Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[KPLX]

il y a 16 minutes, Robert a dit :

Dans ce cas, il faut que Poutine déclare la guerre a l'Ukraine et demande la mobilisation générale.

Ce n'est plus la même chose, ni la même guerre !

C'est compliqué pour VP politiquement de faire ça. Car alors il ne pourra plus éluder le fait qu'il s'agit d'une vraie guerre et non d'une "opération spéciale". Et la mystification de sa propagande éclatera alors au grand jour vis à vis de sa population (qui de mon point de vue n'est pas dupe globalement, malgré tout ...).

 

[gustave]

il y a 59 minutes, Robert a dit :

Un ami me disait hier soir que les Russes avaient commencé la guerre avec un matériel dans un état déplorable.

Si le matériel actif est dans cet état quand est-il du matériel stocké ?

Il semblerait que le matériel russe ait globalement bien fonctionné (voir rapport du RUSI entre autres) même s’il y a toujours des difficultés sur certains points, c’est l’emploi ou l’organisation plus que l’état du matériel qui peuvent être discutés. D’ailleurs les Ukrainiens ont globalement le même équipement…

il y a 10 minutes, KPLX a dit :

C'est compliqué pour VP politiquement de faire ça. Car alors il ne pourra plus éluder le fait qu'il s'agit d'une vraie guerre et non d'une "opération spéciale". Et la mystification de sa propagande éclatera alors au grand jour vis à vis de sa population (qui de mon point de vue n'est pas dupe globalement, malgré tout ...).

 

Les éléments de langage russes évoquent de plus en plus l’engagement occidental me semble-t-il, ce qui concrétise des années de narratif. Cela pourrait donner prétexte à une mobilisation plus importante de la société russe.

[gustave]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Bref Poutine dispose d'une population de 150 000 000 de personnes. Là dedans il en emploi une petite partie pour sa guerre. Il a largement de quoi alimenter le front en homme plus ou moins formés et plus ou moins motivés quand on vient les chercher mais çà on s'en fout un peu parce que quand tu vois la mort arriver tout conseil est bon à prendre pour survivre et tâcher que ton voisin t-aide à survivre. Les mecs vont très vite s'aguerrir.

Le moral demeure un facteur capital de l’efficacité d’une force armée, il ne suffit pas que les combattants cherchent à survivre pour être efficaces, au contraire même (ce qui semble immédiatement dangereux peut être plus sûr à terme). Ceci dit on sait peu de choses des morals respectifs. Il est certainement plus élevé chez les Ukrainiens mais cela n’exclut pas une usure dans certaines unités et inversement on sait peu de choses sur celui des Russes.

[KPLX]

il y a une heure, gustave a dit :

Le moral demeure un facteur capital de l’efficacité d’une force armée, il ne suffit pas que les combattants cherchent à survivre pour être efficaces, au contraire même (ce qui semble immédiatement dangereux peut être plus sûr à terme). Ceci dit on sait peu de choses des morals respectifs. Il est certainement plus élevé chez les Ukrainiens mais cela n’exclut pas une usure dans certaines unités et inversement on sait peu de choses sur celui des Russes.

La venue de Guerasimov sur le front il y a quelques jours (qui elle est confirmée ''contrairement à sa blessure'' ) n'est pas un signe très positif en faveur du moral des troupes russes...

[herciv]

il y a 24 minutes, gustave a dit :

Le moral demeure un facteur capital de l’efficacité d’une force armée

Oui sur le moral mais encore une fois ce n'est pas parce que tu n'avais pas envi de te battre avant l'arrivée des sergent recruteur que tu ne te battras pas en pensant à ta vie. Ensuite tu combats dans une unité. Chacun de tes camarades saura te rappeler que sa vie dépend de ton efficacité.

C'est pour çà que le moral des unités dépend surtout de l'envi de survivre à toutes les échelles (personnel, section, divisio, armée, pays). Si cette envi est toujours là alors la guerre pourra continuer sur le plan facteur humain. Après il reste le facteur supply chain ...

il y a 20 minutes, KPLX a dit :

La venue de Guerasimov sur le front il y a quelques jours (qui elle est confirmée) n'est pas un signe très positif en faveur du moral des troupes russes...

Heu ??? Un général en chef ne se déplace sur un front que si le moral est bas ???

Quand un général en chef se déplace sur un front il le fait pour plein de raisons. L'une des principales, si ce n'est la principale c'est légitimer sa potision par rapport à ceux qui l'ont nommer et par rapport à ceux qui se battent.

