Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[collectionneur]

@ColstudentLe Japon ne peut toujours pas exporté de matériels léthal. Il a pour la première fois depuis 1945 envoyé des fournitures militaires comme casques, gilets pare balles, radios dans un pays en guerre. Et aussi 30 drones, qui devait servir à la surveillance et qui désormais pose débat suite au risque de les transformer en porteurs de munitions.

Voir le fil Japon.

[Capitaineconan]

Et d’un point vue strictement juridique, le Japon et la Russie sont toujours en guerre, aucun traité de paix n’a été signé entre les 2 pays après la seconde guerre mondiale , me semble t il

[Valy]

Dernier bilan officiel morts et blésses de la DNR : 2356 morts et 9713 bléssés, sur une population de 5M de personnes et une armée avant la guerre de 20000 soldats. Ils ont donc perdu 60% de l'effectif d'avant la guerre. Par contre , si on considère que l'ukraine a levé 700 000 soldats pour 40M hab, ils ont du être capables d'en lever 85000 (estimation personnelle). Cela ramenerait la perte à 15% de la trache d'age mobilisable. Une belle saignée tout de même, d'autant plus que les chiffres officiels sont certainement sous estimés. En route pour un pays de veuves. Si vous avez de meilleurs estimations/sources, n'hésitez pas.

[herciv]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Ça continue à péter un peu partout :

 

 

Ca correspond bien à une stratégie de long terme. Taper tous les dépôts possibles aussi souvent qu'ils se reconstituent. Ca va forcer les Russes à gérer différemment leur logistique. Je pense qu'ils vont allonger leurs livraisons et faire beaucoup plus appel à des véhicules légers livrant directement les batteries sur 100 à 150 km du front. Encore une fois çà n'est pas difficile à gérer. Il faut juste organiser des norias sur tout le front avec quelques milliers de véhicules. 

Modifié le 9 juillet 2022 par herciv

[Ciders]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Ca correspond bien à une stratégie de long terme. Taper tous les dépôts possibles aussi souvent qu'ils se reconstituent. Ca va forcer les Russes à gérer différemment leur logistique. Je pense qu'ils vont allonger leurs livraisons et faire beaucoup plus appel à des véhicules légers livrant directement les batteries sur 100 à 150 km du front. Encore une fois çà n'est pas difficile à gérer. Il faut juste organiser des norias sur tout le front avec quelques milliers de véhicules. 

C'est l'emploi du mot "juste" qui me fait tiquer, du fait de l'expérience russe/soviétique en la matière et de tous les "juste" qui auraient dû s'employer depuis février. Sans compter que le "juste organiser" avec juste "quelques milliers de véhicules"... ben aussi quoi. Sur le papier, oui... comme le rush russe sur Kiev. Ça devait/devrait être facile.

A noter que ça commence à parler chez les comptes les plus pro-ukrainiens de l'idée d'aller taper le pont de Crimée parce qu'apparemment un ancien ponte de l'OTAN a dit que c'était désormais possible.

Modifié le 9 juillet 2022 par Ciders

[Valy]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Ca correspond bien à une stratégie de long terme. Taper tous les dépôts possibles aussi souvent qu'ils se reconstituent. Ca va forcer les Russes à gérer différemment leur logistique. Je pense qu'ils vont allonger leurs livraisons et faire beaucoup plus appel à des véhicules légers livrant directement les batteries sur 100 à 150 km du front. Encore une fois çà n'est pas difficile à gérer. Il faut juste organiser des norias sur tout le front avec quelques milliers de véhicules. 

Sauf que , me semble -t-il, il est bien facile de dire ya qu'a , faut qu'on.

Si tu considères qu'un camion c'est 8 tonnes et que comme 1000 camions ont déja été détruits en ukraine selon Oryx, il en faut au global 3000 camions pour ravitaillmer le front en munitions (estimation perso) . Tu remplaces 3000 camions de charge utile 8tonnes par des véhicules legers de charge utile 400Kg, il en faut 20 fois plus soit 60000 véhicules legers soit 60000 conducteurs aussi, soit 1/3 de l'effectif engagé en plus.

