Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akhilleus]

il y a 8 minutes, Heorl a dit :

Ok, merci. J'avais lu quelque part que l'Ukraine ne disposait que d'une poignée de S-300 et de Buk.

Un moral très bas ne veut pas dire que les troupes n'obéissent pas, seulement qu'elles auront plus tendance à désobéir, déserter ou faire des bavures. Et le peu d'allant que les bidasses russes montrent à aller au feu le montre bien.

4 complexes de S300 (après le nombre de lanceur par complexe est pas clair, ca peut aller de 2 à 4 ... voire plus si ils ont les véhicules d'intégration entre batteries), une douzaine de groupement/bataillon de SA17 (wiki dit 72 lanceurs .... ca parait beaucoup pour si peu de batteries, en général c'est 3 à 4 TELAR par groupement) et  il doit trainer une poignée de SA15 Gauntlet dans le tas

Au minimum on peut donc tabler sur 48 de lanceurs SA17, 8 à 16 lanceurs S300 et une demi douzaine de SA15 en estimation de plancher. Ils sont partis avec plus de lanceurs SAM de théatre que nous en avons (ou que n'importe quel pays de l'OTAN n'a à l'exception des USA)

[Fusilier]

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Tout milite pour un réajustement général du front en vue de dégager des forces et aligner les défenses sur les positions les plus solides.

Combien d'unités isolées ou encerclées dans tout ce bordel....

[Ciders]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

4 complexes de S300 (après le nombre de lanceur par complexe est pas clair, ca peut aller de 2 à 4 ... voire plus si ils ont les véhicules d'intégration entre batteries), une douzaine de groupement/bataillon de SA17 (wiki dit 72 lanceurs .... ca parait beaucoup pour si peu de batteries, en général c'est 3 à 4 TELAR par groupement) et  il doit trainer une poignée de SA15 Gauntlet dans le tas

Au minimum on peut donc tabler sur 48 de lanceurs SA17, 8 à 16 lanceurs S300 et une demi douzaine de SA15 en estimation de plancher. Ils sont partis avec plus de lanceurs SAM de théatre que nous en avons (ou que n'importe quel pays de l'OTAN n'a à l'exception des USA)

Le Military Balance 2021 donne pour les forces terrestres :

• some S-300V (SA-12A Gladiator)
• 6 9K330 Tor-M (SA-15 Gauntlet)
• 75+: 9K35 Strela-10 (SA-13 Gopher), 9K33 Osa-AKM (SA-8 Gecko), 75 2K22 Tunguska (SA-19 Grison)

Et côté aérien :

•  250 S-300P/PS/PT (SA-10 Grumble)
• 72 9K37M Buk-M1 (SA-11 Gadfly)
• some S-125 Pechora (SA-3 Goa)

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Combien d'unités isolées ou encerclées dans tout ce bordel....

Je ne pensais pas que le retour aux KorpsAbteilungen et aux KampfGruppen de fortune allait se faire si tôt.

[gustave]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Combien d'unités isolées ou encerclées dans tout ce bordel....

Les Ukrainiens nous le dirons sans aucun doute si cela arrive...

il y a 16 minutes, Heorl a dit :

Ben au hasard, parce que ça s'est vérifié ? Faisons la liste : abandon rapide du matériel, parfois dans des zones n'ayant jamais vu le combat et sans problème de fonctionnement du bouzin, rouler volontairement sur son supérieur avec son char en raison des pertes de l'unité, tendance à fuir au premier coup de feu pour se regrouper, refus d'aller au combat et problèmes de leadership suffisamment gros pour que des généraux soient forcés d'aller donner eux-mêmes les ordres en s'exposant, plaintes des soldats qui n'ont rien à manger, rien pour alimenter leurs véhicules, parfois rien à tirer, tout en se prenant des engelures et en manquant de plein de matériel, appels avec la famille avec une voix au bord des pleurs... oui, il y a un problème de moral. 

