Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[jackjack]

L'Australie le voit d'un œil positif.
https://www.abc.net.au/news/2022-02-07/ukraine-tensions-macron-russia-putin/100811966

[wagdoox]

il y a 35 minutes, jackjack a dit :

C'est une réponse occidentale et polonaise à Macron et à la Russie. En dehors de l'OTAN. C'est un petit garçon qui joue à se déguiser dans le costume de Charles de Gaulle de son père.
https://www.voanews.com/a/macron-flies-to-moscow-claiming-his-diplomacy-will-end-ukraine-crisis/6430439.html
Certains critiques de Macron affirment que ses tentatives de rétablir les relations avec Moscou relèvent autant de ses ambitions personnelles et visent à renforcer son rôle dans les affaires internationales qu'autre chose.

À l'instar du général Charles de Gaulle, leader emblématique de la France après la Seconde Guerre mondiale, M. Macron considère la France comme une "puissance d'équilibre" entre la Russie et les États-Unis. Ses incursions diplomatiques inquiètent certains des alliés européens de la France, notamment les voisins proches de la Russie.

Des politiciens polonais l'ont accusé d'ignorer le fait que la Russie n'a pas vraiment changé ses habitudes expansionnistes et ils craignent que les efforts de Macron en tant que courtier entre la Russie et les États-Unis ne conduisent les Européens à se placer comme une puissance équidistante entre Moscou et Washington.

 

Bon au vu des reactions, macron doit faire un bon boulot. 

 

il y a une heure, Bat a dit :

Cela n'a rien à voir: le referendum sur l'indépendance de l'Algérie n'a absolument pas été organisé par une puissance étrangère occupante contre la France, puisqu'il a été organisé par la France dans le cadre de la loi française!

Je parlais du vote en algerie …

[Arland]

Super, maintenant nous avons le droit à la déplorable propagande du gouvernement US sur AD, VOA news qui cite les "experts" du German Marshall Fund of the United States avec derrière des laquais polonais comme témoins.

 

En attendant, le petit bateau de Poutine vient de quitter, promptement, le port de Hambourg qu'il avait rejoint en septembre dernier pour des travaux. Ce dernier avait bénéficié, lundi, d'un article dans le quotidien régional Kieler Nachrichten ...

[zozio32]

2 hours ago, Bat said:

ça veut dire que l'UE n'a pas de compétences en matière de défense, donc ses membres font ce qu'ils veulent en la matière. Je ne vois pas le problème, du reste: il y a des membres UE qui sont OTAN et pas OTAN, des alignés, des neutres, des nucléaires et des anti-nucléaires, des pro-russes, des anti-russes, des qui n'ont rien à foutre de la Russie, d'autres qui veulent commercer avec elle, etc.

Tu retournes les choses de façon discutable. L'OTAN ne dit pas que c'est elle qui doit choisir: elle dit que ce n'est pas la Russie qui décide ce que doit faire l'Ukraine, ni ce que doit faire l'OTAN. Point. Rien de plus. Exiger que l'OTAN s'engage à faire quelque chose envers un tiers sous prétexte que la Russie le veut —soit dit en passant, quelque chose que personne ne fait jamais en relations internationales (*)—, c'est juste épouser sans le déconstruire le narratif russe. Tu en as le droit, bien sûr, mais ça n'est fondamentalement que cela: ça n'est ni en prise avec la réalité des discours des acteurs, ni avec les pratiques de la diplomatie. Reprocher à quelqu'un de ne pas faire un truc qui ne se fait jamais est un truc vieux comme le monde servant à construire et justifier une posture (et pas qu'en diplomatie, du reste).

