Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Lame]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

- La Russie n'est pas suspendue à la précision avancée par la CIA comme quoi "l'attaque aura lieu mercredi 16/2" et prend quelques jours de plus - d'ailleurs les jeux olympiques ne finissent que ce dimanche et il n'était pas prévu d'attaquer avant pour ne pas froisser Xi Jinping. En attendant, une petite feinte ne peut pas faire de mal

Oh mais le problème n'est pas de froisser la Chine, qui lorgne sur l'Orient russe, en gâchant les J.O.

Disons plutôt que Putine travaille par opportunité: Il ne planifie pas rigoureusement les invasions, avec des dates buttoirs, mais saisit des opportunités contre des cibles moins préparées que la Russie. C'est bien mis en évidence dans l'article "L’Ukraine, l’Occident et l’Europe" du Taurillon ou dans le reportage "Poutine, le retour de l'ours dans la danse" diffusé sur Arte ce 15 février.

Il a donc tout intérêt à ne pas lancer d'offensive "classique" tant que les Américains ne sont pas occupés ailleurs. En toute logique, dès que les Américains seront engagés à Taïwan ou dans une autre crise, l'Ukraine pourra compter ses abattis.

Accessoirement, la façon dont il résiste à l'Occident et le double rehausse son prestige auprès des dirigeants africains et à certains dirigeants latino-américain. Il n'a donc rien à gagner à éviter la confrontation et la guerre froide avec l'Ukraine et l'Union européenne au profit d'une stratégie d'avantage fondée sur la guerre subversive. Même sans miser sur la séduction, combien d'électeurs et dirigeants européens se sont déjà ralliés à la Russie?

[Lame]

Le 29/01/2022 à 11:34, gustave a dit :

Sur la capacité militaire globale. Si il y a bien des domaines où les US peuvent être surclassés (hypersonique par exemple), sur la capacité militaire globale aucun adversaire n'est à leur niveau, et en particulier si on se place dans la perspective d'une capacité de projection de puissance.

Nous sommes d'accord que les Américains restent imbattables pour projeter un corps expéditionnaire lourd et le ravitailler presque partout. Presque partout, parce que les distances ont l'air de leur causer des soucis en ce qui concerne Taïwan. Presque partout, parce qu'ils ne veulent surtout pas être engagé dans un conflit de haute intensité à la fois dans la périphérie de la Russie et de la Chine. La Russie et la Chine de 2022 sont pas l'Allemagne et le Japon de 1942. Quand on y pense, contre qui ont-ils exercés avec succès leur capacité expéditionnaire? Des pays qui faisaient figure de nabots comparé à l'Amérique.

Mais le problème n'est pas seulement logistique. Il ne suffit pas de déployer beaucoup de troupes mais de les employer correctement. Il faut aussi obtenir le soutien de l'opinion publique, donc du Congrès. leurs forces? Comment va réagir l'opinion publique américaine? En fait, les Européens devraient enfin tirer les leçons de l'épisode trumpien et admettre que la protection des USA n'est garanti que si le Gouvernement US a la volonté d'intervenir en Europe pour en tirer un profit géopolitique.

La lutte contre le nazisme a permis de satelliser l'Europe et ses empires coloniaux riches en matières premières en prévision de la confrontation avec le bloc communiste. L'OTAN a permis d'organiser l'Europe en glacis défensif au profit de la côte Est des USA. Il n'a jamais été question de charité: les USA ont quand même refuser de reconnaître De Gaule comme le représentant légitime de la France jusqu'à la dernier minute, le projet étant de diviser le pays en zone d'occupation avec l'appui de Pétain. Pour sauvegarder les apparences, Américains et Pétainistes auraient rapidement promulgué le projet de constitution de 1944. Et l'on part du principe de ces libérateurs très intéressés vont toujours venir à notre secours... Pourquoi? Qu'est-ce que l'UE et ses partenaires européens ont à offrir de plus que la Russie, l'UEE et l'OTSC? Déjà que nous, Européens, ne sommes même pas unis face à la Russie...

 

[Lame]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Je ne sais que penser de ce commentaire.  C'est du Lard ou du Cochon?  1er ou 2eme degré ?

Ce dont je suis certain c'est que Vladimir l'empaleur ne laissera pas l'Ukraine aller dans l'OTAN.  Et personne à l'ouest de l'Ukraine ne lèvera le petit doigt autre que sanctions (peut on aller plus loin que ce qui a déjà été fait ?) et manifestations diplomatiques des plus véhémentes mais totalement inutiles.

Faut se rappeler la Crimée. Ca fera tout pareil.