Abandon de matériels les deux premières semaines, du fait de l'impréparation de l'attaque et de la réaction inattendue ukrainienne, ne sont plus massifs (à l'échelle du conflit) depuis. Si cela avait été révélateur d'une tendance lourde et structurelle celle-ci aurait logiquement dû aller croissant au vu de l'évolution générale de la situation et donc être de plus en plus visible. Ce n'est pas le cas il me semble.

L'épisode du char est non confirmé et dans tous les cas propre à une unité (voire un équipage).

Le reste est pure supposition ou extrapolation de faits isolés et peu nombreux rapportés à l'échelle du conflit, sans même parler de l'origine de ces "informations".

Donc globalement il semble pour le moins très hasardeux d'affirmer que le moral des forces russes est un problème. C'est au mieux un pur avis sans guère de fondement factuel. Ce n'est pas pour autant qu'il est faux, mais l'affirmer comme un fait indiscutable est inexact.

[Ciders]

Pendant ce temps, les Ukrainiens appliquent la méthode irakienne :

 

 

[gustave]

il y a 2 minutes, Aldo a dit :

Comme la décision a été prise rapidement lors de discussion en Turquie il est possible que la retraite n'est pas été pleinement planifiée. Problème logistiques et pluie ne doivent pas aider non plus.  Et comme les Russes ont pris soin de préciser que les unités allaient être repositionnées dans le sud on peut imaginer que les Ukrainiens vont avoir à cœur de profiter de la situation. Potentiellement ça va être un Safari...

Beaucoup de suppositions à partir de quoi?

[Métal_Hurlant]

Alors, sous réserve que l'info soit validée par Akhilleus :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/une-tireuse-d-élite-russe-légendaire-laissée-pour-morte-par-ses-camarades/ar-AAVIyF3?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=de25a2b79b6d4e68ab5ac6a6ec31ee92

Une tireuse d’élite russe légendaire « laissée pour morte » par ses camarades

Nom de code: Bagheera. Irina Starikova, tireuse d’élite redoutable au service de Vladimir Poutine, a tué 40 personnes dont des civils avant d’être capturée par les forces ukrainiennes. Agée de 41 ans, elle a été abandonnée et « laissée pour morte » par les soldats de son bataillon. 

« Sachant que j'étais blessée, ils ont préféré me laisser la-bas, se disant que j'allais certainement mourrir », aurait-elle déclaré lors de son arrestation, selon le portail d’information ukrainien Obozrewtel.

Quiconque « tue des gens pacifiques sur notre terre peut s'attendre à des représailles », a répliqué l'armée de Kiev sur son compte Twitter.

Originaire de Donetsk, Irina Starikova est considérée comme l’une des tireuses les plus dangereuses des troupes russes. Née en Serbie, cette mère de deux enfants a déjà servi au coté des séparatistes russes dans la région de Donetsk, au moment de l'annexion de la Crimée en 2014.

Elle ne rivalise pas cependant avec Lyudmila Pavlichenko, l'une des tireuses d'élite les plus célèbres de la Seconde Guerre Mondiale. Née près de Kiev, elle revendique 309 tirs victorieux lors de la lutte contre l'Allemagne nazie. Un record qui lui a valu le surnom charmant de Lady Death. Une blessure en 1942 l'oblige à arrêter son service et elle devient une propagandiste du régime.

Côté Ukrainiens, c'est Wali, le tireur d'élite canadien, qui fait parler de lui. Parti combattre au coté des forces ukrainiennes le 3 mars dernier, la presse britannique l’a qualifié de « meilleur snipper au monde » et la chaîne Nexta le dit capable d’abattre un ennemi à plus de trois kilomètres.

Modifié le 31 mars 2022 par Métal_Hurlant

[Heorl]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

Les Ukrainiens nous le dirons sans aucun doute si cela arrive...