(*) Sans même oublier que l'OTAN aurait bien du mal à arrêter une position sur ce sujet, puisque ses membres ont des positions divergentes. Ce qui garantit de fait la non-entrée de l'Ukraine (puisqu'il faut entre autres choses l'unanimité), mais empêche également de définir une position commune pour la rejeter à jamais, par exemple.

je pense que notre Russe s'en fout un peu de ce qui se fait en diplomatie. La relation avec la Russie se degrade depuis 2008, quand l'OTAN annonce que Ukraine et Georgie ont vocation a entrer dans l'OTAN, voila le point de depart. On ne peut bien sur pas affirmer que sans cela Poutine se serait tenue tranquil, mais il faut en tenir compte quand meme. Il faut bien se mettre en tete que la Russie ne laissera pas entrer l'Ukraine dans l'OTAN. Par pourrissement du pays ou invasion mili si necessaire. Pourquoi, car les Russes tiennent a la Crimée, et qu'une Ukraine dans l'OTAn aurait le "droit" de demander a l'OTAN de l'aider a recuperer cette Crimée. Donc Poutine fera ce qu'il faut pour que ce risque ne se realise pas, et il sera pret a payer cher pour cela (homms, matos, sanctions). En 2008 il n'a pas hésité avec la georgie, ca sera pareil avec l'Ukraine.

L'Occident fait ce qu'il veut derriere. On peut faire semblant de sortir les griffes, si on ne veut pas y aller, ca ne changera rien. envoyer du matos ne changera rien, ni les habitudes diplomatiques. Apres nous n'essayons pas de savoir qui a raison, qui est dans son bon droit, etc.  Il faut bien se dire aussi que Poutine et les russes seront pret a bcp moins de sacrifices pour des choses ou leur interet vitaux/strategiques ne sont pas en jeux.

[Gallium]

Le niveau tactique des troupes russes n'a pas l'air énormissime d'après ma très maigre expérience hum hum :

 

@Fusiliermême un fus ou un cocoye fait mieux

[Arland]

D'un autre coté, une vidéo de propagande en pleine phase de désinformation, question fiabilité et objectivité on repassera. 

[Arland]

Le Kaliningrad, le Minsk et le Korolev sont dans la Mer Noire.

 

Révélation

 

 

 

[Boule75]

 

Il y a 2 heures, Arland a dit :

Super, maintenant nous avons le droit à la déplorable propagande du gouvernement US sur AD, VOA news qui cite les "experts" du German Marshall Fund of the United States avec derrière des laquais polonais comme témoins.

Et @jackjack qui endosse les citations truquées de Macron par Voice of America.

Indice, "ami" soit-disant australien : dans le titre "Macron Flies to Moscow Claiming His Diplomacy Will End Ukraine Crisis" la partie en gras est un mensonge pur et simple.

Ce qui amène à la question suivante : pourquoi faut-il donc qu'une grosse partie du commentariat US/UK soit aussi stupidement manipulateur que les russes/chinois dès lors qu'il s'agit de retranscrire les déclarations des dirigeants de l'UE, français en tête ?
Il y a la paresse, bien sûr ; mais pas que.

[jackjack]

4 hours ago, jackjack said:

L'Australie le voit d'un œil positif.
https://www.abc.net.au/news/2022-02-07/ukraine-tensions-macron-russia-putin/100811966

@Boule75

[Wallaby]

Il y a 6 heures, jackjack a dit :

C'est un petit garçon qui joue à se déguiser dans le costume de Charles de Gaulle de son père.

Comme Justin Trudeau dans le costume de papa.

C'est le problème pour tous les présidents français depuis 1969. Le costume de De Gaulle est trop grand. C'est un rôle difficile. Il faut savoir improviser, mais il faut aussi les bases du métier. Avoir combattu dans la première guerre mondiale. Avoir été emprisonné comme prisonnier de guerre en Allemagne. Avoir combattu l'Armée Rouge en Pologne. Théorisé une pensée à l'école de guerre.  Il faut être habité par le rôle. Être un peu fou aussi, avoir des visions comme Jeanne d'Arc.

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Heureusement que l'Australie va apporter son expertise dans ce dossier...

Je me répète, mais je trouve les analyses de l'analyste australien Hugh White assez intéressantes :

Le 25/01/2022 à 13:54, Wallaby a dit :

Pour continuer de commenter l'affaire du vice-amiral Schönbach, ce que je trouve remarquable c'est la façon dont les journalistes de l'Agence France Presse [1] et de Belga [2] se sont évertués à rendre incompréhensible la position du chef de la marine allemande, en omettant la colonne vertébrale de son discours, l'argument massue qui est « Même l'Inde et l'Allemagne ont besoin de la Russie. Nous avons besoin de la Russie contre la Chine » [3].