De la limite du yakafocon.

[herciv]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

"quelques milliers de véhicules"... ben aussi quoi. Sur le papier, oui... comme le rush russe sur Kiev. Ça devait/devrait être facile

Il y a quelques entreprises en France et en Europe qui font çà tous les jours. Pas tout a fait sur ces distances ni avec ce risque puisque çà va être la spécificité de cette noria mais encore une fois gérer quelques milliers de véhicules léger n'est pas infaisable. Encore moins pour une grosse organisation comme l'armée russe qui peut même si elle le souhaite faire appel à une société qui pourra faire çà pour elle. Les compétences existent dans toutes les sociétés de transports en particulier en messagerie.

[Ciders]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Il y a quelques entreprises en France et en Europe qui font çà tous les jours. Pas tout a fait sur ces distances ni avec ce risque puisque çà va être la spécificité de cette noria mais encore une fois gérer quelques milliers de véhicules léger n'est pas infaisable. Encore moins pour une grosse organisation comme l'armée russe qui peut même si elle le souhaite faire appel à une société qui pourra faire çà pour elle. Les compétences existent dans toutes les sociétés de transports en particulier en messagerie.

Au détriment du secteur commercial donc, ce qui revient à retourner au même débat que la semaine dernière :

• où trouver les véhicules ?
• où trouver les chauffeurs ?
• quelles conséquences pour le secteur civil ?
• pourquoi les Russes ont jusque-là échoué à mettre en place une logistique efficace alors que les compétences sont supposées exister dans le civil ?

Ou alors on la joue Pologne 1944, on bourre les trains sous forte couverture aérienne, on répare les voies à la cosaque et on affecte tous les véhicules disponibles (même les chars) pour aller chercher le carburant et les obus aux gares encore en état pour les ramener au front. Mais là encore, ça demandera des moyens qui seront pris aux unités (parce que derrière, à part mobiliser des civils ou des Ukrainiens "libérés", ça va être compliqué) et ça dévorera une partie des ressources transportées juste pour maintenir le train logistique ainsi monté.

 

Modifié le 9 juillet 2022 par Ciders

[herciv]

il y a 9 minutes, Valy a dit :

Tu remplaces 3000 camions de charge utile 8tonnes par des véhicules legers de charge utile 400Kg

Non c'est un problème de dispo et aussi de banalisation du véhicule.

J'avais pris l'exemple du véhicule de tourisme (le tien le mien) pour montrer un extrème de cette organisation.

Mais maintenant n'importe lequel des utilitaires transportant moins de 3,5 tonnes peut faire l'affaire. ET ceux-là tu tapes dans un arbre il en tombe plein. Tu peux en plus t'arranger pour qu'ils aient un hayon, même pas besoin de mettre des transpals. Tu rajoute un crochet pour mettre des remorques (parce que la limite de 3,5 tonnes n'est qu'une limite légale pas une limite technique) et tu obtiens un ensemble qui peut faire 4,5 tonnes sans forcer.

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Au détriment du secteur commercial donc, ce qui revient à retourner au même débat que la semaine dernière :

• où trouver les véhicules ?
• où trouver les chauffeurs ?
• quelles conséquences pour le secteur civil ?
• pourquoi les Russes ont jusque-là échoué à mettre en place une logistique efficace alors que les compétences sont supposées exister dans le civil ?

Ou alors on la joue Pologne 1944, on bourre les trains sous forte couverture aérienne, on répare les voies à la cosaque et on affecte tous les véhicules disponibles (même les chars) pour aller chercher le carburant et les obus aux gares encore en état pour les ramener au front. Mais là encore, ça demandera des moyens qui seront pris aux unités (parce que derrière, à part mobiliser des civils ou des Ukrainiens "libérés", ça va être compliqué) et ça dévorera une partie des ressources transportées juste pour maintenir le train logistique ainsi monté.

 

Le cas de la France : 

Presque 6 millions de véhicules utilitaires légers (VUL, moins de 3,5 tonnes) circulent en France, dont une très large majorité de diesel (90 %). Le kilométrage moyen des VUL professionnels est de 18 200 km par an.

https://www.vehicule-utilitaires.fr/vehicules-utilitaires-legers-france/

Selon le rapport du commissariat général au développement durable rendu en 2011, le parc français des véhicules utilitaires légers (VUL) est constitué d’environ 5,8 millions de camions et camionnettes de moins de 3,5 t.