Que Gherasimov ait été seulement blessé va avoir un impact important sur l'armée Russe. Sur sa chance, sur son courage, sur sa légitilmité, sur le fait qu'il prenne des précautions pour se protéger, ainsi que tous les généraux et enfin et surtout son héroïsme.

Bref le 9 mai Poutine pourra présenter un général héro de guerre. C'était pas celui qu'il fallait râter et encore moins celui sur lequel il fallait communiquer côté américain.

Modifié le 3 mai 2022 par herciv

[Mangouste]

Je pense que les Russes ont encore les capacités matérielles pour réaliser au moins l'objectif dombass. La difficulté sera ensuite de se remettre à niveau ou même simplement se compléter si les sanctions continuent. Beaucoup de matériels en stock ne sont pas forcément susceptibles d'être modernisé et une grande partie n'est plus fabriqué dans le soviétique d'origine ou modifié ou le russe. A voir également au niveau humain sur certaines unités de bon niveau, sur une partie de l'encadrement notamment subalterne.

[gustave]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Oui sur le moral mais encore une fois ce n'est pas parce que tu n'avais pas envi de te battre avant l'arrivée des sergent recruteur que tu ne te battras pas en pensant à ta vie. Ensuite tu combats dans une unité. Chacun de tes camarades saura te rappeler que sa vie dépend de ton efficacité.

C'est pour çà que le moral des unités dépend surtout de l'envi de survivre à toutes les échelles (personnel, section, divisio, armée, pays). Si cette envi est toujours là alors la guerre pourra continuer sur le plan facteur humain. Après il reste le facteur supply chain ...

L’efficacité (en sus des autres facteurs équipements, compétences…) d’une unité dépend de sa motivation (la force de la cause) et de sa cohésion (les groupes primaires, la confiance dans les chefs…). Une unité purement motivée par la seule volonté de survivre peut combattre mais sera très peu efficace et encore plus en offensive. Voir les travaux de Goya (sous le feu) et la rupture de l’armée allemande fin 44 ou début 45 du fait de l’incapacité à préserver ou générer des unités à la cohésion suffisante.

[herciv]

il y a 15 minutes, gustave a dit :

L’efficacité (en sus des autres facteurs équipements, compétences…) d’une unité dépend de sa motivation (la force de la cause) et de sa cohésion (les groupes primaires, la confiance dans les chefs…). Une unité purement motivée par la seule volonté de survivre peut combattre mais sera très peu efficace et encore plus en offensive. Voir les travaux de Goya (sous le feu) et la rupture de l’armée allemande fin 44 ou début 45 du fait de l’incapacité à préserver ou générer des unités à la cohésion suffisante.

Je ne dis pas le contraire. Je dis simplement qu'à l'inverse pour qu'une armée parte en débandade il faut que le morale soit extrèmement bas. Même les armées françaises en 17 étaient lessivées au point de voir des mutineries. Mais malgré ce moral très bas elles ont continué le combat, idem pour les armées allemandes qui pourtant jouaient en attaque.

Ce qui va se passer dans la population russe c'est qu'elle va comprendre le côté inéluctable de cette guerre. Elle va vivre avec comme toute les guerres avant. Le moral sera entretenu à coup de héros et de matraques. La révolution comme en 17 personne n'y pense. Tout le monde espère la mort de Poutine et que son successeur soit moins va-t'en guerre ni plus ni moins. Si Poutine et Guerasimov continuent à accumuler des petites victoire alors pas de problème ils peuvent continuer.

il y a 17 minutes, Mangouste a dit :

Beaucoup de matériels en stock ne sont pas forcément susceptibles d'être modernisé

Pourquoi veux-tu le moderniser ? 

Modifié le 3 mai 2022 par herciv

[Mangouste]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Je ne dis pas le contraire. Je dis simplement qu'à l'inverse pour qu'une armée parte en débandade il faut que le morale soit extrèmement bas. Même les armées françaises en 17 étaient lessivées au point de voir des mutineries. Mais malgré ce moral très bas elles ont continué le combat, idem pour les armées allemandes qui pourtant jouaient en attaque.

Ce qui va se passer dans la population russe c'est qu'elle va comprendre le côté inéluctable de cette guerre. Elle va vivre avec comme toute les guerres avant. Le moral sera entretenu à coup de héros et de matraques. La révolution comme en 17 personne n'y pense. Tout le monde espère la mort de Poutine et que son successeur soit moins va-t'en guerre ni plus ni moins. Si Poutine et Guerasimov continuent à accumuler des petites victoire alors pas de problème ils peuvent continuer.