Sans cet argument, ce qu'il dit et qui est repris apparaît décousu et irrationnel, dans le petit monde provincial européen où la Chine n'est pas dans le radar et où l'on réfléchit au mieux à 4 ou 5 ans à l'avance et non à 40 ou 50 ans à l'avance.

L'Europe et l'Inde sont deux sous-continents de la masse continentale eurasiatique. Et dans le contexte indo-pacifique, l'idée se comprend parfaitement. La preuve c'est que l'australien Hugh White le dit. Au moment où j'ai traduit ce passage, j'ignorais ce qu'avait dit Schönbach le jour même, et ce n'était pas du tout prémédité de ma part, c'est une pure coïncidence :

Le 21/01/2022 à 22:09, Wallaby a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=EXksdbaTe3o

Hugh White, 2 octobre 2021

26:55 En dernière analyse le pays qui garantit que la Chine n'exercera jamais d'hégémonie sur le continent eurasiatique, est la Russie. Plus la Chine se renforce, plus il sera important pour l'Europe que la Russie soit suffisamment forte pour empêcher la Chine de passer de puissance dominante en Asie de l'Est, ce qu'elle deviendra je pense, à puissance dominante d'un bout à l'autre de la masse continentale eurasiatique.

 

[Wallaby]

Il y a 15 heures, Bat a dit :

Certes, elle a de son point de vue "récupéré" la Crimée, mais d'une part elle ne pourra jamais [1] en faire reconnaître internationalement le résultat, et d'autre part la façon de faire a justifié le rejet de la Russie par une part importante de l'opinion ukrainienne et a été un formidable accélérateur de la velléité d'arrimage à l'ouest. Assez logiquement en fait: du point de vue ukrainien, la Russie a montré dans cette opération qu'elle était tout ce que les Ukrainiens redoutaient voire détestaient: une puissance impérialiste [2], agressive, expansionniste et sans aucun respect pour la démocratie, soit plus caricaturale que n'aurait pu en rêver le dernier ultra ukrainien, et alors même qu'elle aurait pu avancer des arguments et des façons de faire plus subtiles et ménageant mieux es futures relations avec l'Ukraine.

[1] Il ne faut jamais dire "jamais".

[2] Irrédentiste si l'on veut, mais pas impérialiste. Il y a une différence entre l'irrédentisme italien de D'Annunzio qui récupère Fiurme (ville peuplée en partie d'Italiens)( voir http://www.air-defense.net/forum/topic/8247-italie/?do=findComment&comment=1192910 ), et l'impérialisme italien de Mussolini qui s'en prend à l'Éthiopie. La politique de Poutine reste pour l'instant compatible avec la vision esquissée par Soljenitsyne dans l'essai "Reconstruire la Russie" :  

Le 22/01/2022 à 17:27, Wallaby a dit :

La Russie de Poutine se reconnaît, me semble-t-il dans la vision de Soljenitsyne dans l'essai "Reconstruire la Russie", qui est nationale et non impériale. L'empire c'était l'URSS qui gouvernait des peuples non-russes sur la base d'une idéologie internationaliste. Il n'y a que la propagande occidentale pour dire que le but de Poutine est de recréer un empire. 

Le 03/09/2014 à 13:44, Wallaby a dit :

http://www.rferl.org/content/russia-putin-solzhenitsyn-1990-essay/26561244.html (3 septembre 2014)

Selon Miriam Elder, la réponse de Vladimir Poutine à une question sur le Kazakhstan le 29 août au lac Seliger reflèterait une proximité avec la position défendue par Alexandre Soljenitsyne dans l'essai « Reconstruire la Russie » publié en 1990 et envisageant une « Union russe » comprenant l'Ukraine, la Biélorussie et les parties ethniquement russes du Kazakhstan, fondée sur le souvenir de la lutte commune contre la polonisation et le catholicisme. En revanche Soljenitsyne voulait couper les liens avec les Pays Baltes, la Moldavie, l'Asie Centrale sauf la partie russe du Kazakhstan, et le Caucase du Sud, car le maintien de ces liens équivalait pour lui à constituer un empire que la Russie n'avait pas la force de contrôler et qui au contraire précipitait sa chute.

