Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Banzinou]

Guerre en Ukraine : les Russes vont organiser un faux référendum à Kherson, prévient Kiev
https://www.sudouest.fr/international/europe/ukraine/guerre-en-ukraine-les-russes-vont-organiser-un-faux-referendum-a-kherson-previent-kiev-9799290.php

[Deres]

il y a 58 minutes, Banzinou a dit :

Guerre en Ukraine : les Russes vont organiser un faux référendum à Kherson, prévient Kiev
https://www.sudouest.fr/international/europe/ukraine/guerre-en-ukraine-les-russes-vont-organiser-un-faux-referendum-a-kherson-previent-kiev-9799290.php

Vu le mouvement rapide au début du conflit, il me semble de toute façon évident que les russes veulent de toute façon ajouter à la Crimée le Sud du Dniepr qui contient le canal d'approvisionnement en eau de la péninsule qui était fermé depuis 8 ans. Il leur faudra au minimum une tête de pont sur l'autre rive pour sécuriser le barrage à l'entrée du canal. Ils voudront aussi annexer à la Crimée très probablement l'île du serpent qui est stratégique en mer Noire.

[Skw]

Je poursuis sur ce fil, plus adapté :  

Il y a 5 heures, herciv a dit :

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/sanctions-europeennes-contre-la-russie-l-allemagne-impose-encore-son-agenda-a-l-ue-20220314

Une déclaration de Robert Habeck, Ministre allemand de l'économie, et Vert par ailleurs :

Citation

"L'Allemagne ne peut pas surmonter sa dépendance aux matières premières du jour au lendemain, explique Habeck, mais assure qu'un travail est fait "en permanence" pour "lutter pour cette indépendance". En ce qui concerne le marché du travail allemand en particulier, l'Allemagne ne peut pas se permettre de couper brutalement les matières premières russes : « Des entreprises très spécifiques, des emplois très spécifiques, dépendent des sources d'énergie. On parle alors de centaines de milliers de personnes qui perdent leur emploi. Nous parlons de pauvreté, nous parlons de la flambée des prix de l'énergie."

https://www.merkur.de/politik/markuslanz-ukraine-russland-habeck-faeser-lambsdorff-klitschko-melnyk-erdgas-putin-spenden-zr-91403417.html

Il a par ailleurs ajouté qu'il s'agissait d'une "décision rationnelle, et non émotionnelle". Je sens que cela plaira côté ukrainien, ou même chez d'autres pays est-européens, de voir que l'on considère côté allemand que venir en aide à un pays jouant sa survie face à un pays qui pourrait se confronter à l'Allemagne plus directement d'ici peu... soit une décision d'ordre émotionnel.

Je peux admettre qu'il y ait différentes formes de rationalité qui se confrontent, mais esquiver la problématique ukrainienne en la rangeant dans le registre de l'émotion... Minable, selon moi.

Modifié le 14 mars 2022 par Skw

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Bon voilà qui montre que Poutine est en difficulté. Les américains mettent la Chine au pied du mur :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-russie-a-demande-l-aide-militaire-de-la-chine-selon-le-new-york-times-20220314

Elle ne doit pas aimer çà. La Chine est à la croisée des chemins. Soit elle persiste dans son attitude de confrontation et assiste la Russie. Auquel cas le monde sera polarisé. Soit la Chine trouve une manière de faire pression sur Poutine mais perd la Russie comme soutien géopolitique avec même le risque de al voir basculer dans l'UE si le règne de Poutine s'achève. Une telle perte serait lourde de conséquence sur le poids de la Chine sur la scène internationale.

Mettre la pression sur la Chine c'est le meilleur moyen de la voir faire l'inverse de ce qui est demandé ........

[Pousse allemand]

il y a 23 minutes, Skw a dit :

Je peux admettre qu'il y ait différentes formes de rationalité qui se confrontent, mais esquiver la problématique ukrainienne en la rangeant dans le registre de l'émotion... Minable, selon moi.

