Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Il y a 9 heures, Skw a dit :

Usine tchèque livrant en bombes les forces ukrainiennes explosant quelques mois avant l'attaque, suite à la visite de deux agents russes souhaitant admirer la cathédrale... La République tchèque exige toujours réparations d'ailleurs.

Tu veux dire les explosions d’octobre et décembre 2014, pour préparer la prise de la Crimée en février 2014? Heureusement qu’il ne faut pas prendre les gens pour des imbeciles…

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Mais bien sûr...

Des capacités d'improvisation/coordination  vraiment remarquables, extraordinaires, extralucides même ! (tu vois : même moi j'arrive à dire du bien de la Russie).

Je veux dire que les événements de février 2014 relèvent plus d’une réaction à l’évolution de la situation en Ukraine qu’à l’application souhaitée d’un schéma que tu présentes comme le mode opératoire russe « normal »…

Modifié le 15 mars 2022 par gustave

[Coriace]

il y a 30 minutes, FAFA a dit :

Je trouve que c'est tout de même une surprise.

Le Japon n'a pas réglé tous ses problèmes frontaliers avec la Russie, mais malgré cela c'est un pays qui ne se mêle pas trop des autres nations sur le plan international. Le fait qu'il soutienne officiellement l'Ukraine en lui livrant du matériel de protection, tout en risquant d'envenimer encore plus ses différents territoriaux avec son voisin russes, n'est pas du tout anecdotique.

Je crains qu'il ne faille pas confondre le Japon d'il y a quinze ans et le Japon d'aujourd'hui. 

Le Japon isolationiste et non interventionniste qui ne vit sa politique étrangère qu'à travers les USA c'est terminé.

Le pays rearme, commence à discuter (beaucoup) avec le Viet Nam et l'Australie. J'imagine qu'il faudra aussi suivre les relations Nippo Coréennes. 

Ceci dit tu remarqueras qu'ils insistent sur le fait qu'ils livrent des équipements non létal pour "protéger" la vie. Du coup on est quasiment dans l'intervention humanitaire 

[Alexis]

Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

Tu le regrettes ? Il ne faut pas, l’urgence ce n’est pas de faire les choses sous l’empire des émotions et dans la précipitation, c’est de s’adapter à une nécessité immédiate.

Hirondelle, ou le calme des vieilles troupes 

Révélation

Et oui, c'est un vrai. Pas un acteur. La photographie a été inventée suffisamment tôt pour qu'on ait des images de véritables vétérans des guerres de Napo

 

Il y a 10 heures, gustave a dit :

il faudrait des années (dix? vingt?) pour rebâtir l'armée qui a échoué en Ukraine

L'armée qui "a échoué en Ukraine"  ?

Elle aurait besoin d'être "rebâtie"  ?

... M'est avis que c'est aller un peu vite en besogne.

 

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Comme le disait l'empereur byzantin Léon VI, il faut toujours éviter de combattre des hommes désespérés. Reste à savoir à quel moment Poutine sera vraiment désespéré.

J'approuve Léon VI. Mais pourquoi Poutine serait-il poussé au désespoir  ?

Poussé vers l'escalade des opérations militaires contre Ukraine, jusqu'à ce que soit elle mette un genou en terre soit ses villes soient conquises à la Grozny / Falloujah / Alep, oui - ça bouge d'ailleurs déjà dans ce sens.

Poussé vers la répression et le contrôle tatillon de toute expression indépendante en Russie, oui - on y est d'ailleurs déjà.

Poussé vers les représailles économiques destinées à vandaliser les économies des pays qui se sont fixé pour objectif de vandaliser l'économie de la Russie, oui c'est fort probable - ça commence d'ailleurs doucement.

Poussé vers encore plus de "flexibilité" face aux intérêts économiques chinois (Miam le gaz à bas prix ! Miam les autres matières premières !), oui c'est le prix à payer quand on ruine les relations avec les autres centres de puissance, on se retrouve dépendance géopolitique d'un seul centre, qui du coup devient le genre d'ami à qui il est difficile de dire non.

... Mais pourquoi tout cela l'amènerait-il au désespoir ?

 

Il y a 10 heures, Skw a dit :

Il y en a qui ont l'air bien certains de l'avenir. Je vous demanderais bien les numéros du loto. Quelques questions en vrac :

- Quelle sera dans 15/20 ans la posture des USA ? Quel sera le profil de leurs gouvernants ? Quel sera leur théâtre prioritaire ?