À propos de l'Europe Centrale, Soljenitsyne écrivait : « nous nous réjouissons pour les pays d'Europe orientale : qu'ils vivent et prospèrent en liberté, et qu'ils paient tout aux prix du marché mondial ».

Alors qu'à cette époque l'Union Soviétique était toujours en place, il demandait, en cas de future indépendance ukrainienne, l'« autodétermination » pour « les parties qui ne constituaient pas la vieille Ukraine : Novorossiya ou Crimée ou Donbass ».

http://gdb.rferl.org/A55E1980-6A61-4A55-9C0D-05B27BC1DA87.gif

Carte des pourcentages de russophones (Ukraine et Biélorussie), de la possession du passeport russe (Transnistrie) et de l'ethnicité russe (pays baltes et Kazakhstan). Même source.

Expand  

 

 

 

Modifié le 9 février 2022 par Wallaby

[Ciders]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Je me répète, mais je trouve les analyses de l'analyste australien Hugh White assez intéressantes :

Aux dernières nouvelles, ce n'est pas un analyste qui dirige l'Australie. Indice : ce politique est retors mais n'a rien d'un stratège.

[jackjack]

1 hour ago, Wallaby said:

Comme Justin Trudeau dans le costume de papa.

C'est le problème pour tous les présidents français depuis 1969. Le costume de De Gaulle est trop grand. C'est un rôle difficile. Il faut savoir improviser, mais il faut aussi les bases du métier. Avoir combattu dans la première guerre mondiale. Avoir été emprisonné comme prisonnier de guerre en Allemagne. Avoir combattu l'Armée Rouge en Pologne. Théorisé une pensée à l'école de guerre.  Il faut être habité par le rôle. Être un peu fou aussi, avoir des visions comme Jeanne d'Arc.

Je me répète, mais je trouve les analyses de l'analyste australien Hugh White assez intéressantes :

 

 L'australien, Scott Morrison qui est très aimé par la France. a des problèmes politiques ici. C'est, entre autres, à cause de la fuite de SMS disant qu'il n'est pas gentil. Nous pourrions avoir un gouvernement de gauche à l'issue des élections.

[Ciders]

Et accessoirement parce que lui et son parti ont couvert des viols et agressions sexuelles un peu partout dans la classe politique australienne. Plus quelques menus soucis comme la gestion du Covid. Mais admettons qu'il ne soit pas "gentil".

De toute façon, l'Australie ne viendra dans le dossier ukrainien que comme voix de son maître américain. Elle n'a jamais compté comme solution alternative.

[Bat]

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

Je parlais du vote en algerie …

Moi aussi. ;-) Il y a eu 2 referendums, l'un sur l'autodétermination (8 janvier 1961), l'autre sur l'indépendance (1er juillet 1962), tous deux mis en place en coopération avec la France. Le premier dans le cadre d'une loi française, le second suite aux Accords d'Evian, avec des modalités et un corps électoral négocié et actés (notamment) par le décret du 19 mars 1962. Prétendre qu'on aurait à ce moment-là une situation similaire entre l'Algérie et la Crimée de 2014 n'a aucun sens ni aucun fondement.

Modifié le 9 février 2022 par Bat

[Lezard-vert]

Il y a 4 heures, jackjack a dit :

 L'australien, Scott Morrison qui est très aimé par la France. a des problèmes politiques ici. C'est, entre autres, à cause de la fuite de SMS disant qu'il n'est pas gentil. Nous pourrions avoir un gouvernement de gauche à l'issue des élections.

le Scott,  pas une grande perte, t’inquiète !!!

https://www.smh.com.au/national/morrison-the-third-amigo-speaks-loudly-to-xi-20210916-p58sfk.html

[Alexis]

 

Des MiG-31 russes armés de missiles balistiques aéroportés Kinjal sont arrivés à Kaliningrad

Des intercepteurs MiG-31 Foxhound des forces aérospatiales russes, armés de missiles hypersoniques Kinzhal, ont atterri dans l'exclave russe de Kaliningrad, apparemment pour la première fois.