Les allemands n'ont pas le choix. Sans le gaz et le pétrole russe leur économie s'effondre niveau "1945 année 0". Il faut bien prendre conscience de notre dépendance vitale aux hydrocarbures et ne pas sous estimer les effets d'une carence en approvisionnement sur nos économies.
C'est d'ailleurs la même chose pour la plupart des pays d'Europe de l'est qui sont dans la même situation.
Les politiques allemands sont coupables de leurs décisions passées et nous français n'échappons à leur turpitudes que grâce à des acquis historiques qui date des générations précédentes et que les trois derniers mandats présidentiels ont commencé à détricoter (heureusement pas totalement).
On a aussi l'avantage d'être plus à l'ouest comme l'Espagne et donc de nous tourner vers des sources plus proches (Norvège, Algérie).

C'est moche pour l'Ukraine mais on ne revient pas sur 20 ans d'erreurs stratégiques en claquant des doigts.
 

Modifié le 14 mars 2022 par Pousse allemand

[DrWho]

Une critique hard de l'attitude allemande dans le figaro d'aujourd'hui( c'est Laurent Herblay, gaulliste etc )

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/sanctions-europeennes-contre-la-russie-l-allemagne-impose-encore-son-agenda-a-l-ue-20220314

[herciv]

Antonio Gutiries previent que le risque de famine est important sur des circuit alimentaires mondiaux désorganisés.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-le-chef-de-l-onu-met-en-garde-contre-un-ouragan-de-famines-dans-le-monde-20220314

[clem200]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Parce Je tu vois mal

Ou que tu ne sais pas comment la réglementation classe les armes par catégorie.

La plupart des engin militaire sont en catégorie A mêmes les GPB ou les lunettes de visée.

Bien pour ça que je parlais de définition à donner Ok je l'ignorais

[DrWho]

tout s'explique

https://www.ladepeche.fr/2022/03/13/guerre-en-ukraine-dapres-les-espions-poutine-souffrirait-dun-trouble-cerebral-en-raison-dun-traitement-contre-le-cancer-10167942.php?M_BT=74083050690#xtor=EPR-7-[newsletter-soir]-20220314-[classique]

[Skw]

il y a 45 minutes, Pousse allemand a dit :

Les allemands n'ont pas le choix. Sans le gaz et le pétrole russe leur économie s'effondre niveau "1945 année 0". Il faut bien prendre conscience de notre dépendance vitale aux hydrocarbures et ne pas sous estimer les effets d'une carence en approvisionnement sur nos économies.
C'est d'ailleurs la même chose pour la plupart des pays d'Europe de l'est qui sont dans la même situation. Les politiques allemands sont coupables de leurs décisions passées et nous français n'échappons à leur turpitudes que grâce à des acquis historiques qui date des générations précédentes et que les trois derniers mandats présidentiels ont commencé à détricoter (heureusement pas totalement).
On a aussi l'avantage d'être plus à l'ouest comme l'Espagne et donc de nous tourner vers des sources plus proches (Norvège, Algérie).
 

Je n'ai pas critiqué le choix sur le fond. Sachant par ailleurs que l'on peut aussi avoir un choix entre le 0 et le 1 : décider de réduire de 10 % tous les imports énergétiques russes, par exemple. Cela aurait été assez coûteux sur le plan économique, mais pas insurmontable au regard des efforts que les décideurs allemands ont assumés pour le covid. En passant, l'argument des impacts en termes de pauvreté avait été vite balayé à l'époque. Mais pour en revenir au principal : ma critique porte sur la manière d'argumenter ce choix. Cela ne grandit pas les décideurs allemands.

Modifié le 14 mars 2022 par Skw

[Pousse allemand]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Je n'ai pas critiqué le choix sur le fond. Sachant par ailleurs que l'on peut aussi avoir un choix entre le 0 et le 1 : décider de réduire de 10 % tous les imports énergétiques russes, par exemple. Cela aurait été assez coûteux sur le plan économique, mais pas insurmontable au regard des efforts que les décideurs allemands assumés pour le covid. En passant, l'argument des impacts en termes de pauvreté avait été vite balayé à l'époque. Mais pour en revenir au principal : ma critique porte sur la manière d'argumenter ce choix. Cela ne grandit pas les décideurs allemands.

Je pense que la réduction par palier va se faire assez rapidement, mais les paliers vont être très progressif avant d'arriver à 0.