- Quel sera l'état des forces russes ? Quel sera le degré de proximité des nombreux pays d'Asie centrale et de la Biélorussie ? Quel sera l'état de leurs forces nationales ?

- Quelle sera la posture de la Chine ? Ou même de la Corée du Nord ? Parce qu'il y a bien un moment où il faudra la sortir du formol...

- Quel sera la degré de cohésion européenne ?

Questions intéressantes. J'en ai d'autres :

- Quel sera dans 15/20 ans le degré de dépendance de la France envers les importations d'énergies fossiles, à une époque où la descente post-pic pétrolier et post-pic gazier sera déjà bien entamée, quelles que soient par ailleurs les instabilités et disputes de nature géopolitique ?

- Quel sera dans 15/20 ans le degré de puissance militaire et d'indépendance de la puissance militaire française ?

- Quel sera dans 15/20 ans le degré d'autonomie (je n'ai pas dit autarcie) de la France sur les produits les plus vitaux (médicaments, microprocesseurs, logiciels...) ?

==>Ces questions-là sont (beaucoup) plus intéressantes

... Pour la bonne et simple raison qu'on y peut quelque chose !

Et d'ailleurs aussi parce que c'est en fonction de la réponse à ces questions que la France pourra avoir une influence - plus ou moins grande, le plus souvent assez petite, mais pas négligeable du moins - sur la réponse aux questions que tu cites. Si la réponse aux questions sur les capacités de la France en 2040 est décevante, alors notre pays ne pourra de toute façon que jouer les commentateurs sportifs des événements qui se dérouleront ailleurs. Ou d'ailleurs chez nous, en contrecoup des événements ailleurs.

Sans le popcorn, parce que ce ne sera PAS une position tranquille  ...

 

Il y a 9 heures, Skw a dit :

Usine tchèque livrant en bombes les forces ukrainiennes explosant quelques mois avant l'attaque, suite à la visite de deux agents russes souhaitant admirer la cathédrale... La République tchèque exige toujours réparations d'ailleurs.

Non.

Tu fais référence à l'explosion à Vrbětice le 16 octobre 2014. Presque huit mois après le renversement du gouvernement ukrainien démocratiquement élu par les milices nationalistes ukrainiennes le 22 février de la même année, déclenchant tout le reste, annexion de la Crimée, guerre civile dans le Donbass, intervention russe au Donbass etc.

 

[FAFA]

il y a 18 minutes, Coriace a dit :

Je crains qu'il ne faille pas confondre le Japon d'il y a quinze ans et le Japon d'aujourd'hui. 

Le Japon isolationiste et non interventionniste qui ne vit sa politique étrangère qu'à travers les USA c'est terminé.

Le pays rearme, commence à discuter (beaucoup) avec le Viet Nam et l'Australie. J'imagine qu'il faudra aussi suivre les relations Nippo Coréennes. 

Ceci dit tu remarqueras qu'ils insistent sur le fait qu'ils livrent des équipements non létal pour "protéger" la vie. Du coup on est quasiment dans l'intervention humanitaire 

Oui, je suis d’accord avec toi sur les changements qui s’opèrent au Japon depuis une quinzaine d’années.

Mais dans le cas de l’Ukraine, le Japon qui a condamné l’intervention russe aurait pu en rester là. En apportant une aide en livrant du matériel de protection aux Ukrainiens, le Japon franchit un pas supplémentaire important (important du point de vue symbolique). Cette guerre se passe loin de chez eux et ils choisissent tout de même de froisser un peu plus leur voisin russe avec lequel ils ont des problèmes de frontière.

Je suis surpris de ce palier supplémentaire alors que toi tu trouves que ce qui se passe est plutôt une suite logique. Par contre sur le fond, il me semble que nous sommes d’accord.

[gustave]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Hirondelle, ou le calme des vieilles troupes 

  Masquer le contenu

Et oui, c'est un vrai. Pas un acteur. La photographie a été inventée suffisamment tôt pour qu'on ait des images de véritables vétérans des guerres de Napo

 

L'armée qui "a échoué en Ukraine"  ?

Elle aurait besoin d'être "rebâtie"  ?

... M'est avis que c'est aller un peu vite en besogne.

