Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Et l'arrière n'acceptera pas les mêmes conditions de vie qu'en 1943

Personnes n'accepte de voir ses conditions de vie se déteriorer. C'est pourtant ce à quoi nous même allons devoir faire face. Les russes feront face à la guerre de Poutine je n'ai aucun doute. Et ils renonceront à leur confort surtout si Poutine se trouve un dauphin supprimant ainsi tout espoir d'issue rapide au conflit.

[Ciders]

à l’instant, herciv a dit :

Personnes n'accepte de voir ses conditions de vie se déteriorer. C'est pourtant ce à quoi nous même allons devoir faire face. Les russes feront face à la guerre de Poutine je n'ai aucun doute. Et renonceront à leur comfort surtout si Poutine se trouve un dauphin.

La même dégradation que les Russes ? Tu es sûr ?

La résilience russe n'est pas la même qu'en 1943, je le répète. Ils n'accepteront pas de se tuer à la tâche - littéralement - pour aller tuer des nazis invisibles. La société russe était déjà fatiguée avant le conflit, ça n'ira pas en s'arrangeant. Surtout si derrière c'est pour avoir un Poutine bis.

[MeisterDorf]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Un autre deal est possible ... techno contre équipement. Les Russes ont encore plus de technos que ne maitrisent pas les chinois ... ca s'échange bien ces savoir et savoir faire.

Huuuum, tu penses à certaines technos sous-marines? Des technos nucléaires pour le naval? Des réacteurs pour chasseurs? 

Ils ont encore (pour combien de temps) quelques arguments commerciaux à mettre dans la balance. Mais la fenêtre d'opportunité se referme inexorablement. 

[herciv]

@herciv A mettre dans le fil Retex Guerre en Ukraine - par collectionneur -: http://www.air-defense.net/forum/topic/26876-retex-guerre-en-ukraine/

Modifié le 3 mai 2022 par collectionneur
Retex guerre en Ukraine

[g4lly]

3 minutes ago, MeisterDorf said:

Huuuum, tu penses à certaines technos sous-marines? Des technos nucléaires pour le naval? Des réacteurs pour chasseurs? 

Ils ont encore (pour combien de temps) quelques arguments commerciaux à mettre dans la balance. Mais la fenêtre d'opportunité se referme inexorablement. 

Oui entre autre. Pour les sous marin nucléaire les chinois sont loin d’être au top par exemple. Pour les moteurs d'avion aussi ... pareil pour le spatial ... le nucléaire civil ou militaire ... il doit y en avoir une litanie comme ça de savoir faire russe que les chinois ne maîtrise pas plus que ça.

[herciv]

Idem : en fusionnant les messages dans Retex. Par Collectionneur.

Modifié le 3 mai 2022 par collectionneur
Fusion

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Oui entre autre. Pour les sous marin nucléaire les chinois sont loin d’être au top par exemple. Pour les moteurs d'avion aussi ... pareil pour le spatial ... le nucléaire civil ou militaire ... il doit y en avoir une litanie comme ça de savoir faire russe que les chinois ne maîtrise pas plus que ça.

Pour les moteurs d'avions, l'écart s'est très largement réduit voire a disparu et toutes les dernières séries de chasseurs qui sortent le sont sur moteurs chinois depuis quelques temps. Le spatial, les Chinois avancent, le nucléaire aussi. Franchement, comme le dit Dorf, l'écart se réduit de plus en plus.

Mais au-delà de tout ça... ça ne durera qu'un temps. Brader sa technologie contre des équipements, et après ? Se muer en fournisseur de ressources ? La vassalisation suivra bien vite et derrière, les perspectives ne sont guère enthousiasmantes. Cruelle ironie si la Russie devait finir en glacis chinois...

[g4lly]

11 minutes ago, Ciders said:

Brader sa technologie contre des équipements, et après ?

C'est pas ce que fait l'occident depuis des lustres?

[Mangouste]

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

Ils achèteront du matos chinois ... en échange du gaz.

C'est l'une des solutions même si j'imagine mal voir un char chinois défilant à Moscou. 

[g4lly]

2 minutes ago, Mangouste said:

C'est l'une des solutions même si j'imagine mal voir un char chinois défilant à Moscou. 

Tu n'es pas obligé d'acheter le char entier ... tu peux demander aux chinois de t'aider à en produire des morceaux ... et toi tu produis ce qui se voit.

Exemple bete mais une chaine de production Armata pourrait voir le jour en Chine ... avec un assemblage final en Russie ... et un dérivé de la techno Armata apparaîtrait alors en Chine, avec les équipements commun.

[Ciders]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

C'est pas ce que fait l'occident depuis des lustres?

Tu écoutes encore ton poste à galène en allumant ta lampe à pétrole ou tu es passé à la TSF ?

Mais à part ça, l'Occident n'est pas en situation de vassalisation. Et - je le répète, c'est pas le bon topic - n'est pas aussi affaibli que la Russie.