Eh oui. Quoi qu'en pense Cracou, Putine prend ce qu'il convoite à le première opportunité, il ne le réclame pas. Quand il le fait, c'est justement parce qu'il y a un vide militaire à exploiter, donc pas besoin de consentement.

Les exigences formulées par Putine ont surtout pour but de lui conférer une image favorable auprès de l'opinion russe. Elles sont justifiés du point de vue des Russes mais trop exorbitantes pour qu'on puisse y accéder. Il entretient ainsi son image de défenseur d'une "Russie assiégée" qui tente de sauver la paix mais bute contre "la volonté d'agression" de l'Occident. Les Russes ne tiennent évidemment pas compte du fait que l'Ukraine et la Géorgie tiennent à adhérer à l'OTAN consécutivement à l'occupation d'une partie de leur territoire par la Russie.

Putine fait donc d'une pierre deux coups:

- Il met les USA dans l'embarras car ils ne compliquent leur désengagement de l'Europe sans décrédibiliser leur promesse de protection.

- Il se donne une image de défenseur de la Russie qui occulte un bilan socio-économique moins clinquant. La réforme des retraites passe aussi mal qu'en France.

Face au talent de la Russie et de la Chine en matière de guerre indirecte et cognitive, les Américains ont bien du mal à rentabiliser leurs capacités expéditionnaires financées à crédit.

[gustave]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Ils préviennent à la dernière seconde alors...

Ils préviennent en tout cas, avec un délai probablement court mais suffisant pour éviter l’incident bête, tout comme le font US et Russes entre eux dès qu’il y a un risque un peu sérieux (cela a été le cas notamment lors de la si fameuse frappe de Deir en Zor par exemple).

[cracou]

il y a 2 minutes, Lame a dit :

Les exigences formulées par Putine ont surtout pour but de lui conférer une image favorable auprès de l'opinion russe.

Sauf que les russes gobent de moins en moins. Il suffit de voir leur confiance démente envers leurs supers vaccins. D'ailleurs la Russie vient de perdre une guerre avec près de 1.000.000 de morts avec le COVID. On le dit assez peu mais il y a eu une casse terrible et les familles ne vont pas oublier que le papy mort noyé avec des poumons explosés n'est pas allé en soins intensifs. 

D'ailleurs je me demande si la principale limite n'est pas au niveau de la vente d'une guerre aux russes. Leur vendre quoi? Une vilaine agression Ukrainienne? Ca fait rigoler tout le monde. Une attaque sournoise des américains? Mais il n'y en a pas un seul dans le coin. Un génocide des russes en Ukraine? Il se passe rien, même en cherchant. Le pékin moyen va rapidement se dire "mais qu'est ce qu'on fout ici?". 

 D'ailleurs la réponse Ukrainienne a du sens dans le genre: "on n'a aucune chance en face à face alors on se concentre sur de la guerilla moyennement technologique basée sur les formations locales". En gros jouer sur le truc qui ne réussit pas aux Russes: diluer les opposants dans la brousse (dans ce coin là c'est plus dans les marais et les forêts) et taper là où ça fait mal (camions, ravitaillement...). Alors oui les Russes vont avancer vite, mais oui ils devront laisser pas mal de monde pour surveiller les (quelques) axes de soutien potable. La suite la plus logique est quelques exactions induisant une réaction locale encore plus forte. Commes les russes ne sont pas idiots, ils voudront surtout éviter ce scénario foireux d'enlisement donc deux possibilités:
- avancer depuis les bouseux séparatistes
- avance un peu et s'enterrer pour "négocier". 
 

 

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Sur ce point, non.

L'armée de terre russe, après quinze ans de réformes profondes, a des forces d'active constituées d'environ 170 "groupes tactiques bataillon", unités comptant 700 à 900 combattants. Hors donc unités de soutien, unités parachutistes, infanterie de marine et unités de réserve.

Les forces déployées "pour exercices" au voisinage de l'Ukraine sont estimées à au moins 100 groupes tactiques, soit 60% de l'armée de terre russe.

(à titre de comparaison, si on la comptait de la sorte, les forces d'active de l'armée de terre française représenteraient environ 40 à 45 "groupes tactiques bataillon" - l'armée de terre russe c'est quatre fois plus d'effectifs)

Ote moi d'un doute

L'armée de terre russe c"est dans les 300000 hommes

100000 sur 300000 ca a jamais fait 2/3

[herciv]

L'OTAN affirme que les troupes Russes continuent à se densifier à la frontière ukrainienne :

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-nato-berichtet-ueber-mehr-russische-truppen-an-der-grenze-a-cd63f8f4-41 0b-4a92-b5eb-00cffe8552a7

EN fait le SUN ne s'est pas (encore) trompé 

Modifié le 16 février 2022 par herciv

[LBP]

Il y a 3 heures, Lame a dit :

Eh oui. Quoi qu'en pense Cracou, Putine prend ce qu'il convoite à le première opportunité, il ne le réclame pas. Quand il le fait, c'est justement parce qu'il y a un vide militaire à exploiter, donc pas besoin de consentement.