 

Oui et non. Certes la guerre n’est pas finie et l’armée russe peut encore l’emporter. Elle va d’ailleurs en retirer une expérience sans équivalent. Mais elle a, quelle que soit l’issue, échoué à démontrer sa puissance, perdu des quantités a minima très importantes d’équipements (qui vont être longues à régénérer), perdu des soldats et surtout des cadres et spécialistes qu’il sera probablement difficile de remplacer (d’autant que l’attrait du métier risque de baisser), probablement également perdu confiance dans le haut commandement, etc… 

[lum]

Cette guerre va changer beaucoup de choses, et ce n'est que le debut et je ne pense pas que l'on imagine tout ce qui peut arriver

Modifié le 15 mars 2022 par lum

[cracou]

En fait tout ça est une catastrophe mais aussi une bénédiction (cynique).

En forçant l'Europe à s'adapter pour du sans carbone, on va massivement investir pour s'en sortir et on va accumuler des matières premières indipensables (selenium, neodyne...) pour produire de l'électricité.

A long terme , quand le reste du monde n'aura plus de carburant, on sera les seuls à pouvoir avoir du jus.

Dans 50 ans on peut penser voir quelques ilots de très haute technologie entourés par des presque continents désargentés et sans énergie, en train de revenir au mode agraire précédent (mais sans les rendements qui vont avec --> crise alimentaire et guerre). La Chine elle va durer plus longtemps en pillant des réserves russes (car la russie va devenir une succursale chinoise). 

Dans le tas la France s'en sort pas mal: climat pas immonde, terres fertiles avec excédent agricole, lignes de chemin de fer existantes ou réexistantes possibles etc. 

 

[olivier lsb]

Un article du C2FR, par un ex officier des renseignements Suisse, sur la situation en Ukraine. Je suis très très surpris du parti pris, qui est à deux doigts du troll. Et encore plus surpris qu'il se soit vu offert une tribune sur le C2FR. 

https://cf2r.org/documentation/la-situation-militaire-en-ukraine/

Citation

PREMIÈRE PARTIE : EN ROUTE VERS LA GUERRE

 

Pendant des années, du Mali à l’Afghanistan, j’ai travaillé pour la paix et ai risqué ma vie pour elle. Il ne s’agit donc pas de justifier la guerre, mais de comprendre ce qui nous y a conduit. Je constate que les « experts » qui se relaient sur les plateaux de télévision analysent la situation à partir d’informations douteuses, le plus souvent des hypothèses érigées en faits, et dès lors on ne parvient plus à comprendre ce qui se passe. C’est comme ça que l’on crée des paniques.

Le problème n’est pas tant de savoir qui a raison dans ce conflit, mais de s’interroger sur la manière dont nos dirigeants prennent leurs décisions.

Essayons d’examiner les racines du conflit. Cela commence par ceux qui durant les huit dernières années nous parlaient de « séparatistes » ou des « indépendantistes » du Donbass. C’est faux. Les référendums menés par les deux républiques auto-proclamées de Donetsk et de Lougansk en mai 2014, n’étaient pas des référendums d’« indépendance » (независимость), comme l’ont affirmé certains journalistes peu scrupuleux, mais de référendums d’« auto-détermination » ou d’« autonomie » (самостоятельность). Le qualificatif « pro-russes » suggère que la Russie était partie au conflit, ce qui n’était pas le cas, et le terme « russophones » aurait été plus honnête. D’ailleurs, ces référendums ont été conduits contre l’avis de Vladimir Poutine.

En fait, ces Républiques ne cherchaient pas à se séparer de l’Ukraine, mais à avoir un statut d’autonomie leur garantissant l’usage de la langue russe comme langue officielle. Car le premier acte législatif du nouveau gouvernement issu du renversement du président Ianoukovitch, a été l’abolition, le 23 février 2014, de la loi Kivalov-Kolesnichenko de 2012 qui faisait du russe une langue officielle. Un peu comme si des putschistes décidaient que le français et l’italien ne seraient désormais plus des langues officielles en Suisse.

Cette décision provoque une tempête dans la population russophone. Il en résulte une répression féroce contre les régions russophones (Odessa, Dniepropetrovsk, Kharkov, Lougansk et Donetsk) qui s’exerce dès février 2014 et conduit à une militarisation de la situation et à quelques massacres (à Odessa et à Marioupol, pour les plus importants). À la fin de l’été 2014, ne restent que les Républiques auto-proclamées de Donetsk et de Lougansk.