Pourquoi veux-tu le moderniser ? 

A défaut de pouvoir construire neuf.

[Ciders]

Ce n'est pas tant une hypothèse d'un écroulement général du moral de l'armée russe - peu probable - que d'une diminution drastique de son efficacité qui est en jeu. Si la troupe traîne la patte ou multiplie les blessures volontaires pour ne pas y aller, le résultat sera encore pire.

En tout cas, la propagande russe a intérêt à trouver rapidement quelque chose à donner à son opinion. Pas sûr que l'accent mis sur les nazis de l'Ouest et "on a des grosses armes" tienne dans la durée. Et là encore, attention à la capacité innée des Russes à faire semblant d'avaliser ce que dit/veut l’État tout en n'y croyant absolument pas et en faisant tout pour s'y soustraire.

[herciv]

il y a 9 minutes, Mangouste a dit :

A défaut de pouvoir construire neuf.

Tu m'aurais répondu traitement des obsolescences j'aurais pu comprendre. Mais à la guerre la seule chose d'intéreressante c'est de s'pprocher suffisament de l'adversaire pour lui trouer la peau. Bref si les Ukrainiens n'ont plus de Javelin ou de Baraktyar alors un T-34 suffit surtout si il peut être fabriqué plus vite que les javelins nécessaires pour le détruire.

 

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

En tout cas, la propagande russe a intérêt à trouver rapidement quelque chose à donner à son opinion.

Un général en chef héro de guerre çà devrait être pas mal pour commencer. Maintenant que tout le monde croit qu'il a échappé à un bombardement ochestré par les US çà va être diffcile de le déboulonner.

Modifié le 3 mai 2022 par herciv

[Ciders]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Un général en chef héro de guerre çà devrait être pas mal pour commencer.

Quelle guerre ?

Il a intérêt à être sacrément doué ceci dit, ce général. Et à ne pas l'être trop... en même temps. S'agirait pas de faire de l'ombre au gueroi Vladimir Poutine, vainqueur de tout ce qu'il entreprend.

[herciv]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

que d'une diminution drastique de son efficacité qui est en jeu. Si la troupe traîne la patte ou multiplie les blessures volontaires pour ne pas y aller, le résultat sera encore pire.

On parle des russes là. Ce n'est pas leur première guerre. La troupe qui traîne la patte c'est coummun comme problème. Mais elle a quoi comme alternative cette troupe autre que de faire la guerre ?

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Quelle guerre ?

Il a intérêt à être sacrément doué ceci dit, ce général. Et à ne pas l'être trop... en même temps. S'agirait pas de faire de l'ombre au gueroi Vladimir Poutine, vainqueur de tout ce qu'il entreprend.

D'ici qu'il se fasse adouber !!!!

[Mangouste]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Tu m'aurais répondu traitement des obsolescences j'aurais pu comprendre. Mais à la guerre la seule chose d'intéreressante c'est de s'pprocher suffisament de l'adversaire pour lui trouer la peau. Bref si les Ukrainiens n'ont plus de Javelin ou de Baraktyar alors un T-34 suffit surtout si il peut être fabriqué plus vite que les javelins nécessaires pour le détruire.

 

Un général en chef héro de guerre çà devrait être pas mal pour commencer.

Relis le début de mon propos. J'évoque uniquement l'avenir proche de l'armée russe. Comment vont ils faire pour se recompleter, maintenir leur puissance militaire que le conflit perdure ou pas.

[Ciders]

à l’instant, herciv a dit :

On parle des russes là. Ce n'est pas leur première guerre. La troupe qui traîne la patte c'est coummun comme problème. Mais elle a quoi comme alternative cette troupe autre que de faire la guerre ?

Ben justement... non, c'est souvent leur première guerre, moins les vétérans qui ont été en Syrie et en Géorgie. Si on parle de la troupe, bien sûr.

Une alternative ? Je l'ai dit, la blessure à la main ou à la jambe. Plus sûrement le "dites ce que vous ne faites pas et faites semblant de le faire". Elle peut aussi s'investir dans l'alcool et le pillage. Ça me rappelle un mémorialiste soviétique qui disait en 1945 que les Allemands avaient trouvé une très bonne arme pour retarder l'avancée soviétique : ils enterraient leurs biens et laissaient ouvertes les distilleries de schnaps avant l'arrivée de l'Armée Rouge.