Le déploiement de ces missiles balistiques aéroportés dans l'exclave, qui borde la Pologne et la Lituanie, membres de l'OTAN, offre une nouvelle et puissante capacité à cibler rapidement des objectifs dans la région, en utilisant potentiellement des têtes nucléaires.

(...) Selon Carl Bildt, coprésident du Conseil européen des relations étrangères (ECFR), un groupe de réflexion allemand, la moitié des missiles Kinzhal opérationnels dont dispose la Russie se trouvent actuellement à Kaliningrad. Des rapports non confirmés suggèrent que 10 ou 11 MiG-31 ont jusqu'à présent été convertis pour transporter et lancer des Kinzhal sur une base opérationnelle, deux autres étant utilisés pour des essais, ce qui laisse penser qu'il pourrait y avoir cinq de ces appareils à Kaliningrad.

Il est beaucoup trop tôt pour en être sûr, mais je prends ce déploiement au moins temporaire de missiles à Kaliningrad comme un bon signe.

En effet, après ses annonces répétées de conséquences "militaro-techniques" en cas de refus des propositions de traité radicales envoyées par la Russie à Etats-Unis et OTAN en décembre, après avoir averti ouvertement que la Russie assurerait alors sa sécurité "par d'autres moyens" qui seraient militaires, Poutine ayant essuyé un refus clair a au moins deux manières de poursuivre :

1. Invasion de tout ou partie de l'Ukraine ("comme ça au moins on est sûrs qu'ils ne rentreront pas dans l'OTAN") Option qui sera privilégiée notamment si c'était l'objectif de Poutine depuis le début, s'il n'a envoyé ces propositions de traité que dans le but de prétexter du refus prévisible pour attaquer

2. Augmentation de la pression sur OTAN et Etats-Unis, notamment par des déploiements de missiles, en Europe voire pourquoi pas aux Amériques chez les alliés cubains et vénézuéliens ("comme ça ils se sentiront menacés autant que nous, et une fois qu'ils auront vraiment peur ils négocieront sérieusement"). Option qui sera privilégiée notamment si Poutine compte bien 

Le déploiement de Kinzhal à Kaliningrad, tout comme la réforme fin février de la constitution de Biélorussie de manière à permettre de stationner des armes nucléaires sur le territoire biélorusse, semblent pointer vers le deuxième scénario.

Ce qui serait une excellente nouvelle 

Une stratégie de tension, voire une nouvelle "crise des missiles" à la 1962, ce serait certainement désagréable pour les nerfs. Mais ça serait quand même nettement mieux qu'une guerre ouverte, et une catastrophe nationale pour les Ukrainiens.

 

Méfiance, tout de même. La feinte et la tromperie font partie intégrante de toute crise internationale. Et Poutine pourrait être en train de mettre en place un leurre alors que son véritable objectif serait bien l'Ukraine. Le brouillard autour des véritables intentions du président russe demeure bien épais...

[Wallaby]

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/44205/russian-mig-31s-armed-with-air-launched-ballistic-missiles-have-arrived-in-kaliningrad

Selon Carl Bildt, coprésident du Conseil européen des relations étrangères (ECFR), un groupe de réflexion allemand,

L'ECFR est il "européen" sachant qu'il est basé à Londres - et présidé par un Anglais ?

L'ECFR est-il un "groupe de réflexion allemand" sachant que c'est un instrument financé par George Soros ? Pour moi c'est un instrument d'influence américain, relativement honnête dans le fait d'avoir calqué son nom sur celui du "CFR", le vrai, qui est une projection de la politique "progressiste" wilsonnienne, hégémonique, impérialiste. Au sens de l'Empire américain, bien sûr, pas de l'Empire allemand ! En tant que groupe de réflexion qui réfléchit à ce que pourrait être une politique étrangère européenne il y a souvent des choses intéressantes. La limite de l'exercice étant de penser le plus souvent à l'intérieur du cadre de l'OTAN, à grand renfort d'experts polonais ou d'analystes estoniennes.