A ce stade, trop rigides et engoncés dans une approche doctrinaire de l’art opératif, les états-majors ukrainiens, subissent l’ennemi sans parvenir s’imposer. L’examen du déroulement des combats en 2014-2016 dans le Donbass montre que l’état-major ukrainien a systématiquement et mécaniquement appliqué les mêmes schémas opératifs. Or, la guerre menée par les autonomistes est alors très proche de ce que l’on observe dans le Sahel : des opérations très mobiles menées avec des moyens légers. Avec une approche plus flexible et moins doctrinaire, les rebelles ont su exploiter l’inertie des forces ukrainienne pour les « piéger » de manière répétée.

En 2014, je suis à l’OTAN, responsable de la lutte contre la prolifération des armes légères, et nous tentons de détecter des livraisons d’armes russes aux rebelles afin de voir si Moscou est impliqué. Les informations que nous recevons viennent alors pratiquement toutes des services de renseignement polonais et ne « collent pas » avec les informations en provenance de l’OSCE : en dépit d’allégations assez grossières, on n’observe aucune livraison d’armes et de matériels militaire de Russie.

Les rebelles sont armés grâce aux défections d’unités ukrainiennes russophones qui passent du côté rebelle. Au fur et à mesure des échecs ukrainiens, les bataillons de chars, d’artillerie ou anti-aériens au complet viennent grossir les rangs des autonomistes. C’est ce qui pousse les Ukrainiens à s’engager dans les Accords de Minsk.

Mais, juste après avoir signé les Accords de Minsk 1, le président ukrainien Petro Porochenko lance une vaste opération antiterroriste (ATO/Антитерористична операція) contre le Donbass. Bis repetita placent : mal conseillés par des officiers de l’OTAN, les Ukrainiens subissent une cuisante défaite à Debaltsevo qui les oblige à s’engager dans les Accords de Minsk 2…

Il est essentiel de rappeler ici que les Accords de Minsk 1 (septembre 2014) et Minsk 2 (février 2015), ne prévoyaient ni la séparation, ni l’indépendance des Républiques, mais leur autonomie dans le cadre de l’Ukraine. Ceux qui ont lu les Accords (ils sont très, très, très peu nombreux) constateront qu’il est écrit en toutes lettres que le statut des républiques devait être négocié entre Kiev et les représentants des républiques, pour une solution interne à l’Ukraine.

C’est pourquoi depuis 2014, la Russie a systématiquement demandé leur application tout en refusant d’être partie aux négociations, car il s’agissait d’une affaire intérieure à l’Ukraine. De l’autre côté, les Occidentaux – France en tête – ont systématiquement tenté de substituer aux Accords de Minsk le « format Normandie », qui mettait face à face Russes et Ukrainiens. Or, rappelons-le, il n’y a jamais eu de troupes russes dans le Donbass avant le 23-24 février 2022. D’ailleurs, les observateurs de l’OSCE n’ont jamais observé la moindre trace d’unités russes opérant dans le Donbass. Ainsi, la carte des services de renseignements américains publiée par le Washington Post le 3 décembre 2021 ne montre pas de troupes russes dans le Donbass.

En octobre 2015, Vasyl Hrytsak, directeur du Service de sécurité ukrainien (SBU), confessait que l’on avait seulement observé 56 combattants russes dans le Donbass. C’était un même comparable à celui des Suisses allaient combattre en Bosnie durant les week-ends, dans les années 1990, ou des Français qui vont combattre en Ukraine aujourd’hui.

L’armée ukrainienne est alors dans un état déplorable. En octobre 2018, après quatre ans de guerre, le procureur militaire ukrainien en chef Anatoly Matios déclarait que l’Ukraine avait perdu 2 700 hommes dans le Donbass : 891 de maladies, 318 d’accidents de la route, 177 d’autres accidents, 175 d’empoisonnements (alcool, drogue), 172 suite à des manipulations imprudentes d’armes, 101 d’infractions aux règles de sécurité, 228 de meurtres et 615 de suicides. 

En fait, l’armée est minée par la corruption de ses cadres et ne jouit plus du soutien de la population. Selon un rapport du ministère de l’Intérieur britannique, lors du rappel des réservistes de mars-avril 2014, 70 % ne se sont pas présentés à la première session, 80 % à la deuxième, 90 % à la troisième et 95 % à la quatrième. En octobre/novembre 2017, 70 % des appelés ne se sont pas présentés lors de la campagne de rappel « Automne 2017 ». Ceci sans compter les suicides et les désertions (souvent au profit des autonomistes) qui atteignent jusqu’à 30 % des effectifs dans la zone de l’ATO. Les jeunes Ukrainiens refusent d’aller combattre dans le Donbass et préfèrent l’émigration, ce qui explique aussi, partiellement au moins, le déficit démographique du pays.