Modifié le 3 mai 2022 par Ciders

[g4lly]

2 minutes ago, Ciders said:

Tu écoutes encore ton poste à galène en allumant ta lampe à pétrole ou tu es passé à la TSF ?

Quel rapport avec les transfert de technos contre des achats ou des implantations de production? Les transferts de technos c'est bien de la braderie de technos ... avec en contrepartie de la camelote ou des menus opportunités commerciales.

[Mangouste]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Tu n'es pas obligé d'acheter le char entier ... tu peux demander aux chinois de t'aider à en produire des morceaux ... et toi tu produis ce qui se voit.

Oui pourquoi pas le T-72 B4obr2022 un ancien T-72 avec un équipement de l'empire du milieu.

Modifié le 3 mai 2022 par Mangouste

[Ciders]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Quel rapport avec les transfert de technos contre des achats ou des implantations de production?

Le rapport est simple :  la technologie occidentale continue de progresser tandis que les Russes stagnent. Et concrètement, on n'en est pas à envisager de brader le peu de bijoux de famille qu'il reste pour amadouer l'huissier...

il y a 2 minutes, Mangouste a dit :

Oui pourquoi pas le T-72 B4obr2022 un ancien T-72 avec un équipement de l'empire du milieu.

Les Russes n'ont pas besoin de chars. Ils ont besoin d'autre chose que les Chinois ne peuvent pas leur vendre. Que personne ne peut leur vendre en fait.

Modifié le 3 mai 2022 par Ciders

[g4lly]

2 minutes ago, Ciders said:

Les Russes n'ont pas besoin de chars. Ils ont besoin d'autre chose que les Chinois ne peuvent pas leur vendre. Que personne ne peut leur vendre en fait.

Tu devrais postuler pour remplacer Vladimir ... avec Picsou la Russie irait tout de suite beaucoup mieux.

[Ciders]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Tu devrais postuler pour remplacer Vladimir ... avec Picsou la Russie irait tout de suite beaucoup mieux.

J'aurais sûrement besoin de toi comme secrétaire du Comité Central du Parti pour le département agitation et propagande contre les méchants Occidentaux. Tu auras droit à une Zil de fonction, celui qu'on fabriquera en Chine et qu'on rebadgera discrètement dans l'usine clé en main que nous aurons acheté en Chine.

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Exemple bete mais une chaine de production Armata pourrait voir le jour en Chine ... avec un assemblage final en Russie ... et un dérivé de la techno Armata apparaîtrait alors en Chine, avec les équipements commun.

Alors qu'on pourrait leur vendre la chaîne des Leclerc ? Tu exagères.

[Skw]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Tu devrais postuler pour remplacer Vladimir ... avec Picsou la Russie irait tout de suite beaucoup mieux.

C'est Donald ! Et puis, qui sait, il s'entendrait peut-être bien avec Winnie l'Ourson !

Révélation

[Mangouste]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Le rapport est simple :  la technologie occidentale continue de progresser tandis que les Russes stagnent. Et concrètement, on n'en est pas à envisager de brader le peu de bijoux de famille qu'il reste pour amadouer l'huissier...

Les Russes n'ont pas besoin de chars. Ils ont besoin d'autre chose que les Chinois ne peuvent pas leur vendre. Que personne ne peut leur vendre en fait.

Là c'est delà sémantique. Effectivement aujourd'hui ils ont besoin d'une victoire idéologique. Mais demain ou après-demain c'est retour à un autre débat et d'autres enjeux. Si Ils ne sont plus les patrons dans leur sphère d'influence, cela va vite devenir compliqué à tous les niveaux.

[g4lly]

Selon les médias US ... le 9 mai pourrait bien voir "enfin" la déclaration de guerre en Ukraine de la part de la Russie. Ce qui permettrait d'envoyer toute la troupe conquérir l'Ukraine.

Les autres options d'annonce pour fêter le 9 mai serait l'annexion de territoire Ukrainien encore non-annexé et/ou une grande offensive sur Odessa.

[Ciders]

il y a 1 minute, Mangouste a dit :

Là c'est delà sémantique. Effectivement aujourd'hui ils ont besoin d'une victoire idéologique. Mais demain ou après-demain c'est retour à un autre débat et d'autres enjeux. Si Ils ne sont plus les patrons dans leur sphère d'influence, cela va vite devenir compliqué à tous les niveaux.

L'idéologie, ça ne remplit pas la gamelle. Ou comme le disait quelqu'un, "peu importe que le chat soit blanc ou noir, pourvu qu'il attrape les souris".

Poutine a joué son va-tout en attaquant une "cible facile". Pour l'heure, il n'a réussi qu'à souder l'Occident contre lui et à vendre du pétrole pas cher aux Indiens. Les problèmes d'avant-guerre de la Russie sont toujours là, et d'autres sont en train de s'y rajouter. J'entends bien le "demain ou après-demain, c'est un autre débat"... mais le demain arrive très très vite. Heureusement qu'il a liquidé l'opposition en interne, ça n'aurait pas été pareil avec un Nemtsov ou un Kassianov en vie et/ou actifs.