Pour le côté minables de l'argumentaire je suis d'accord.

[Kelkin]

il y a une heure, Pousse allemand a dit :

Les allemands n'ont pas le choix. Sans le gaz et le pétrole russe leur économie s'effondre niveau "1945 année 0". Il faut bien prendre conscience de notre dépendance vitale aux hydrocarbures et ne pas sous estimer les effets d'une carence en approvisionnement sur nos économies.

Est-ce que leur économie s'effondre aussi s'ils cessent d'exporter vers la Russie des machines-outils ?

Les annonces faites à la suite du sommet européen vendredi à Versailles sont à titre particulièrement éclairantes : pas une restriction sur les importations de pétrole ou de gaz russes, ce qui signifie que Moscou conservera un confortable flux financier à même de financer beaucoup de choses. La seule nouvelle mesure économique annoncée par l'UE est une fin des exportations des produits de luxe vers la Russie ! Il faut relativiser l'importance de la mesure, étant donné que plusieurs groupes de luxe avaient déjà annoncé la fermeture de leur point de vente. Mais sur le fond, ce sont la France et l'Italie qui en supporteront le coût, alors que l'Allemagne n'a pas annoncé la moindre restriction à la vente de ses machines-outils, bien plus liées à l'effort de guerre russe… Et c'est une mesure positive économiquement pour la Russie puisque cela limitera ses importations et améliorera sa balance des paiements.

Juste histoire de mesurer la proportion d'hypocrisie teutonne.

Modifié le 14 mars 2022 par Kelkin

[John92]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Est-ce que leur économie s'effondre aussi s'ils cessent d'exporter vers la Russie des machines-outils ?

Les annonces faites à la suite du sommet européen vendredi à Versailles sont à titre particulièrement éclairantes : pas une restriction sur les importations de pétrole ou de gaz russes, ce qui signifie que Moscou conservera un confortable flux financier à même de financer beaucoup de choses. La seule nouvelle mesure économique annoncée par l'UE est une fin des exportations des produits de luxe vers la Russie ! Il faut relativiser l'importance de la mesure, étant donné que plusieurs groupes de luxe avaient déjà annoncé la fermeture de leur point de vente. Mais sur le fond, ce sont la France et l'Italie qui en supporteront le coût, alors que l'Allemagne n'a pas annoncé la moindre restriction à la vente de ses machines-outils, bien plus liées à l'effort de guerre russe… Et c'est une mesure positive économiquement pour la Russie puisque cela limitera ses importations et améliorera sa balance des paiements.

Juste histoire de mesurer la proportion d'hypocrisie teutonne.

En temps de guerre et à ce niveau, j'aurai utilisé un autre mot, plus fort

mais je serai hors charte, je pense.

[Kineto]

il y a 24 minutes, Kelkin a dit :

Est-ce que leur économie s'effondre aussi s'ils cessent d'exporter vers la Russie des machines-outils ?

Les annonces faites à la suite du sommet européen vendredi à Versailles sont à titre particulièrement éclairantes : pas une restriction sur les importations de pétrole ou de gaz russes, ce qui signifie que Moscou conservera un confortable flux financier à même de financer beaucoup de choses. La seule nouvelle mesure économique annoncée par l'UE est une fin des exportations des produits de luxe vers la Russie ! Il faut relativiser l'importance de la mesure, étant donné que plusieurs groupes de luxe avaient déjà annoncé la fermeture de leur point de vente. Mais sur le fond, ce sont la France et l'Italie qui en supporteront le coût, alors que l'Allemagne n'a pas annoncé la moindre restriction à la vente de ses machines-outils, bien plus liées à l'effort de guerre russe… Et c'est une mesure positive économiquement pour la Russie puisque cela limitera ses importations et améliorera sa balance des paiements.

Juste histoire de mesurer la proportion d'hypocrisie teutonne.

On en est où avec Total de notre côté ?

(quand il est question de pognon, l'hypocrisie est universelle)

[Pousse allemand]

il y a 35 minutes, Kelkin a dit :

Est-ce que leur économie s'effondre aussi s'ils cessent d'exporter vers la Russie des machines-outils ?