Caractéristiques générales des véhicules

90% des véhicules utilitaires en France sont équipés de moteur diesel. Un carburant plus économique, en adéquation avec le grand nombre de kilomètres parcourus chaque année. Les énergies alternatives telles que le GPL ou l’électrique sont très peu présentes sur cette gamme (-1%), le reste du parc étant constitué de moteur essence.

Plus de 51% des véhicules utilitaires professionnels en circulation ont moins de 5 ans. La moyenne nationale étant aux alentours de 6,6 ans, on constate que le parc professionnel français est assez jeune et se renouvelle régulièrement, 75% du parc ayant moins de 10 ans.
Les véhicules utilitaires les plus anciens se concentrent en majorité sur les modèles les plus légers ( ne dépassant pas 1,5 t PTAC).

(..)

Là on parle de la Russie avec une population trois fois plus importante que la population Française. Mobiliser quelques milliers de véhicules utilitaires n'est en aucune manière compliqué et n'aura qu'un impact marginal sur le secteur économique.

 

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

où trouver les véhicules ?

Tu tapes dans un arbre.

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

où trouver les chauffeurs ?

Toute personne ayant son permis de conduire standard comme toi et moi.

 

il y a 10 minutes, herciv a dit :

quelles conséquences pour le secteur civil ?

Marginale

 

il y a 10 minutes, herciv a dit :

pourquoi les Russes ont jusque-là échoué à mettre en place une logistique efficace alors que les compétences sont supposées exister dans le civil ?

Parce que les ukrainiens n'ont commencé que récemment la guerre systématique contre les dépôts.

[Valy]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Non c'est un problème de dispo et aussi de banalisation du véhicule.

J'avais pris l'exemple du véhicule de tourisme (le tien le mien) pour montrer un extrème de cette organisation.

Mais maintenant n'importe lequel des utilitaires transportant moins de 3,5 tonnes peut faire l'affaire. ET ceux-là tu tapes dans un arbre il en tombe plein. Tu peux en plus t'arranger pour qu'ils aient un hayon, même pas besoin de mettre des transpals. Tu rajoute un crochet pour mettre des remorques (parce que la limite de 3,5 tonnes n'est qu'une limite légale pas une limite technique) et tu obtiens un ensemble qui peut faire 4,5 tonnes sans forcer.

Le cas de la France : 

Presque 6 millions de véhicules utilitaires légers (VUL, moins de 3,5 tonnes) circulent en France, dont une très large majorité de diesel (90 %). Le kilométrage moyen des VUL professionnels est de 18 200 km par an.

https://www.vehicule-utilitaires.fr/vehicules-utilitaires-legers-france/

Selon le rapport du commissariat général au développement durable rendu en 2011, le parc français des véhicules utilitaires légers (VUL) est constitué d’environ 5,8 millions de camions et camionnettes de moins de 3,5 t.

Caractéristiques générales des véhicules

90% des véhicules utilitaires en France sont équipés de moteur diesel. Un carburant plus économique, en adéquation avec le grand nombre de kilomètres parcourus chaque année. Les énergies alternatives telles que le GPL ou l’électrique sont très peu présentes sur cette gamme (-1%), le reste du parc étant constitué de moteur essence.

Plus de 51% des véhicules utilitaires professionnels en circulation ont moins de 5 ans. La moyenne nationale étant aux alentours de 6,6 ans, on constate que le parc professionnel français est assez jeune et se renouvelle régulièrement, 75% du parc ayant moins de 10 ans.
Les véhicules utilitaires les plus anciens se concentrent en majorité sur les modèles les plus légers ( ne dépassant pas 1,5 t PTAC).

(..)

Là on parle de la Russie avec une population trois fois plus importante que la population Française. Mobiliser quelques milliers de véhicules utilitaires n'est en aucune manière compliqué et n'aura qu'un impact marginal sur le secteur économique.