Le ministère de la Défense ukrainien s’adresse alors à l’OTAN pour l’aider à rendre ses forces armées plus « attractives ». Ayant déjà travaillé à des projets similaires dans le cadre des Nations Unies, j’ai été sollicité par l’OTAN pour participer à un programme destiné à restaurer l’image des forces armées ukrainiennes. Mais c’est un processus de longue haleine et les Ukrainiens veulent aller vite.

Ainsi, pour compenser le manque de soldats, le gouvernement ukrainien recourt alors à des milices paramilitaires. Elles sont essentiellement composées de mercenaires étrangers, souvent militants d’extrême-droite. En 2020, elles constituent environ 40% des forces ukrainiennes et comptent environ 102 000 hommes selon Reuters. Elles sont armées, financées et formées par les États-Unis, la Grande-Bretagne, le Canada et la France. On y trouve plus de 19 nationalités – dont des Suisses.

Les pays occidentaux ont donc clairement créé et soutenu des milices d’extrême droite ukrainiennes. En octobre 2021, le Jerusalem Post sonnait l’alarme en dénonçant le projet Centuria. Ces milices opèrent dans le Donbass depuis 2014, avec le soutien des Occidentaux. Même si on peut discuter le terme « nazi », il n’en demeure pas moins que ces milices sont violentes, véhiculent une idéologie nauséabonde et sont virulemment antisémites. Leur antisémitisme est plus culturel que politique, c’est pourquoi le qualificatif « nazi » n’est pas vraiment adapté. Leur haine du juif vient des grandes famines des années 1920-1930 en Ukraine, résultant de la confiscation des récoltes par Staline afin de financer la modernisation de l’Armée Rouge. Or, ce génocide – connu en Ukraine sous le nom d’Holodomor – a été perpétré par le NKVD (ancêtre du KGB) dont les échelons supérieurs de conduite étaient principalement composés de juifs. C’est pourquoi, aujourd’hui, les extrémistes ukrainiens demandent à Israël de s’excuser pour les crimes du communisme, comme le relève le Jerusalem Post. On est donc bien loin d’une « réécriture de l’Histoire » par Vladimir Poutine.

Ces milices, issues des groupes d’extrême-droite qui ont animé la révolution de l’Euromaïdan en 2014, sont composées d’individus fanatisés et brutaux. La plus connue d’entre elles est le régiment Azov, dont l’emblème rappelle celui de la 2ePanzerdivision SS Das Reich, qui fait l’objet d’une véritable vénération en Ukraine, pour avoir libéré Kharkov des Soviétiques en 1943, avant de perpétrer le massacre d’Oradour-sur-Glane en 1944, en France.

Parmi les figures célèbres du régiment Azov, on trouvait l’opposant Roman Protassevitch, arrêté en 2021 par les autorités bélarusses à la suite de l’affaire du vol RyanAir FR4978. Le 23 mai 2021, on évoque le détournement délibéré d’un avion de ligne par un MiG-29 – avec l’accord de Poutine, bien évidemment – pour arrêter Protassevitch, bien que les informations alors disponibles ne confirment absolument pas ce scénario.

Mais il faut alors montrer que le président Loukachenko est un voyou et Protassevitch un « journaliste » épris de démocratie. Pourtant, une enquête assez édifiante produite par une ONG américaine en 2020, mettait en évidence les activités militantes d’extrême-droite de Protassevitch. Le complotisme occidental se met alors en marche et des médias peu scrupuleux « toilettent » sa biographie. Finalement, en janvier 2022, le rapport de l’OACI est publié et montre que malgré quelques erreurs de procédure, le Bélarus a agi conformément aux règles en vigueur et que le MiG-29 a décollé 15 minutes après que le pilote de RyanAir a décidé d’aller atterrir à Minsk. Donc pas de complot bélarus et encore moins avec Poutine. Ah !… Encore un détail : Protassevitch, cruellement torturé par la police bélarusse, est aujourd’hui libre. Ceux qui voudraient correspondre avec lui, peuvent aller sur son compte Twitter.

La qualification de « nazi » ou « néo-nazi » donnée aux paramilitaires ukrainiens est considérée comme de la propagande russe. Peut-être ; mais ce n’est pas l’avis du Times of Israel, du Centre Simon Wiesenthal ou du Centre de Lutte contre le Terrorisme de l’académie de West Point. Mais cela reste discutable, car, en 2014, le magazine Newsweek semblait plutôt les associer à… l’État Islamique. Au choix !