Abandon de matériels les deux premières semaines, du fait de l'impréparation de l'attaque et de la réaction inattendue ukrainienne, ne sont plus massifs (à l'échelle du conflit) depuis. Si cela avait été révélateur d'une tendance lourde et structurelle celle-ci aurait logiquement dû aller croissant au vu de l'évolution générale de la situation et donc être de plus en plus visible. Ce n'est pas le cas il me semble.

L'épisode du char est non confirmé et dans tous les cas propre à une unité (voire un équipage).

Le reste est pure supposition ou extrapolation de faits isolés et peu nombreux rapportés à l'échelle du conflit, sans même parler de l'origine de ces "informations".

Donc globalement il semble pour le moins très hasardeux d'affirmer que le moral des forces russes est un problème. C'est au mieux un pur avis sans guère de fondement factuel. Ce n'est pas pour autant qu'il est faux, mais l'affirmer comme un fait indiscutable est inexact.

Les abandons continuent, hein. Et ils n'ont jamais été massifs, vu qu'ils étaient dilués sur l'ensemble du front. C'est bien un indicateur de tendance structurelle, même si celle-ci est plus légère que les Ukrainiens ne le prétendent. Et je ne vois pas pourquoi elle aurait dû aller croissante alors que les équipages responsables auront sans doute été mis à pied ou reversés dans des unités de défense. 

L'épisode du char a été validé, désolé. The Guardian l'explique bien ici : https://www.theguardian.com/world/2022/mar/25/russian-troops-mutiny-commander-ukraine-report-western-officials

Le problème de moral russe a été suffisamment prouvé depuis le début, au point que même des conjectures aient été faites sur le temps qu'il faudrait aux Russes pour y pallier et le rendre correct de nouveau, sans succès pour l'instant. C'est effectivement un fait indiscutable. 

[funcky billy II]

il y a 22 minutes, gustave a dit :

Abandon de matériels les deux premières semaines, du fait de l'impréparation de l'attaque et de la réaction inattendue ukrainienne, ne sont plus massifs (à l'échelle du conflit) depuis. Si cela avait été révélateur d'une tendance lourde et structurelle celle-ci aurait logiquement dû aller croissant au vu de l'évolution générale de la situation et donc être de plus en plus visible. Ce n'est pas le cas il me semble.

L'épisode du char est non confirmé et dans tous les cas propre à une unité (voire un équipage).

Le reste est pure supposition ou extrapolation de faits isolés et peu nombreux rapportés à l'échelle du conflit, sans même parler de l'origine de ces "informations".

Donc globalement il semble pour le moins très hasardeux d'affirmer que le moral des forces russes est un problème. C'est au mieux un pur avis sans guère de fondement factuel. Ce n'est pas pour autant qu'il est faux, mais l'affirmer comme un fait indiscutable est inexact.

Le chef du GCHQ (la NSA britannique en gros) l'a affirmé de manière très claire dans son intervention d'hier en Australie .(verbatim complet)

Citation

We’ve seen Russian soldiers – short of weapons and morale - refusing to carry out orders, sabotaging their own equipment and even accidentally shooting down their own aircraft.

Citation

We know Putin’s campaign is beset by problems – low morale, logistical failures and high Russian casualty numbers. Their command and control is in chaos. 

Après ça dépend à quel niveau tu mets la barre de "l'indiscutabilité" mais ça fait quand même beaucoup d'indices concordants qui vont tous dans le même sens: le moral n'est pas très haut chez nos amis russes.

(Ce qui serait quand même l'option la plus logique au vu de l'évolution de la campagne, soit dit en passant) 

Modifié le 31 mars 2022 par funcky billy II
Ortho+ syntaxe

[cracou]

il y a 24 minutes, gustave a dit :

Les Ukrainiens nous le dirons sans aucun doute si cela arrive...

Abandon de matériels les deux premières semaines, du fait de l'impréparation de l'attaque et de la réaction inattendue ukrainienne, ne sont plus massifs (à l'échelle du conflit) depuis. Si cela avait été révélateur d'une tendance lourde et structurelle celle-ci aurait logiquement dû aller croissant au vu de l'évolution générale de la situation et donc être de plus en plus visible. Ce n'est pas le cas il me semble.