J'aime beaucoup Carl Bildt, surtout depuis sa sortie sur Erdogan en 2016, petit joyau de la pensée otaniste orthodoxe : 

Le 29/08/2021 à 08:56, Wallaby a dit :

Oui parce que la Turquie a un grand soft power - ainsi qu'un pouvoir économique, son économie étant couplée avec celle de l'UE - et une partie du commentariat est acquis à la cause pro-Erdogan. Le plus bel exemple dans ma mémoire restant Carl Bildt :

Le 05/08/2016 à 13:33, Wallaby a dit :

http://www.politico.eu/article/europe-stand-up-for-erdogan-brussels-greece-coup-european-union/ & http://www.expressen.se/nyheter/bildt-i-storbrak-med-amerikansk-tidning/ (3 août 2016)

Carl Bildt rejette la faute sur la rédaction de Politico qui a mis "Europe, lève-toi pour Erdogan" en titre de l'article qui porte sa signature.

Carl Bildt que je classerais dans la catégorie otaniste russophobe prêt à s'allier avec le diable (Turquie, Chine) pour faire contrepoids à la Russie.

Une obsession de l'alliance de revers qu'on peut faire remonter au voyage au Japon de Józef Piłsudski en 1904.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Bildt

Ministre des Affaires étrangères entre 2006 et 2014 dans le gouvernement de Fredrik Reinfeldt. Connu pour ses positions atlantistes, il lui a été reproché ses liens personnels avec des entreprises américaines d'armement.

Modifié le 9 février 2022 par Wallaby

[Picdelamirand-oil]

 

[Alexis]

il y a 38 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

 

Roblin parle de "dissuasion", mais Moscou a déjà une multitude de missiles capables d'atomiser n'importe quelle ville au monde.

L'intérêt militaire spécifique du Kinjal par rapport à un balistique intercontinental est probablement sa précision que l'on peut supposer meilleure. Mais bon la situation militaire n'en est pas exactement bouleversée  ...

En tant que signal en revanche, c'est pas mal parce que ça se voit bien.

Mais si Poutine prévoit de vraiment faire pression sur les US of A, ce n'est encore à peine qu'un amuse bouche. De même que la modification de la constitution biélorusse.

... C'est du Tu-22M3 (*) qu'il s'agit de stationner dans les Caraïbes. Et c'est de la constitution vénézuélienne qu'il faut parler  !

 

Schadenfreude ? Pas vraiment. Mais disons que tous ces gens qui se dressent sur leurs ergots outre Atlantique pour dénoncer bruyamment l'agression russe, qu'ils prévoient de combattre avec la dernière énergie, c'est à dire jusqu'au dernier soldat ukrainien et jusqu'au dernier euro d'importation européenne d'énergie, je ne détesterais pas forcément qu'ils soient forcés de changer de disque...

 

(*) J'ai revérifié que je ne m'étais pas trompé de version. Faut faire gaffe, dans ces cas-là 

J'ai beau faire le fier, tout a des limites. Discuter calmement de guerre nucléaire, oui. Mais à la pensée d'un Dorf qui me poursuive dans les couloirs, couteau de Spetznaz à la main, j'ai quand même des sueurs froides...

@MeisterDorf

 

Modifié le 9 février 2022 par Alexis

[MeisterDorf]

Dites les choupinou, je ne veux pas passer pour le pinailleur de service mais le Kinzhal c’est avant tout un missile balistique anti-navires de surface hein. 

Inutile de voir derrière ce déploiement ce qu’il n’est pas. Le seul vecteur atomique des (MA)-VMF ce sont les SNLE et rien d’autre. Le message russe qu’on peut décoder ici c’est: « ramenez vos navires, on a une capacité de frappe à plus longue portée sous la main ». 
 

C’est exactement le même message que des Tu-22M3 en goguette avec des Kh-22 en emport. 

Modifié le 9 février 2022 par MeisterDorf

[Alexis]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Dites les choupinou, je ne veux pas passer pour le pinailleur de service mais le Kinzhal c’est avant tout un missile balistique anti-navires de surface hein. 

Inutile de voir derrière ce déploiement ce qu’il n’est pas. Le seul vecteur atomique des (MA)-VMF ce sont les SNLE et rien d’autre. Le message russe qu’on peut décoder ici c’est: « ramenez vos navires, on a une capacité de frappe à plus longue portée sous la main ». 