Les exigences formulées par Putine ont surtout pour but de lui conférer une image favorable auprès de l'opinion russe. Elles sont justifiés du point de vue des Russes mais trop exorbitantes pour qu'on puisse y accéder. Il entretient ainsi son image de défenseur d'une "Russie assiégée" qui tente de sauver la paix mais bute contre "la volonté d'agression" de l'Occident. Les Russes ne tiennent évidemment pas compte du fait que l'Ukraine et la Géorgie tiennent à adhérer à l'OTAN consécutivement à l'occupation d'une partie de leur territoire par la Russie.

Putine fait donc d'une pierre deux coups:

- Il met les USA dans l'embarras car ils ne compliquent leur désengagement de l'Europe sans décrédibiliser leur promesse de protection.

- Il se donne une image de défenseur de la Russie qui occulte un bilan socio-économique moins clinquant. La réforme des retraites passe aussi mal qu'en France.

Face au talent de la Russie et de la Chine en matière de guerre indirecte et cognitive, les Américains ont bien du mal à rentabiliser leurs capacités expéditionnaires financées à crédit.

ça donne du grain à moudre pour Macron et une Europe indépendante des USA

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Lame a dit :

Les Russes ne tiennent évidemment pas compte du fait que l'Ukraine et la Géorgie tiennent à adhérer à l'OTAN consécutivement à l'occupation d'une partie de leur territoire par la Russie.

C’est l’inverse, la declaration de l’otan de bienvenu a la georgie et l’ukraine (3 avril )precedent les « invasions » (aout de la meme annee pour la georgie). En realite poutine joue sur le traite pour entrer dans l’otan il faut etre en paix et en pleine possession de son territoire. Poutine fait le stricte necessaire pour que ca bloque. 

du point de vu russe, ils ont fait tous les gestes possibles de paix de 90 jusqu’en 2008. Ils reprochent aux us de se comporter en vainqueur d’une guerre qui n’a pas eu lieu et d’agir comme si les bombes russes n’etaient plus entre leur mains.  Les russes sont conscients en ne plus etre sovietiques mais les humiliations repetees des usa ne sont plus tolerer. Pire les lecons de morales americaines, ils savent qui a mis les mafia a la tete de l’etat, la corruption generalisée dans les annees 90, les oligarques actuels la ou ils sont. 
 

certains aux usa vont meme jusqu’a dire que poutine aurait ete choisie avec l’accord et l’appui des services us de l’epoque. Que la haine des services vient du fait qu’il s’est retourné contre les usa. 
 

bref les bulles informationnelles, une fois de plus. Et surtout les idiots utiles qui parlent de « fake news » (ou en creer pour mieux discredite ce que disent les autres) assurent que les frontieres entre bulles informationnelles tiennent aussi longtemps que possible. 
 

a nous d’ecouter a droite et a gauche de nous faire une opinion. 

[gustave]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Ote moi d'un doute

L'armée de terre russe c"est dans les 300000 hommes

100000 sur 300000 ca a jamais fait 2/3

Sauf que comme dans toute armée une bonne partie des effectifs n'appartient pas aux forces combattantes. Il n'est donc pas choquant que les forces combattantes soient entre 150 000 et 200 000 hommes.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Ote moi d'un doute

L'armée de terre russe c"est dans les 300000 hommes

100000 sur 300000 ca a jamais fait 2/3

Ca dépend ce qu'on compte... L'armée de terre française c'est à peu près 115 000 hommes, mais la force opérationnelle terrestre en compte 77 000.

En l'occurrence, la source pour le nombre de bataillons de combat dans l'armée de terre russe c'est Shoigu - voir le lien que je donnais.

Sinon l'ensemble des effectifs de l'AdT russe c'est 280 000 en effet. Sans les VDV et sans les forces spéciales, alors qu'en France les parachutistes et les FS sont comptés dans les 77 000 de la FOT.

[herciv]

Il y a 4 heures, Lame a dit :

pas compte du fait que l'Ukraine et la Géorgie tiennent à adhérer à l'OTAN consécutivement à l'occupation d'une partie de leur territoire par la Russie.

merci pour cette prècision que je ne connaissais pas.

[gustave]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

merci pour cette prècision que je ne connaissais pas.

Comme cela a été dit ci-dessus les volontés d'adhésion à l'OTAN de la Géorgie et l'Ukraine sont antérieures aux conflits avec la Russie.