 

Tu tapes dans un arbre.

Toute personne ayant son permis de conduire standard comme toi et moi.

 

Marginale

 

Parce que les ukrainiens n'ont commencé que récemment la guerre systématique contre les dépôts.

Sauf que tu es toujours dans le yakafocon

Je m'apperçois d'ailleurs que j'ai éét gentil sur mon estimation du nombre de camions.

Si on considère pour être gentil 20000 obus à 50Kg tirés par jour (on a annoncé 50000, les US considèrent 35000), cela fait 1 milion de tonnes d'obus tirés par jour. A 10tonnes de charge utile le camion, cela fait 100000 rotations de camions  entre le dépot et le front (tout finit toujours par un camion).

Si on considère qu'un camion fait 3 allers et retours par jours seulement car il est chargé et déchargé à la main (tiens-tiens): cela fait un besoin de 30000 camions et chauffeurs.

Si tu remplace des 8-10t par des 4,5 tonnes, tu doubles la mise donc besoin de 30000 chauffeurs supplémentaires soit toujours d'augmenter de 15% l'effectif engagé et 60 000 utilitaires.

Car un chauffeur qui livre des munitions n'est pas un déménageur breton (je n'ai rien contre les déménageurs). C'est quelqu'un qui est au front, qui peut se faire piéger dans les embuscades, et qui peut perir dans son dépot avec ses munitions. Donc c'est un militaire en plus (accessoirement qui sache couper des rondins pour protéger son camion chez les russes).

Par aileurs tes 60000 utilitaires 4,5 tonnes que tu deras trouver devront être 4x4. Good luck.

bref raisonnement biaisé et irréaliste. 

 

 

Modifié le 9 juillet 2022 par Valy

[herciv]

il y a 29 minutes, Valy a dit :

Par aileurs tes 60000 utilitaires 4,5 tonnes que tu deras trouver devront être 4x4. Good luck

Ton propre calcul préliminaire parlait d'un besoin de 3000 véhicules de 8 Tonnes. Forcément une exploitation standard fera son beurre avec 6000 de 4,5 tonnes. Même avec une attrition géante de ces véhicules tu en retrouveras toujours.

 

il y a 29 minutes, Valy a dit :

20000 obus à 50Kg tirés par jour (on a annoncé 50000, les US considèrent 35000), cela fait 1 milion de tonnes

1 million de kilo (pas de tonnes) soit 1000 tonnes d'obus pas jour. Sur deux tours çà fait 500 tonnes. Soit 200 véhicules avec chacun 2,5 tonnes de munition. Mais il y a aussi les gousses et la bouffe et le menu ravitaillement et le courrier.

il y a 29 minutes, Valy a dit :

bref raisonnement biaisé et irréaliste. 

Bref raisonnement de quelqu'un dans le métier depuis longtemps.

Modifié le 9 juillet 2022 par herciv

[xekueins]

Petite questions, à votre avis, est ce que tout les pôles d'artillerie Russes sont identifiés (assez) rapidement par les états majors Ukrainiens/OTAN ?

Modifié le 9 juillet 2022 par collectionneur
Orthographe

[Valy]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Ton propre calcul préliminaire parlait d'un besoin de 3000 véhicules de 8 Tonnes. Forcément une exploitation standard fera son beurre avec 6000 de 4,5 tonnes. Même avec une attrition géante de ces véhicules tu en retrouveras toujours.

 

1 million de kilo (pas de tonnes) soit 1000 tonnes d'obus pas jour. Sur deux tours çà fait 500 tonnes. Soit 200 véhicules. Mais il y a aussi les gousses et la bouffe et le menu ravitaillement et le courrier.

Bref raisonnement de quelqu'un dans le métier depuis longtemps.

Exact je me suis planté sur le calcul. On retombe ne fait sur mes 3000 camions initiaux.