C’est exactement le même message que des Tu-22M3 en goguette avec des Kh-22 en emport. 

Oui, mais... en fait peut-être, et peut-être pas ?

Le Kinjal est annoncé comme un balistique anti-navires, oui. C'est même peut-être vraiment son premier rôle. Mais qui peut garantir qu'il n'en a pas un autre ? Un rôle qui serait discret certes, mais qui n'en est pas moins possible, de frappe anti-terre y compris nucléaire.

Le Kinjal est après tout de ce que j'en comprends dérivé de l'Iskander-M, lequel est un missile à capacité duale, à ogive conventionnelle ou nucléaire. Rien n'empêche que Kinjal aussi puisse être équipé d'une ogive nucléaire.

Sans compter que les missiles balistiques de 2 à 3 000 kilomètres de portée sont de toute façon plus convaincants pour traiter des cibles de haute valeur fixes que des cibles mobiles comme des navires - rapport à la difficulté pour la tête chercheuse d'un missile entouré de plasma à une telle vitesse de suivre une cible mobile. Ceci... sauf si le missile est équipé d'une tête nucléaire assez conséquente, justement.

[MeisterDorf]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Oui, mais... en fait peut-être, et peut-être pas ?

Le Kinjal est annoncé comme un balistique anti-navires, oui. C'est même peut-être vraiment son premier rôle. Mais qui peut garantir qu'il n'en a pas un autre ? Un rôle qui serait discret certes, mais qui n'en est pas moins possible, de frappe anti-terre y compris nucléaire.

Le Kinjal est après tout de ce que j'en comprends dérivé de l'Iskander-M, lequel est un missile à capacité duale, à ogive conventionnelle ou nucléaire. Rien n'empêche que Kinjal aussi puisse être équipé d'une ogive nucléaire.

Sans compter que les missiles balistiques de 2 à 3 000 kilomètres de portée sont de toute façon plus convaincants pour traiter des cibles de haute valeur fixes que des cibles mobiles comme des navires - rapport à la difficulté pour la tête chercheuse d'un missile entouré de plasma à une telle vitesse de suivre une cible mobile. Ceci... sauf si le missile est équipé d'une tête nucléaire assez conséquente, justement.

Bah tu donnes la réponse dans ta question: le Kinzhal est dérivé d’un missile employé par l’Iskander.

Il y a des Iskander à Kaliningrad: donc what’s the point de venir avec un seul missile « dérivé » (avec une vidéo clairement visible sur VK) si ce n’est une stratégie déclaratoire bien ciblée.

Les russes ne sont pas des abrutis non plus, ils savent que si - très hypothétiquement - ils voulaient agiter la menace du nucléaire tactique, ce n’est pas UN seul MiG-31K qui changerait la donne. Les Iskander présents sur place sont parfaitement capables de frapper vite et loin… sans même parler du missile 9M929 

Après libre à chacun de voir ce qu’il a envie de voir. 

[Alexis]

On pourrait dire que c'est un détail. Mais je trouve que c'est un détail intéressant quant au manque de professionnalisme de trop de journalistes. Pour ne pas dire leur effroyable amateurisme.

Je parle de la séquence des dernières 24 heures suite à la rencontre Macron-Poutine de lundi.

1. Le Financial Times rapporte les paroles de Macron suite à sa rencontre avec Poutine

Il [Poutine] a dit qu'il ne serait pas l'instigateur d'une escalade", a déclaré Macron lors d'une conférence de presse, avertissant toutefois que "personne (n'était) naïf"

2. Le FT titre son article : "Emmanuel Macron affirme que Vladimir Poutine promet de ne pas "escalader" la crise ukrainienne".

Titre qui est sans doute véridique, mais aussi partiel donc qui risque d'induire en erreur car il ne rapporte pas la réserve très importante mise par le président français, dont le message est bien "Poutine m'a dit cela, mais faut-il le croire c'est une question". Cette réserve est d'ailleurs de simple bon sens.