 

[herciv]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Selon les médias US ... le 9 mai pourrait bien voir "enfin" la déclaration de guerre en Ukraine de la part de la Russie. Ce qui permettrait d'envoyer toute la troupe conquérir l'Ukraine.

Et je soupçonne aussi GUERASIMOV d'être adoubé dauphin dans la foulée.

[cracou]

 

il y a une heure, herciv a dit :

La Russie à çà de génial qu'elle est immense et dispose de ressources en quantité.

Ce qui est faux. Déjà la russie n'est pas l'union soviétique. Ensuite elle a des ressources? Ah oui elle peut produire des AK. Mais tout ce qui est technologique, c'est foutu sans les importations. Plus exactement à partir de 91 ils ont commencé à importer des cartes électroniques etc en laissant tomber la techno soviétique. Et maintenant ils ont un problème: la ligne de prod soviétique n'existe plus depuis 30 ans et la ligne de prod moderne suppose des composants que les USA et la Japon / Taiwan refusent de vendre. Dans certains cas on peut contourner mais pour tout ce qui est ultra spécifique, ils sont coincés à moyen terme. 

il y a une heure, herciv a dit :

Bref Elle peut faire la guerre même quand elle est partiellement envahie comme en 43.

Tu veux dire quand les livraisons US ont maintenu le pays à flot sur le matériel technologique et que la population était galvanisée par le comportement de cochon des envahisseurs nazis? Et quand arriver deux fois en retard au travail t'envoyait au goulag. Et que les gens formés ne pouvaient pas partir du pays. On en est loin. 

il y a une heure, herciv a dit :

Je maintiens donc ce que je soutiens sur un autre fil. Cette guerre est soutenable par la Russie d'autant plus facilement qu'elle reste limitée à l'Ukraine.

Soutenable? Avoir des gens qui se font tuer sur le front, oui. Gagner.... 

il y a une heure, herciv a dit :

Côté européen par contre il va falloir rapidement sortir du technologisme pour réinvestir dans des armement plus rustique et surtout des capacités industrielles capables de soutenir un conflit long.

Si on regarde bien... Pourquoi?

Le SEUL ennemi crédible et de grande taille de toute l'Europe (sauf à compter la Chine mais c'est à plus long terme), c'est la Russie. Et ils viennent de prouver qu'ils sont pas capables de passer à travers un pays qui aurait dû être écrasé en deux semaines. Et armé avec des vieilleries ou bien nos stocks OTAN "en trop". Est ce que tu pourrais exactement exliquer contre quoi on devrait de battre maintenant que la Russie est hors jeu?

[Mangouste]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

L'idéologie, ça ne remplit pas la gamelle. Ou comme le disait quelqu'un, "peu importe que le chat soit blanc ou noir, pourvu qu'il attrape les souris".

Poutine a joué son va-tout en attaquant une "cible facile". Pour l'heure, il n'a réussi qu'à souder l'Occident contre lui et à vendre du pétrole pas cher aux Indiens. Les problèmes d'avant-guerre de la Russie sont toujours là, et d'autres sont en train de s'y rajouter. J'entends bien le "demain ou après-demain, c'est un autre débat"... mais le demain arrive très très vite. Heureusement qu'il a liquidé l'opposition en interne, ça n'aurait pas été pareil avec un Nemtsov ou un Kassianov en vie et/ou actifs.

 

Je ne dis pas autre chose. En général une armée gagnante sort du conflit plus forte. Si la Russie devait gagner toute ou partie, je pense qu'elle sortira plus ou moins  durablement affaiblie que ce soit en tant qu'Etat ou sa puissance militaire.

[gustave]

il y a une heure, g4lly a dit :

Un autre deal est possible ... techno contre équipement. Les Russes ont encore plus de technos que ne maitrisent pas les chinois ... ca s'échange bien ces savoir et savoir faire.

Le problème n’est pas la. Les Russes n’ont pas besoin des équipements chinois, juste que les Chinois leur permettent de produire les leurs (et les complètent à la marge). Et je ne crois pas qu’ils soient désireux de trop transférer les technologies où ils demeurent avancés.

[Coriace]

Il y a un problème qui est nié ou minimise mais c'est aussi que les Russes se paient largement sur la bête. 

Je ne vais pas vous ressortir des copies d'écran mais il semble globalement accepté par le soldat Russe (et sa famille) qu'il va en Ukraine s'enrichir en pillant. 

Comme d'habitude tous les soldats Russes ne fonctionnent pas de la même façon (ceux qui sont les plus proches ethniquement des Ukrainiens étant moins brut) mais c'est admis. Et ça peut servir d'argument pour motiver le Russe pauvre à aller se la coller avec les Ukrainiens.