L'épisode du char est non confirmé et dans tous les cas propre à une unité (voire un équipage).

Le reste est pure supposition ou extrapolation de faits isolés et peu nombreux rapportés à l'échelle du conflit, sans même parler de l'origine de ces "informations".

Donc globalement il semble pour le moins très hasardeux d'affirmer que le moral des forces russes est un problème. C'est au mieux un pur avis sans guère de fondement factuel. Ce n'est pas pour autant qu'il est faux, mais l'affirmer comme un fait indiscutable est inexact.

C'est je crois de la mauvaise foi la plus totale de ne pas constater la simple réalité: quand chaque source de chaque média et chaque image montre que le moral des russes est mauvais... c'est qu'il est mauvais. Je tempère par contre avec un "mais c'est probablement hétérogène et dépendant des pertes des unités, de leur soutien et de leur formation". 
C'est rigolo comme pour toi une convergence totale d'un grand nombre de sources devient un "une extrapolation de faits isolés". Un ou deux oui... tout pendant des semaines. 
Même un non expérimenté comme moi peut voir le faible mortant des russes et leur refus du contact, documenté par des reportages divers de plusieurs pays. Par contre cela correspond plus à ce qu'on voit au nord. A l'est là je me garderai de généraliser.

Modifié le 31 mars 2022 par cracou

[Heorl]

Sinon, info qui devrait faire plaisir à @Skw, les Ukrainiens sont entrés dans Nova Basan et annoncent en avoir le contrôle (ce qui si c'est vrai sera sans doute validé d'ici un jour ou deux). Le dispositif de la 90ème DM et de la 2ème DM semble encore se déliter. 

[gustave]

Prouvé par qui? Toi à partir d'une citation du Guardian, qui dans tous les cas demeure un fait isolé? Quelles conjectures?

Quant aux abandons ils ne sont plus du tout massifs comme cela a pu être constaté lors des deux premières semaines avec des centaines de vidéos ukrainiennes depuis tout le front. Ce n'est plus le cas.

Si le moral russe était si bas en début de conflit, avec l'illusion potentielle d'une guerre courte, je ne vois pas comment il aurait crû avec l'enlisement du conflit. Simple non?

J'ai de plus en plus l'impression que certains élaborent leur scénario fantasmé à partir de quelques vidéos et articles de journaux très orientés, voire conçus à cette fin...

il y a 6 minutes, cracou a dit :

C'est je crois de la mauvaise foi la plus totale de ne pas constater la simple réalité: quand chaque source de chaque média et chaque image montre que le moral des russes est mauvais... c'est qu'il est mauvais. Je tempère pa

Chaque source et chaque image ukrainienne? Surprenant!

il y a 9 minutes, funcky billy II a dit :

Le chef du GCHQ (la NSA britannique en gros) l'a affirmé de manière très claire dans son intervention d'hier en Australie .(verbatim complet)

Après ça dépend à quel niveau tu mets la barre de "l'indiscutabilité" mais ça fait quand même beaucoup d'indices concordants qui vont tous dans le même sens: le moral n'est pas très haut chez nos amis russes.

(Ce qui serait quand même l'option la plus logique au vu de l'évolution de la campagne, soit dit en passant) 

Non, je ne considères pas les officiels britanniques comme une source fiable et objective sur un sujet dans lequel ils sont partie prenante. En gros toutes les affirmations des adversaires déclarés des Russes affirment que leur moral est bas donc c'est vrai?

[EDIT: j'ajouterai même que le fait que des soldats russes aient abattus un de leur avion n'a rien à voir avec leur moral, et qu'il est évident que sur 200 000 certains soldats ont eu des comportements tels que ceux évoqués. Ce qui signerait un moral significativement bas serait l'affirmation que des unités ont du être retirées du front ou se sont mutinées par exemple, pas des exemples individuels...].