Mais la conclusion est la même. Tu fais pas passer la flotte de véhicules d'une armée de véhicules 10tonnes à 4,5 tonnes . Ils garderont le même matos  Et le fait que leur dépots explosent est une très grosse emmerde qu'ils ne vont pas régler par un coup de baguette magique en changeant subitement de flotte de véhicules et en recrutant sans problème des milliers de chauffeurs dans le civil. Ceci-dit ils porront disséminer davantage de dépots avec leurs camions 10t s'ils le veulent. Mais même pour des dépots plus petits une roquette de Himars , ça fera pas cher pour les faire exploser. On assise juste au début de l'attrition des dépots de munition. Ils ont 2400 canons, donc au plus disséminé, 2000 dépots => 2000 roquettes ça fait pas beucoup.

Modifié le 9 juillet 2022 par Valy

[herciv]

il y a 3 minutes, Valy a dit :

Exact je me suis planté sur le calcul.

Mais la conclusion est la même. Tu fais pas passer la flotte de véhicules d'une armée de véhicules 10tonnes à 4,5 tonnes. Ils garderont le même matos  Et le fait que leur dépots explosent est une très grosse emmerde qu'ils ne vont pas régler par un coup de baguette magique en changeant subitement de flotte de véhicules et en recrutant sans problème des chauffeurs. Ceci-dit ils porront disséminer davantage de dépots avec leurs camions 10t. Mais même pour des dépots plus petits une roquette de Himars , ça fera pas cher pour les faire exploser.

Tu vois bien avec mon calcul que prendre des véhicules civils qu'un simple pékin peut conduire est tout à fait possible. 

Ce que je veux dire c'est que les attaque systématiques de dépôts est une tactique qui peut se contourner sans trop de problème. Il suffit aux russes de reculer les dépôts et de mettre une flotte de porteur civil facilement mobilisable comme les fameux taxi de la Marne il y a 100 ans.

Les Ukrainiens devront donc aussi adapter leur tactiques et attaquer les routes. 

Enfin il faudra toujours des dépôts aux russes mais ils seront plus loin du front. Mais quand leur ligne vont s'allonger çà va devenir plus compliqué pour eux.

[herciv]

Aujourd'hui l'artillerie russe tire le long de tout le front.

https://liveuamap.com/en/2022/9-july-at-sloviansk-direction-russian-army-shelled-dibrivne

[rendbo]

il y a 39 minutes, xekueins a dit :

Petite questions, à votre avis, es ce que tout les pôles d'artillerie Russes sont identifiés (assez) rapidement par les états majors Ukrainiens/OTAN ?

Tout dépend de ce que l'OTAN accepte de consacrer à la reconnaissance et à l'analyse des données, mais je ne pense pas que ce soit très complexes et chronophage en soit.

il y a 32 minutes, Valy a dit :

Mais même pour des dépots plus petits une roquette de Himars , ça fera pas cher pour les faire exploser. On assise juste au début de l'attrition des dépots de munition. Ils ont 2400 canons, donc au plus disséminé, 2000 dépots => 2000 roquettes ça fait pas beucoup.

je suppose que l'EM russe a deux choix :

• soit faire reculer les Himars  en les frappant dès qu'identifié. Dans ce cas nous arriveront donc à ce que disait le servant de Caesar cité plus tot dans ce fil : on ne frappe pas plus loin mais en sécurité de plus loint
• soit reculer et/ou disperser ses dépôts. 

 

[herciv]

il y a 41 minutes, Valy a dit :

Mais même pour des dépots plus petits une roquette de Himars , ça fera pas cher pour les faire exploser.

Certe mais ce n'est pas le problème pour l'instant.

Actuellement les russes ont mis des dépôts en territoire "opération spéciale". Si comme je le pense ils sont obligé de reculer leur dépôt, ils vont sûrement les mettre en territoire russe. Attaquer ces dépôts en territoire russe avec des HIMARS donnera un excellent allibi à Poutine pour lancer une mobilisation générale.

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Certe mais ce n'est pas le problème pour l'instant.

Actuellement les russes ont mis des dépôts en territoire "opération spéciale". Si comme je le pense ils sont obligé de reculer leur dépôt, ils vont sûrement les mettre en territoire russe. Attaquer ces dépôts en territoire russe avec des HIMARS donnera un excellent allibi à Poutine pour lancer une mobilisation générale.