Les annonces faites à la suite du sommet européen vendredi à Versailles sont à titre particulièrement éclairantes : pas une restriction sur les importations de pétrole ou de gaz russes, ce qui signifie que Moscou conservera un confortable flux financier à même de financer beaucoup de choses. La seule nouvelle mesure économique annoncée par l'UE est une fin des exportations des produits de luxe vers la Russie ! Il faut relativiser l'importance de la mesure, étant donné que plusieurs groupes de luxe avaient déjà annoncé la fermeture de leur point de vente. Mais sur le fond, ce sont la France et l'Italie qui en supporteront le coût, alors que l'Allemagne n'a pas annoncé la moindre restriction à la vente de ses machines-outils, bien plus liées à l'effort de guerre russe… Et c'est une mesure positive économiquement pour la Russie puisque cela limitera ses importations et améliorera sa balance des paiements.

Juste histoire de mesurer la proportion d'hypocrisie teutonne.

Celle là je l'avais pas vue et elle est énorme!
Le pire c'est que pour les autres pays occidentaux c'est les français qui sont les cyniques et les allemands les GO/premier de la classe.
Edit: Par contre beaucoup d'occidentaux n'ont pas conscience de ce que représente un arrêt brusque sur >50% des approvisionnement en gaz et pétrole d'un pays. Sans relais rapides disponible ont parlent de la survie des réseaux électrique et logistique avec un risque de milliers de morts voir de dizaines de milliers.
Les politiques qui ont rendu leurs pays aussi vulnérables devraient finir honnis par leurs peuples mais bizarrement ont leur tresse des lauriers.

Modifié le 14 mars 2022 par Pousse allemand

[Tetsuo]

il y a 12 minutes, Kineto a dit :

On en est où avec Total de notre côté ?

(quand il est question de pognon, l'hypocrisie est universelle)

dans le petrole , le gaz . 1 partout , balle au centre .

c est quoi le rapport avec les machines outils ? 

[Yorys]

il y a 42 minutes, Kineto a dit :

On en est où avec Total de notre côté ?

(quand il est question de pognon, l'hypocrisie est universelle)

J'étais en déplacement ce WE, dans les stations Total le gasoil était entre 0.20 et 0.30€ moins cher que dans les supermarchés, devinez où se situaient les queues de voitures ?

 

Modifié le 14 mars 2022 par Yorys

[Kineto]

il y a 16 minutes, Tetsuo a dit :

dans le petrole , le gaz . 1 partout , balle au centre .

c est quoi le rapport avec les machines outils ? 

Que quand il y'a des montagnes de pognon en jeu, personne n'est exemplaire

[Pousse allemand]

il y a 11 minutes, Kineto a dit :

Que quand il y'a des montagnes de pognon en jeu, personne n'est exemplaire

Pour moi il y a une différence entre les hydrocarbures qui sont stratégiques voir vitaux et les ventes de machine outils surtout que la Russie ne doit pas être le premier client de la filière.

[Ciders]

Soit dit en passant... ils les paient comment leurs machines ? De quelles machines parle t-on ? Ont-elles été commandées avant les mesures de sanctions ou après ? Sont-elles livrables ou en cours de livraison ? Quelles entreprises sont-elles concernées et par où passeraient ces flux sachant que la plupart des compagnies de fret ne desservent plus la Russie ?

Ça fait beaucoup de questions préalables.

[rogue0]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Toi tu n'a pas été voir ce que j'ai mis dans le fil rivalité sino Taïwan. Les US s'aprête à reconnaitre aujourd'hui Taïwan. Ce qui constitue un casus belli pour la Chine. Réunion aujurd'hui entre US et Chine et ambiance à la sortie. Je n'imagine pas de statue quo à la sortie .

J'ai vu l'article.
Pour moi , pas de quoi s'affoler.
(un conseil, prend des vacances, arrête la tisane de Patrick, ça ira mieux )

Ce n'est pas parce que les Taiwanais demandent une chose qu'ils l'auront (plutôt le contraire).
Même Trump n'a pas osé reconnaître officiellement EDIT Taiwan (il a vendu des milliards en armement dernier cri, ce qui a déjà bien irrité Pékin).
Je vois mal Biden mettre le feu à la région.