Modifié le 31 mars 2022 par gustave

[cracou]

a

il y a 5 minutes, Heorl a dit :

Sinon, info qui devrait faire plaisir à @Skw, les Ukrainiens sont entrés dans Nova Basan et annoncent en avoir le contrôle (ce qui si c'est vrai sera sans doute validé d'ici un jour ou deux). Le dispositif de la 90ème DM et de la 2ème DM semble encore se déliter. 

Si c'est vrai il reste UNE route de ravitaillement pour ces deux divisions. Soit elles reculent en bon ordre (ou font la liaison au nord par la E95) soit elles seront perdues dans dix jours.

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Quant aux abandons ils ne sont plus du tout massifs comme cela a pu être constaté lors des deux premières semaines avec des centaines de vidéos ukrainiennes depuis tout le front. Ce n'est plus le cas.

Moi j'en vois autant.... C'est juste que tu ne veux pas voit. 

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Si le moral russe était si bas en début de conflit, avec l'illusion potentielle d'une guerre courte, je ne vois pas comment il aurait crû avec l'enlisement du conflit. Simple non?

Qui a dit qu'il a augmenté? Un grand nombre d'événements s'explique par un moral défaillant et presque uniquement cela. 

il y a 6 minutes, gustave a dit :

J'ai de plus en plus l'impression que certains élaborent leur scénario fantasmé à partir de quelques vidéos et articles de journaux très orientés, voire conçus à cette fin...

Chaque source et chaque image ukrainienne? Surprenant!

C'est rigolo que tu négliges systématiquement les reportages non UKR. 

[Skw]

il y a 11 minutes, Heorl a dit :

Sinon, info qui devrait faire plaisir à @Skw, les Ukrainiens sont entrés dans Nova Basan et annoncent en avoir le contrôle (ce qui si c'est vrai sera sans doute validé d'ici un jour ou deux).

Hein ? Pas compris. Sinon, oui, les Ukrainiens reprennent le contrôle de villages/bourgs qui semblent avoir été cédés par les forces russes sans trop de résistance. Cela ne voulant d'ailleurs pas dire qu'il n'y a pas de pertes russes dans le repli.

Modifié le 31 mars 2022 par Skw

[Castor]

il y a 27 minutes, Heorl a dit :

Les abandons continuent, hein. Et ils n'ont jamais été massifs, vu qu'ils étaient dilués sur l'ensemble du front. C'est bien un indicateur de tendance structurelle, même si celle-ci est plus légère que les Ukrainiens ne le prétendent. Et je ne vois pas pourquoi elle aurait dû aller croissante alors que les équipages responsables auront sans doute été mis à pied ou reversés dans des unités de défense. 

L'épisode du char a été validé, désolé. The Guardian l'explique bien ici : https://www.theguardian.com/world/2022/mar/25/russian-troops-mutiny-commander-ukraine-report-western-officials

Le problème de moral russe a été suffisamment prouvé depuis le début, au point que même des conjectures aient été faites sur le temps qu'il faudrait aux Russes pour y pallier et le rendre correct de nouveau, sans succès pour l'instant. C'est effectivement un fait indiscutable. 

L’article du guardian n’est vraiment pas catégorique puisque celui ci évoque les sources, services occidentaux qui relayent et appuient les dires d’un journaliste ukrainien.

il n’y a d’ailleurs dans l’article aucune preuves formelles de l’intentionnalité ou de l’origine des blessures. Il y ai aussi fait remarquer que la déclaration initiale parlant de mort du colonel était fausse. Ce qui devrait pousser à la prudence.

La seule information que l’on peut tirer avec certitude c’est que le colonel Yuri Medvedev a été blessé aux jambes, le reste ne peut être pour le moment confirmé.

Modifié le 31 mars 2022 par Castor

[Heorl]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Prouvé par qui? Toi à partir d'une citation du Guardian, qui dans tous les cas demeure un fait isolé? Quelles conjectures?

