigrés se trouvent en Sibérie. Et c'est un "si" : il existe une théorie du complot comme quoi les Chinois seraient des gens comme nous, qui trouveraient donc la vie plus agréable à Moscou ou St Pétersbourg plutôt qu'au fin fond de la Sibérie.

Bon, en revanche, faudrait voir à faire gaffe aux Azéris (2 millions), Ouzbeks (2,3 millions)... et surtout aux Ukrainiens (2,6 millions) !

Modifié le 2 février 2022 par Alexis

[Ronfly]

https://www.lefigaro.fr/international/en-trois-cartes-les-scenarios-possibles-d-une-attaque-de-l-ukraine-par-la-russie-20220202

[DAR]

Il y a 22 heures, Alexis a dit :

Ce qui ramène aux accords de Minsk. Que Kiev refuse d'appliquer. 

Interprétation très tendancieuse que de faire reposer la non application des accords de Minsk entièrement sur les épaules de l'Ukraine. La Russie a agi en sorte qu'ils ne puissent pas être appliqués.

[penaratahiti]

Un docu sur j'ai retrouvé que j'avais apprécié sur l'immigration chinoise en Sibérie, pour ceux qui veulent prendre le temps !

 

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, DAR a dit :

Interprétation très tendancieuse que de faire reposer la non application des accords de Minsk entièrement sur les épaules de l'Ukraine. La Russie a agi en sorte qu'ils ne puissent pas être appliqués.

Ce qui bloque leur application, c'est le refus de Kiev de voter l'autonomie des provinces du Donbass, comme les accords de Minsk 2, ainsi que la résolution du Conseil de sécurité de l'ONU afférente, leur en font obligation.

Refus qui a bloqué la mise en application de ces accords en 2016, refus réitéré en 2019 lorsque Macron a tenté de relancer le processus, refus claironné encore maintenant par le ministre des affaires étrangères ukrainien Dmytro Kuleba dans un entretien avec Rzeczpospolita

L'Allemagne et la France veulent relancer les négociations au Format Normandie et revenir à l'accord avec Minsk. L'Ukraine est-elle prête à accorder un statut spécial aux oblasts de Donetsk et de Louhansk afin qu'ils aient effectivement un droit de veto sur les décisions stratégiques des autorités ukrainiennes ?

Aucune région d'Ukraine n'aura de droit de veto sur les décisions prises à l'échelle nationale. C'est écrit dans la pierre ! Il n'y aura donc pas de statut spécial, comme l'imagine la Russie, pas de veto. Nous menons une réforme de décentralisation très profonde, nous sommes prêts à travailler à la mise en œuvre des accords de Minsk. Mais les accords de Minsk commencent par des questions de sécurité. La partie politique n'y figure qu'en deuxième position. Donc, tout le monde devrait d'abord se concentrer sur la sécurité.

Refus qui est la raison pour laquelle on meurt encore régulièrement du fait des combats, des deux côtés de la ligne de front dans le Donbass. La raison pour laquelle les quelques millions d'habitants de cette région continuent d'avoir leur vie bouleversée - forcément, avec des lignes de tranchées en plein milieu de chez eux ! La raison pour laquelle l'éloignement entre Européens et Russes résultant du renversement du gouvernement ukrainien en février 2014 n'a toujours pas été réparé, huit ans après.

Les politiciens ukrainiens sont bien évidemment libres de décider de leur politique.

Quant à la France - et l'Allemagne serait peut-être du même avis - cela fait déjà huit ans que nous aidons l'Ukraine, que nous avons réussi à négocier pour eux en 2015 un accord inespéré qui limitait grandement les conséquences de leur échec à l'emporter tout à fait sur l'autre partie à la guerre civile ukrainienne, ceci à grands frais pour nous directs et indirects, et alors que nous n'y étions nullement obligés.

Paris a été très patiente sur ce dossier. Mais tout doit avoir une fin. A un moment, il faut arrêter d'essayer d'aider des gens qui refusent de l'être, et en revenir à nos intérêts à nous.

==>Si Kiev n'entend pas raison maintenant, il sera grand temps de lever toutes les sanctions et de reprendre des relations normales avec la Russie, tout comme nous avons des relations normales avec plein d'Etats, du Brésil à l'Inde en passant par Arabie saoudite, Israël, Turquie, Afrique du Sud, Mexique et Japon

[gustave]

Ce n'est pas une interprétation mais un fait, que l'on peut comprendre par ailleurs...

[Ciders]

il y a 55 minutes, Alexis a dit :

Paris a été très patiente sur ce dossier. Mais tout doit avoir une fin. A un moment, il faut arrêter d'essayer d'aider des gens qui refusent de l'être, et en revenir à nos intérêts à nous.

==>Si Kiev n'entend pas raison maintenant, il sera grand temps de lever toutes les sanctions et de reprendre des relations normales avec la Russie, tout comme nous avons des relations normales avec plein d'Etats, du Brésil à l'Inde en passant par Arabie saoudite, Israël, Turquie, Afrique du Sud, Mexique et Japon

Impossible tant qu'il y a le problème de la Crimée, qui n'a rien à voir avec le Donbass.

[gustave]

Impossible? Cela nous coutera mais je crains que ce soit incontournable: soit nous nous enferrons tous seuls soit nous négocions l'acceptation du fait pour obtenir quelques chose...