3. Un journaliste demande au porte-parole du Kremlin Dmitry Peskov si Poutine et Macron ont bien conclu un "accord". La réponse est rapportée par Interfax

Le porte-parole de la présidence russe, Dmitri Peskov, a démenti les informations du Financial Times selon lesquelles Vladimir Poutine et Emmanuel Macron auraient conclu un accord sur l'Ukraine lors de discussions à Moscou.

"Le Financial Times, bien sûr, a écrit de manière incorrecte", a déclaré M. Peskov aux journalistes. "C'est essentiellement incorrect, Moscou et Paris n'auraient pas pu conclure d'accord. C'est tout simplement impossible", a souligné M. Peskov.

Selon lui, "la France assure la présidence de l'UE, la France est membre de l'OTAN, où Paris ne possède pas le leadership." "Dans ce bloc, le leadership appartient à un pays complètement différent. De quel genre d'accords pouvons-nous parler ?", a déclaré le porte-parole du Kremlin.

"Le journal a simplement écrit de manière incorrecte", a conclu M. Peskov

La réponse de Peskov elle aussi est de simple bon sens : il était à l'évidence impossible que Poutine et Macron concluent un "accord", c'est-à-dire un document écrit et engageant, étant donné que Macron assure certes la présidence de l'UE, mais n'a pas un rôle équivalent en OTAN. C'est du bon sens... simplement le porte-parole réagissait à une information FAUSSE.

En effet, le FT n'a pas écrit que Poutine et Macron auraient conclu un accord. C'est la question posée au porte-parole qui était erronée.

Du fait d'un journaliste. Qui n'a pas pris la peine d'aller au-delà du titre de l'article du FT, de lire par exemple le corps de l'article  ...

4. C'est alors que d'autres journalistes interviennent, cette fois en France ou dans d'autres pays de l'OTAN.

Pour corriger l'erreur, ce qui prend quelques minutes en remontant à la source - donc en anglais et en russe, oui Madame ! - et en utilisant les services d'un traducteur automatique - c'est nouveau ça vient de sortir  ?

Que nenni. 

La nouvelle qui tourne et qui est commentée à loisir par plusieurs, c'est que le Kremlin a directement contredit Macron, quelques heures après sa rencontre avec Poutine. Oui, Monsieur ! Le président français ? Un amateur dont s'est joué le Maître du Kremlin. Sa visite ? Inutile. La France ? Humiliée, oh que oui !

La réalité, c'est qu'un journal a commis une imprécision dans un titre. Erreur qui n'aurait pas eu de conséquence si un journaliste n'avait pas choisi d'en rester au titre - c'est fatiguant, de lire, vous savez - avant d'en tirer une conclusion fausse et de poser une question biaisée au porte-parole de la présidence russe. Suite à quoi un tas d'autres journalistes se précipitent vers la réponse du porte-parole - en réponse à une information fausse - pour conclure avec délices que Peskov a directement contredit Macron - ça fait de la copie, un scandale bien juteux, bien putaclic vous voyez. Vérifier les sources ? Se rapporter à autre chose que du prémâché par un autre journal dont on se trouve parler, voire simplement baragouiner la langue ? Se rappeler que la traduction automatique ça existe - si, si, et les ordinateurs aussi vous voyez ? Ah non, alors, il faudrait bosser... quoi... 10 minutes au max.

Ce genre de jm'enfoutisme est très répandu parmi les journalistes - mais méritent-ils vraiment ce titre ? Il est déjà exaspérant en temps ordinaire - on ne demande pas grand-chose à ces Messieurs et Dames de la Scribouille, tout de même, juste un poil de professionnalisme, à peu près de l'ordre de savoir faire une multiplication quand on prétend être ingénieur, ou avoir entendu parler de la circulation sanguine si on se prétend médecin  !

Dans les périodes de crise diplomatique, il pourrait carrément être dangereux.

[Ciders]

Tu t'enflammes pour pas grand chose. Ce n'est pas la dépêche d'Ems.

Ce qui est vraiment dangereux, c'est de confier les clés de nos États soit à des ploutocrates bientôt cachochymes, soit à des populistes ignares, soit à des "je sors d'une grande école, j'ai donc raison".