Donc, l’Occident soutient et continue d’armer des milices qui se sont rendues coupables de nombreux crimes contre les populations civiles depuis 2014 : viols, torture et massacres. Mais alors que le gouvernement suisse a été très prompt à prendre des sanctions contre la Russie, il n’en n’a adopté aucune contre l’Ukraine qui massacre sa propre population depuis 2014. En fait, ceux qui défendent les droits de l’homme en Ukraine ont depuis longtemps condamné les agissements de ces groupes, mais n’ont pas été suivis par nos gouvernements. Car, en réalité, on ne cherche pas à aider l’Ukraine, mais à combattre la Russie.

L’intégration de ces forces paramilitaires dans la Garde Nationale ne s’est pas du tout accompagnée d’une « dénazification », comme certains le prétendent. Parmi les multiples exemples, celui de l’insigne du Régiment Azov est édifiant :

En 2022, très schématiquement, les forces armées ukrainiennes qui combattent l’offensive russe s’articulent en :

– Armée de terre, subordonnée au ministère de la Défense : elle est articulée en 3 corps d’armée et composée de formations de manœuvre (chars, artillerie lourde, missiles, etc.).

– Garde Nationale, qui dépend du ministère de l’Intérieur et est articulée en 5 commandements territoriaux.

La Garde Nationale est donc une force de défense territoriale qui ne fait pas partie de l’armée ukrainienne. Elle comprend les milices paramilitaires, appelées « bataillons de volontaires » (добровольчі батальйоні), également connues sous le nom évocateur de « bataillons de représailles », composés d’infanterie. Principalement formés pour le combat urbain, ceux-ci assurent aujourd’hui la défense de villes comme Kharkov, Marioupol, Odessa, Kiev, etc.

 

DEUXIÈME PARTIE : LA GUERRE

 

Ancien responsable des forces du Pacte de Varsovie au service de renseignement stratégique helvétique, j’observe avec tristesse – mais sans étonnement – que nos services ne sont plus en mesure de comprendre la situation militaire en Ukraine. Les « experts » auto-proclamés qui défilent sur nos écrans relaient inlassablement les mêmes informations modulées par l’affirmation que la Russie – et Vladimir Poutine – est irrationnel. Prenons un peu de recul.

 

LE DÉCLENCHEMENT DE LA GUERRE

Depuis le mois de novembre 2021, les Américains ne cessent de brandir la menace d’une invasion russe contre l’Ukraine. Pourtant, les Ukrainiens ne semblent pas du même avis. Pourquoi ?

Il faut remonter au 24 mars 2021. Ce jour-là, Volodymyr Zelensky promulgue un décret pour la reconquête de la Crimée et commence à déployer ses forces vers le sud du pays. Simultanément, a lieu la conduite de plusieurs exercices de l’OTAN entre la mer Noire et la mer Baltique, accompagnés d’un accroissement important des vols de reconnaissance le long de la frontière russe. La Russie, mène alors quelques exercices, afin de tester la disponibilité opérationnelle de ses troupes et montrer qu’elle suit l’évolution de la situation.

Les choses se calment jusqu’en octobre-novembre avec la fin des exercices ZAPAD 21, dont les mouvements de troupes sont interprétés comme un renforcement en vue d’une offensive contre l’Ukraine. Pourtant, même les autorités ukrainiennes réfutent l’idée de préparatifs russes pour une guerre et Oleksiy Reznikov, ministre de la Défense ukrainien déclare qu’il n’y a pas de changement à sa frontière depuis le printemps.

En violation des Accords de Minsk, l’Ukraine mène des opérations aériennes au Donbass à l’aide de drones, dont au moins exécute une frappe contre un dépôt de carburant à Donetsk en octobre 2021. La presse américaine le relève, mais pas les Européens et personne ne condamne ces violations.

En février 2022, les événements se précipitent. Le 7 février, lors de sa visite à Moscou, Emmanuel Macron réaffirme à Vladimir Poutine son attachement aux Accords de Minsk, un engagement qu’il répétera à l’issue de son entrevue avec Volodymyr Zelensky, le lendemain. Mais le 11 février, à Berlin, après 9 heures de travail, la réunion des conseillers politiques des dirigeants du « format Normandie » s’achève, sans résultat concret : les Ukrainiens refusent encore et toujours d’appliquer les Accords de Minsk, apparemment sous la pression des États-Unis. Vladimir Poutine constate alors que Macron lui a fait des promesses en l’air et que les Occidentaux ne sont pas prêts à faire appliquer les Accords, comme ils le font depuis huit ans.