Quant aux abandons ils ne sont plus du tout massifs comme cela a pu être constaté lors des deux premières semaines avec des centaines de vidéos ukrainiennes depuis tout le front. Ce n'est plus le cas.

Si le moral russe était si bas en début de conflit, avec l'illusion potentielle d'une guerre courte, je ne vois pas comment il aurait crû avec l'enlisement du conflit. Simple non?

J'ai de plus en plus l'impression que certains élaborent leur scénario fantasmé à partir de quelques vidéos et articles de journaux très orientés, voire conçus à cette fin...

Chaque source et chaque image ukrainienne? Surprenant!

Non, je ne considères pas les officiels britanniques comme une source fiable et objective sur un sujet dans lequel ils sont partie prenante. En gros toutes les affirmations des adversaires déclarés des Russes affirment que leur moral est bas donc c'est vrai?

[EDIT: j'ajouterai même que le fait que des soldats russes aient abattus un de leur avion n'a rien à voir avec leur moral, et qu'il est évident que sur 200 000 certains soldats ont eu des comportements tels que ceux évoqués. Ce qui signerait un moral significativement bas serait l'affirmation que des unités ont du être retirées du front ou se sont mutinées par exemple, pas des exemples individuels...].

Pour rester courtois et poli, je ne répondrai même pas à ce commentaire qui ignore les 450 pages de discussion précédentes où le problème de moral des Russes a été mentionné, expliqué, décortiqué et prouvé des dizaines de fois. 

à l’instant, Castor a dit :

L’article du guardian n’est vraiment pas catégorique puisque celui évoque les sources, services occidentaux qui relayent et appuie les dire d’un journaliste ukrainien.

il n’y a d’ailleurs dans l’article aucune preuve formelle de l’intentionnalité ou de l’origine des blessures. Il y ai aussi fait remarqué que la déclaration initiale parlant de mort du colonel était fausse. Ce qui devrait pousser à la prudence.

La seule information que l’on peut tirer avec certitude c’est que le colonel Yuri Medvedev a été blessé aux jambes, le reste ne peut être pour le moment confirmé.

J'y faisais référence pour la question du moral et pour mentionner l'incident, qui montre bien qu'il a été blessé aux jambes par ses propres troupes. 

[Castor]

il y a 6 minutes, Heorl a dit :

J'y faisais référence pour la question du moral et pour mentionner l'incident, qui montre bien qu'il a été blessé aux jambes par ses propres troupes. 

Je ne veux pas être chiant mais il n’y a pas de recoupement de preuve sur l’origine et la nature de l’incident qui est responsable de la blessure.

Comme le dit le guardian ce n’est que le relai occidental de la parole d’un journaliste ukrainien qui dit que. Si les blessures sont vérifiables, le reste ne l’est pas. Dans un contexte de guerre de l’information si on veut tirer des conclusions générales il vaut mieux se baser sur des fait certains.

Le fait certain c’est la blessure. Pas la mutinerie.

[Akhilleus]

il y a 33 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Alors, sous réserve que l'info soit validée par Akhilleus :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/une-tireuse-d-élite-russe-légendaire-laissée-pour-morte-par-ses-camarades/ar-AAVIyF3?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=de25a2b79b6d4e68ab5ac6a6ec31ee92

Une tireuse d’élite russe légendaire « laissée pour morte » par ses camarades

Nom de code: Bagheera. Irina Starikova, tireuse d’élite redoutable au service de Vladimir Poutine, a tué 40 personnes dont des civils avant d’être capturée par les forces ukrainiennes. Agée de 41 ans, elle a été abandonnée et « laissée pour morte » par les soldats de son bataillon. 

« Sachant que j'étais blessée, ils ont préféré me laisser la-bas, se disant que j'allais certainement mourrir », aurait-elle déclaré lors de son arrestation, selon le portail d’information ukrainien Obozrewtel.