Idem, ce n'est pas parce que l'Australie a signé l'AUKUS, et demandé les designs du Virginia qu'elle aura 12 Virginia en construction chez elle demain...

fin du HS pour moi

Modifié le 14 mars 2022 par rogue0

[FAFA]

Il y a quelques mois seuls 28% des Finlandais souhaitaient adhérer à l'OTAN. Il y a deux semaines ils étaient 53% et aujourd'hui ils sont 62 %. Il semble que les Finlandais apprécient de moins en moins leur voisin de l'est.

https://www.sudouest.fr/international/finlande-62-de-la-population-pour-l-adhesion-du-pays-a-l-otan-selon-un-sondage-cle-historique-9943002.php

@jeannelaflammesi tu passes par ici, ton ressenti sur ce que pensent les Finlandais et ce qu'il se dit dans les médias de ton pays à ce sujet serait très intéressant.

 

[Skw]

il y a 57 minutes, Kineto a dit :

On en est où avec Total de notre côté ? (quand il est question de pognon, l'hypocrisie est universelle)

Je ne suis pas sûr de comprendre. Crois-tu que Total ne pâtirait pas des sanctions si jamais celles-ci étaient finalement décidées au niveau européen ?

Modifié le 14 mars 2022 par Skw

[pascal]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Est-ce que leur économie s'effondre aussi s'ils cessent d'exporter vers la Russie des machines-outils ?

Les annonces faites à la suite du sommet européen vendredi à Versailles sont à titre particulièrement éclairantes : pas une restriction sur les importations de pétrole ou de gaz russes, ce qui signifie que Moscou conservera un confortable flux financier à même de financer beaucoup de choses. La seule nouvelle mesure économique annoncée par l'UE est une fin des exportations des produits de luxe vers la Russie ! Il faut relativiser l'importance de la mesure, étant donné que plusieurs groupes de luxe avaient déjà annoncé la fermeture de leur point de vente. Mais sur le fond, ce sont la France et l'Italie qui en supporteront le coût, alors que l'Allemagne n'a pas annoncé la moindre restriction à la vente de ses machines-outils, bien plus liées à l'effort de guerre russe… Et c'est une mesure positive économiquement pour la Russie puisque cela limitera ses importations et améliorera sa balance des paiements.

Juste histoire de mesurer la proportion d'hypocrisie teutonne.

l'Allemagne n'a pas à annoncer ces mesures pour la bonne raison qu'elles sont prises par la Commission européenne et le Conseil au nom des 27

Mise en œuvre de l'article 2 du règlement (UE) 2022/328 du Conseil du 25 février 2022 modifiant le règlement (UE) n° 833-2014 concernant des mesures restrictives eu égard aux actions de la Russie déstabilisant la situation en Ukraine. Interdiction d'exportation des biens à double usage (liste de ces biens est longue comme un jour sans pain

 

Si on pouvait arrêter de dire des énormités et de se monter le bourrichon ce serait pas mal

 

[Kineto]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre. Crois-tu que Total ne pâtirait pas des sanctions si jamais celles-ci étaient finalement décidées au niveau européen ?

Que la France/Total continu d'acheter du gaz et du pétrole Russe, c'est de la real politic, nos économies sont bien trop dépendantes aux énergies fossiles pour qu'on puisse couper le robinet comme on veut, ça serait stupide d'imposer à la Russie des sanctions qui nous pénalise plus qu'elle.

Par contre, Total à des projets industriels avec la Russie, et c'est ces projets industriels qui pourraient être remis en cause sans forcément remettre en cause notre approvisionnement immédiat. (Il me semble que certaines compagnie anglo saxonne ont fait de telles annonces)

Vu les somme en jeu (on parle de milliards d'€) Total est moyen chaud pour dire on arrête, et je peux le comprendre.

Pour l'Allemagne, je ne connais pas les sommes en jeu, ni les impact sur les PME concernées, mais là aussi je peux comprendre aussi qu'elle y réfléchisse à deux fois.

 

ET je pense que la France et l’Allemagne sont probablement loin d'être les seules concernées par ce genre de dilemmes.