Les préparatifs ukrainiens dans la zone de contact continuent. Le Parlement russe s’alarme et le 15 février demande à Vladimir Poutine de reconnaître l’indépendance des Républiques, ce qu’il refuse.

Le 17 février, le président Joe Biden annonce que la Russie va attaquer l’Ukraine dans les prochains jours. Comment le sait-il ? Mystère… Mais depuis le 16, le pilonnage d’artillerie sur les populations du Donbass augmente de manière dramatique, comme le montrent les rapports journaliers des observateurs de l’OSCE. Naturellement, ni les médias, ni l’Union européenne, ni l’OTAN, ni aucun gouvernement occidental ne réagit et n’intervient. On dira plus tard, qu’il s’agit de désinformation russe. En fait, il semble que l’Union européenne et certains pays ont à dessein passé sous silence le massacre des populations du Donbass, sachant que cela provoquerait une intervention russe.

Simultanément, on signale des actes de sabotages dans le Donbass. Le 18 janvier, les combattants du Donbass interceptent des saboteurs équipés de matériel occidental et parlant polonais cherchant à créer des incidents chimiques à Gorlivka. Il pourrait s’agir de mercenaires de la CIA, conduits ou « conseillés » par des Américains et composés de combattants ukrainiens ou européens, pour mener des actions de sabotage dans les Républiques du Donbass.

 

En fait, dès le 16 février, Joe Biden sait que les Ukrainiens ont commencé à pilonner les populations civiles du Donbass, mettant Vladimir Poutine devant un choix difficile : aider le Donbass militairement et créer un problème international ou rester sans rien faire et regarder les russophones du Donbass se faire écraser.

S’il décide d’intervenir, Vladimir Poutine peut invoquer l’obligation internationale de « Responsibility To Protect » (R2P). Mais il sait que quelle que soit sa nature ou son ampleur, l’intervention déclenchera une pluie de sanctions. Dès lors, que son intervention soit limitée au Donbass ou qu’elle aille plus loin pour faire pression sur les Occidentaux pour le statut de l’Ukraine, le prix à payer sera le même. C’est d’ailleurs ce qu’il explique lors de son allocution du 21 février.

Ce jour-là, il accède à la demande de la Douma et reconnaît l’indépendance des deux Républiques du Donbass et, dans la foulée, il signe avec elles des traités d’amitié et d’assistance.

Les bombardements de l’artillerie ukrainienne sur les populations du Donbass se poursuivent et, le 23 février, les deux Républiques demandent l’aide militaire de la Russie. Le 24, Vladimir Poutine invoque l’article 51 de la Charte des Nations Unies qui prévoit l’entraide militaire dans le cadre d’une alliance défensive.

Afin de rendre l’intervention russe totalement illégale aux yeux du public nous occultons délibérément le fait que la guerre a effectivement commencé le 16 février. L’armée ukrainienne s’apprêtait à attaquer le Donbass dès 2021, comme le savaient pertinemment certains services de renseignement russes et européens… Les juristes jugeront.

Dans son allocution du 24 février, Vladimir Poutine a énoncé les deux objectifs de son opération : « démilitariser » et « dénazifier » l’Ukraine. Il ne s’agit donc pas de s’emparer de l’Ukraine, ni même, vraisemblablement de l’occuper et certainement pas de la détruire.

À partir de là, notre visibilité sur le déroulement de l’opération est limitée : les Russes ont une excellente sécurité des opérations (OPSEC) et le détail de leur planification n’est pas connue. Mais assez rapidement, le déroulement des opérations permet de comprendre comment les objectifs stratégiques se sont traduits sur le plan opératif.

– Démilitarisation :

. destruction au sol de l’aviation, des systèmes de défense aérienne et des moyens de reconnaissance ukrainiens ;

. neutralisation des structures de commandement et de renseignement (C3I), ainsi que des principales voies logistiques dans la profondeur du territoire ;

. encerclement du gros de l’armée ukrainienne massée dans le sud-est du pays.

– Dénazification :

. destruction ou neutralisation des bataillons de volontaires qui opèrent dans les villes d’Odessa, Kharkov et Marioupol, ainsi que dans diverses installations sur le territoire.