[Boule75]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Comme cela a été dit ci-dessus les volontés d'adhésion à l'OTAN de la Géorgie et l'Ukraine sont antérieures aux conflits avec la Russie.

Et rétrospectivement, on comprend bien pourquoi ils voulaient adhérer plus tôt.

---

Sinon : discours en français; gazouilli en anglais.

 

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Sauf que comme dans toute armée une bonne partie des effectifs n'appartient pas aux forces combattantes. Il n'est donc pas choquant que les forces combattantes soient entre 150 000 et 200 000 hommes.

Je suis d'accord

Mais qui deploie des bataillons de contact sans support log ?

Je ne veux pas polemiquer sur les chiffres on y lis ce qu'on veut mais on peux rappeler que plusieurs hopitaux de campagne donc des forces de soutien ont été vu

Ainsi que des elements de com de niv corps d'armée, des unités de reparation, des unités de detection et lutte NBC, des elements d'interception et de GE, de unités du train pour le ravitaillement carbu tc

Un vrai film militaryporn. Y'a plein d'images twitter

Donc pour ma part dire que ces 100000 ne sont que des unités de contact, mouef

C'est meme a l'encontre de n'importe quelle procedure de maneuvre et encore plus debile en cas de planification d'invasion

[Espadon]

Il y a une question que me pose:" quel est l’intérêt politique pour la Russie d'envahir l'Ukraine?" Perso j'en vois aucune. Et si c'est pour des raisons de politiques intérieures? Là Poutin serait devenu complètement con et irait à l'encontre de tout ce qu'il a fait depuis la Géorgie. J'ai l'impression qu'il rend fou ses adversaires en les laissant dans l'incertitude, par ce moyen de pression indirect qu'est le déploiement d'une partie de son armée.

[Alexis]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Charles Michel : "In 2014, Ukrainians chose freedom, democracy and rule of law"

Je n'aime pas voir un politicien supposé plus ou moins me représenter proférer des mensonges à la 1984.

En 2014, les Ukrainiens n'ont absolument pas "choisi" la démocratie ni la légalité. Des Ukrainiens ont choisi de renverser leur gouvernement légal démocratiquement élu, déclenchant une guerre civile.

Faut il le préciser ? Cela ne donne à l'évidence aucun droit à Poutine d'attaquer.

Reste que les mensonges sur l'origine de cette crise qui dure depuis 2014, et leur persistance, ne laissent pas d'être troublants.

[Zalmox]

On a eu chaud !

 

[Snapcoke]

Il y aurait un intense barrage d'artillerie sur les régions séparatistes, quelqu'un a des infos ?

[kmltt]

Échange d'artillerie depuis ce matin dans le donbass. Les séparatistes ripostent.

 

édit:

le jardin d'enfant se trouve en zone ukraine.

 

Modifié le 17 février 2022 par kmltt

[Snapcoke]

à l’instant, kmltt a dit :

Échange d'artillerie depuis ce matin dans le donbass. Les séparatistes ripostent.

 

Visiblement ils y en a qui veulent en decoudre...

[Clemor]

Bonjour à tous.

As ton une réelle idée sur la capacité des forces combattantes russe déployées à la frontière ukrainienne ? Je veux dire, avec ces forces, jusqu’où pourrait aller ces forces ? et pendant combien de temps ?

[herciv]

il y a 55 minutes, kmltt a dit :

Échange d'artillerie depuis ce matin dans le donbass. Les séparatistes ripostent.

 

édit:

le jardin d'enfant se trouve en zone ukraine.

 

J'espère que çà reste des incidents isolés et maitrisables sans interruption des efforts diplomatiques. 

Modifié le 17 février 2022 par herciv

[Am39Exocet]

 

[gustave]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Je suis d'accord

Mais qui deploie des bataillons de contact sans support log ?

Je ne veux pas polemiquer sur les chiffres on y lis ce qu'on veut mais on peux rappeler que plusieurs hopitaux de campagne donc des forces de soutien ont été vu

Ainsi que des elements de com de niv corps d'armée, des unités de reparation, des unités de detection et lutte NBC, des elements d'interception et de GE, de unités du train pour le ravitaillement carbu tc

Un vrai film militaryporn. Y'a plein d'images twitter

Donc pour ma part dire que ces 100000 ne sont que des unités de contact, mouef

C'est meme a l'encontre de n'importe quelle procedure de maneuvre et encore plus debile en cas de planification d'invasion

Je ne parle pas de la logistique opérationnelle qui est comprise dans le déploiement mais de toute la structure non deployable de toute armée moderne : états-majors centraux, structures de soutien, d’infrastructure, etc… Cela représente généralement au moins un tiers des effectifs.