Parce qu'il a besoin d'un alibi? Alibi ou pas ce sera impopulaire mais ça passera.

[Fusilier]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Actuellement les russes ont mis des dépôts en territoire "opération spéciale". Si comme je le pense ils sont obligé de reculer leur dépôt, ils vont sûrement les mettre en territoire russe. Attaquer ces dépôts en territoire russe avec des HIMARS donnera un excellent allibi à Poutine pour lancer une mobilisation générale.

Si tu fais reculer les dépôts, c'est-à-dire les terminaux ferroviaires, jusqu'en territoire russe, tu vas te retrouver dans la même situation, ou similaire, qu'au départ de l'offensive...  des longues colonnes de camions, exposés sur des centaines de km; difficiles à protéger; a supposer qu'ils possèdent assez de véhicules pour faire face au flux logistique qu'implique leur conso en munitions d'artillerie.  

[herciv]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Si tu fais reculer les dépôts, c'est-à-dire les terminaux ferroviaires, jusqu'en territoire russe, tu vas te retrouver dans la même situation, ou similaire, qu'au départ de l'offensive...  des longues colonnes de camions, exposés sur des centaines de km; difficiles à protéger; a supposer qu'ils possèdent assez de véhicules pour faire face au flux logistique qu'implique leur conso en munitions d'artillerie.  

Sincèrement si tu parles en nombre de véhicule militaires effectivement je ne sais pas si il en ont suffisamment. Mais si tu mets à contributions les véhicules civils, çà n'est plus un problèmes. 

Par contre oui les longues colonnes de véhicule c'est un problème. C'est gérable pour l'instant tant que la frontière russe n'est pas trop loin. Mais çà va vite devenir un casse tête si les russes ne protège pas mieux leur flux. L'automne et l'hiver vont aussi poser problème. 

Si les russes doivent aller jusqu'au DNIEPR il faut qu'ils accélèrent un peu. Ou alors ce qu'ils veulent c'est épuiser l'armée ukrainienne ... je crois pas trop à cette dernière possibilité parce que l'Europe et les US vont basculer leur industrie dans un temps de guerre. ET les difficultés d'approvisionnement des Ukrainiens en matériel et munitions vont finir par disparaître.

Modifié le 9 juillet 2022 par collectionneur
Orthographe

[Connorfra]

Il y a 17 heures, Métal_Hurlant a dit :

 

Tant que je vois pas les épaves sur Oryx c'est que de la propagande 

[herciv]

il y a 47 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Parce qu'il a besoin d'un alibi? Alibi ou pas ce sera impopulaire mais ça passera.

A mon avis je pense qu'il veut éviter que çà ne soit trop impopulaire. Un évènement comme un bombardement en territoire russe lui permettra de rendre les choses plus confortables pour lui.

[Fusilier]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Mais si tu mets à contributions les véhicules civils çà n'est plus un problèmes. 

J'ai lu ton raisonnement /calcul au-dessus. Je n'ai aucune idée des possibilités réelles de ce type de manip, conditions juridiques etc, chauffeurs ... 

[herciv]

il y a 24 minutes, Fusilier a dit :

J'ai lu ton raisonnement /calcul au-dessus. Je n'ai aucune idée des possibilités réelles de ce type de manip, conditions juridiques etc, chauffeurs ... 

Sans aller jusqu'à là je pense que la logistique russe ne se limite pas à 3000 véhicules de 8 tonnes. Il faut vraiment que je vérifie. Mais avec 10000 on serait largement suffisant pour reculer le front jusqu'à la frontière.

il y a 24 minutes, Fusilier a dit :

conditions juridiques etc

En Russie, une de ces conditions a été levé récemment avec la possibilité de mobiliser les entreprises "stratégiques" pour l'effort de guerre.

[Métal_Hurlant]

Faut quand même avoir confiance dans son matériel... et son maniement !

 

"...Le Royaume-Uni a commencé à transformer la première des quelque 10 000 recrues ukrainiennes en soldats de première ligne dans quatre bases à travers l'Angleterre, à l'abri des tirs de missiles russes, peut-on révéler..."

 

Modifié le 9 juillet 2022 par Métal_Hurlant