Quiconque « tue des gens pacifiques sur notre terre peut s'attendre à des représailles », a répliqué l'armée de Kiev sur son compte Twitter.

Originaire de Donetsk, Irina Starikova est considérée comme l’une des tireuses les plus dangereuses des troupes russes. Née en Serbie, cette mère de deux enfants a déjà servi au coté des séparatistes russes dans la région de Donetsk, au moment de l'annexion de la Crimée en 2014.

Elle ne rivalise pas cependant avec Lyudmila Pavlichenko, l'une des tireuses d'élite les plus célèbres de la Seconde Guerre Mondiale. Née près de Kiev, elle revendique 309 tirs victorieux lors de la lutte contre l'Allemagne nazie. Un record qui lui a valu le surnom charmant de Lady Death. Une blessure en 1942 l'oblige à arrêter son service et elle devient une propagandiste du régime.

Côté Ukrainiens, c'est Wali, le tireur d'élite canadien, qui fait parler de lui. Parti combattre au coté des forces ukrainiennes le 3 mars dernier, la presse britannique l’a qualifié de « meilleur snipper au monde » et la chaîne Nexta le dit capable d’abattre un ennemi à plus de trois kilomètres.

Ouais bof pareil

Les légendes urbaines de tireuses d'élite russes d'un coté, baltes de l'autres, Wali en Ukraine tout ça c'est et du flan, de la paté pour chien médiatique et d'aucun intérêt opérationnel

Je prefererais qu'on poste des éléments sérieux, pas les poubelles du net. Merci

[gustave]

Rien n'a été prouvé. Globalement vous extrapolez de vidéos ukrainiennes (lesquelles autres?) et de déclarations des services des nations engagées contre la Russie des choses que même ces services n’affirment pas. Nous ne sommes pas d'accord, mais votre prétention à faire passer vos impressions pour des faits prouvés résume assez bien les biais induits par la couverture des conflits actuels...

Et je préfère rappeler une nouvelle fois que je n'affirme pas que le moral russe est élevé, ni même qu'il n'est pas mauvais, juste que rien ne démontre ni même illustre de façon un tant soit peu solide quoi que ce soit à ce sujet. On pourrait même tout à fait imaginer que les soldats russes ont un moral de vainqueur mais que le manque de munitions et d'équipements, voire simplement des ordres reçus, les contraint à des replis tactiques... 

Modifié le 1 avril 2022 par gustave

[Banzinou]

La Russie a complètement abandonné l'aéroport d'Hostomel

 

[gustave]

il y a 15 minutes, Heorl a dit :

Pour rester courtois et poli, je ne répondrai même pas à ce commentaire qui ignore les 450 pages de discussion précédentes où le problème de moral des Russes a été mentionné, expliqué, décortiqué et prouvé des dizaines de fois. 

J'y faisais référence pour la question du moral et pour mentionner l'incident, qui montre bien qu'il a été blessé aux jambes par ses propres troupes. 

Et bien tu peux relire les 450 pages où ce sujet a été discuté, certainement pas tranché. Par ailleurs même si cela avait été le cas (ce qui n'est pas exact) ce forum demeure ce qu'il est, un forum alimenté par des fils tweeters et des journaux, la consultation d'articles, etc... Certainement pas l'arbitre de la vérité.

[fool]

il y a 35 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Côté Ukrainiens, c'est Wali, le tireur d'élite canadien, qui fait parler de lui. Parti combattre au coté des forces ukrainiennes le 3 mars dernier, la presse britannique l’a qualifié de « meilleur snipper au monde » et la chaîne Nexta le dit capable d’abattre un ennemi à plus de trois kilomètres.

Un vrai gros ramassis de conneries, ses anciens camarades d'unité vont le chambrer jusqu'à la fin de ces jours après ces délires journalistiques sensationnalistes. Il a même été obligé de tempérer dans un entretien accordé a Bild. 