[g4lly]

1 minute ago, Mangouste said:

Relis le début de mon propos. J'évoque uniquement l'avenir proche de l'armée russe. Comment vont ils faire pour se recompleter, maintenir leur puissance militaire que le conflit perdure ou pas.

Ils achèteront du matos chinois ... en échange du gaz.

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Mais elle a quoi comme alternative cette troupe autre que de faire la guerre ?

Les crêpes ou le mariage:

Révélation

 

 

[gustave]

Ils ne maintiendront pas leur puissance militaire quelle que soit l’issue. S’ils auront sans nul doute acquis expérience et RETEX ils auront perdu nombre de personnels dont des cadres et nombre d’équipements dont des modernes. Et au vu de l’impact économique de la guerre et des sanctions il ne me semble pas possible de régénérer à échéance prévisible un outil aussi puissant… D’autant que du fait de cet affaiblissement l’effort sur la dissuasion va se renforcer comme dans les années 90. 

[herciv]

il y a 29 minutes, Mangouste a dit :

Relis le début de mon propos. J'évoque uniquement l'avenir proche de l'armée russe. Comment vont ils faire pour se recompleter, maintenir leur puissance militaire que le conflit perdure ou pas.

La Russie à çà de génial qu'elle est immense et dispose de ressources en quantité. Bref Elle peut faire la guerre même quand elle est partiellement envahie comme en 43.

Je maintiens donc ce que je soutiens sur un autre fil. Cette guerre est soutenable par la Russie d'autant plus facilement qu'elle reste limitée à l'Ukraine.

Côté européen par contre il va falloir rapidement sortir du technologisme pour réinvestir dans des armement plus rustique et surtout des capacités industrielles capables de soutenir un conflit long.

[gustave]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Ils achèteront du matos chinois ... en échange du gaz.

Je n’y crois pas. Des composants certainement car c’est ce qui leur manque et quelques équipements très spécifiques (drones ?) probablement, mais des quantités d’équipements je doute.

[Ciders]

il y a 1 minute, herciv a dit :

La russie à çà de génial qu'elle est immense et dispose de ressources en quantité. Bref Elle peut faire la guerre même quand elle est partiellement envahie comme en 43.

Je maintiens donc ce que je soutiens sur un autre fil. Cette guerre est soutenable par la Russie d'autant plus facilement qu'elle reste limitée à l'Ukraine.

Côté européen par contre il va falloir rapidement sortir du technologisme pour réinvestir dans des armement plus rustique et surtout des capacités industrielles capables de soutenir un conflit long.

Pas en hommes. Pas en bons équipements. Et l'arrière n'acceptera pas les mêmes conditions de vie qu'en 1943, surtout si aucun soutien extérieur.

Pour la troisième partie, complètement d'accord.

[g4lly]

1 minute ago, gustave said:

Je n’y crois pas. Des composants certainement car c’est ce qui leur manque et quelques équipements très spécifiques (drones ?) probablement, mais des quantités d’équipements je doute.

Un autre deal est possible ... techno contre équipement. Les Russes ont encore plus de technos que ne maitrisent pas les chinois ... ca s'échange bien ces savoir et savoir faire.

[herciv]

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Ben justement... non, c'est souvent leur première guerre, moins les vétérans qui ont été en Syrie et en Géorgie. Si on parle de la troupe, bien sûr.

C'est toujours le cas non ? Toute armée a des effectifs jeunes qui doivent s'aguerrir rapidement. Souviens-toi de la guerre de 1870 perdu par la France fasse à une troupe Allemande très majoritairement faite de conscrits.

Modifié le 3 mai 2022 par collectionneur
Orthographe

[Ciders]

On ferait mieux de rapatrier cette excellente discussion sur le sujet approprié, my two kopeks.

il y a 1 minute, herciv a dit :

C'est toujours le cas non ? Toute armée a des effectifs jeunes qui doivent s'aguerrir rapidement. Souviens-toi de la geurre de 1870 perdu par la France fasse à une troupe Allemande très majoritaiement faite de conscrits.

Conscrits dont une partie avait été à Sadowa ou dans le Schleswig, en tout côté prussien.

Modifié le 3 mai 2022 par Ciders

[Métal_Hurlant]

Ce n'est peut-être pas des obus Excalibur qui ont causé l'explosion, mais cette carte montre que les ukr peuvent théoriquement l'utiliser pour frapper jusqu'à quelques km de Belgorod