[gustave]

il y a 26 minutes, cracou a dit :

Si c'est vrai il reste UNE route de ravitaillement pour ces deux divisions. Soit elles reculent en bon ordre (ou font la liaison au nord par la E95) soit elles seront perdues dans dix jours.

Moi j'en vois autant.... C'est juste que tu ne veux pas voit. 

Qui a dit qu'il a augmenté? Un grand nombre d'événements s'explique par un moral défaillant et presque uniquement cela. 

C'est rigolo que tu négliges systématiquement les reportages non UKR. 

Beaucoup de certitudes encore une fois.
Pourquoi dix jours?

Quel est ce grand nombre d'évènements qui ne s'explique presque uniquement que par un moral défaillant?

Quels reportages non issus de pays partie prenante démontrent ce moral russe généralement défaillant?

[g4lly]

10 minutes ago, gustave said:

Beaucoup de certitudes encore une fois. Pourquoi dix jours?

Parce que tu parles avec un expert

[funcky billy II]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

 

Non, je ne considères pas les officiels britanniques comme une source fiable et objective sur un sujet dans lequel ils sont partie prenante. En gros toutes les affirmations des adversaires déclarés des Russes affirment que leur moral est bas donc c'est vrai?

 

Je te l'accorde bien volontiers. Ça reste néanmoins une prise de position publique et officielle qui engage la crédibilité de son émetteur, ce qui lui procure, à mon sens un certain poids. De plus, l'évaluation faite par les anglo-saxons de la situation sur le terrain a été jusque-là relativement précise et difficile à prendre en défaut* (à l'inverse de ce qui s'est passé chez nous par exemple). Mais ton argument s'entend, pas de souci.

*Je parle après le déclenchement de l'invasion, pas leurs prévisions d'effondrement ukrainien avant-guerre.

il y a 26 minutes, gustave a dit :

 

[EDIT: j'ajouterai même que le fait que des soldats russes aient abattus un de leur avion n'a rien à voir avec leur moral, et qu'il est évident que sur 200 000 certains soldats ont eu des comportements tels que ceux évoqués. 

En revanche, attention, dans la citation que j'ai postée, pas de lien direct établi entre moral et abattre un de ses avions. Ce sont des soldats au moral bas qui ont abattu un avion allié. C'est très clairement une corrélation pas une causalité:

Citation

We’ve seen Russian soldiers – short of weapons and morale - refusing to carry out orders, sabotaging their own equipment and even accidentally shooting down their own aircraft.

 

il y a 46 minutes, gustave a dit :

Ce qui signerait un moral significativement bas serait l'affirmation que des unités ont du être retirées du front ou se sont mutinées par exemple, pas des exemples individuels...].

Des unités qui se débandent (les Ossètes l'ont fait non, tiens d'ailleurs ?) ou qui se mutinent c'est quand même le cas extrême. Tu peux avoir un moral significativement bas qui va avoir des traductions concrètes sans aller jusqu'à la mutinerie ou la fuite. Typiquement, l'armée allemande de mi-1918: un nombre très important de soldats trainent dans les gares et les arrières du front sans pour autant se mutiner en unité constituées ou devoir être retirées du front. Ou certaines divisions de l'armée britannique en 1944. Pas de mutineries ou de retrait du front, mais une usure mentale, pour des unités qui pour certaines ont participé aux campagne du désert ou en Italie, qui les rend nettement moins efficaces (c'était dans le bouquin de Beevor sur le débarquement). 

Tout ça pour dire que tes critères sont, à mon sens, un peu trop exigeants sur ce point. Une armée peut avoir un moral très bas, qui va lui être préjudiciable, sans  les remplir pour autant.

Après, tu as raison, on n'a pas de preuve noir sur blanc pour assurer que le moral de l'armée russe est bas. Mais, je trouve néanmoins que tu vas trop loin dans l'autre sens en parlant de "scénario fantasmé", il y a, à tout le moins, un faisceau de présomptions qui rendent cette hypothèse tout-à-fait crédible.