 

LA « DÉMILITARISATION

L’offensive russe se déroule de manière très « classique ». Dans un premier temps – comme l’avaient fait les Israéliens en 1967 – avec la destruction au sol des forces aériennes dans les toutes premières heures. Puis, on assiste à une progression simultanée sur plusieurs axes selon le principe de « l’eau qui coule » : on avance partout où la résistance est faible et on laisse les villes (très voraces en troupes) pour plus tard. Au nord, la centrale de Tchernobyl est occupée immédiatement afin de prévenir des actes de sabotage. Les images de soldats ukrainiens et russes assurant ensemble la surveillance de la centrale ne sont naturellement pas montrées…

L’idée que la Russie cherche à s’emparer de Kiev, la capitale pour éliminer Zelensky, vient typiquement des Occidentaux : c’est ce qu’ils ont fait en Afghanistan, en Irak, en Libye et ce qu’ils voulaient faire en Syrie avec l’aide de l’État islamique. Mais Vladimir Poutine n’a jamais eu l’intention d’abattre ou de renverser Zelensky. La Russie cherche au contraire à le maintenir au pouvoir en le poussant à négocier en encerclant Kiev. Il avait refusé de faire jusque-là pour appliquer les Accords de Minsk, mais maintenant les Russes veulent obtenir la neutralité de l’Ukraine.

Beaucoup de commentateurs occidentaux se sont étonnés que les Russes aient continué à chercher une solution négociée tout en menant des opérations militaires. L’explication est dans la conception stratégique russe, depuis l’époque soviétique. Pour les Occidentaux, la guerre commence lorsque la politique cesse. Or, l’approche russe suit une inspiration clausewitzienne : la guerre est la continuité de la politique et on peut passer de manière fluide de l’une à l’autre, même au cours des combats. Cela permet de créer une pression sur l’adversaire et le pousser à négocier.

Du point de vue opératif, l’offensive russe a été un exemple du genre : en six jours, les Russes se sont emparés d’un territoire aussi vaste que le Royaume-Uni, avec une vitesse de progression plus grande que ce que la Wehrmacht avait réalisé en 1940.

Le gros de l’armée ukrainienne était déployé au sud du pays en vue d’une opération majeure contre le Donbass. C’est pourquoi, les forces russes ont pu l’encercler dès le début mars dans le « chaudron » compris entre Slavyansk, Kramatorsk et Severodonetsk, par une poussée venant de l’est par Kharkov et une autres venant du sud depuis la Crimée. Les troupes des Républiques de Donetsk (RPD) et de Lougansk (RPL) complètent l’action des forces russes par une poussée venant de l’Est.

A ce stade, les forces russes resserrent lentement l’étau, mais ne sont plus sous pression du temps. Leur objectif de démilitarisation est pratiquement atteint et les forces ukrainiennes résiduelles n’ont plus de structure de commandement opératif et stratégique.

Le « ralentissement » que nos « experts » attribuent à une mauvaise logistique, n’est que la conséquence d’avoir atteint les objectifs fixés. La Russie ne semble pas vouloir s’engager dans une occupation de l’ensemble du territoire ukrainien. En fait, il semble plutôt que la Russie cherche à limiter son avance à la frontière linguistique du pays. 

Nos médias parlent de bombardements indiscriminés contre les populations civiles, notamment à Kharkov et des images dantesques sont diffusées en boucle. Pourtant, Gonzalo Lira, un latino-américain qui y vit, nous présente une ville calme le 10 mars, et le 11 mars. Certes c’est une grande ville et on ne voit pas tout, mais cela semble indiquer que l’on n’est pas dans la guerre totale qu’on nous sert en continu sur nos écrans.

Quant aux Républiques du Donbass, elles ont « libéré » leurs propres territoires et combattent dans la ville de Marioupol.

 

LA « DÉNAZIFICATION »

Dans les villes comme Kharkov, Marioupol et Odessa, la défense est assurée par les milices paramilitaires. Elles savent que l’objectif de « dénazification » les vise au premier chef.

Pour un attaquant en zone urbanisée, les civils sont un problème. C’est pourquoi la Russie cherche à créer des couloirs humanitaires pour vider les villes des civils et ne laisser que les milices afin de les combattre plus facilement.

À l’inverse, ces milices cherchent à garder les civils dans les villes afin de dissuader l’armée russe de venir y combattre. C’est pourquoi elles sont réticentes à mettre en œuvre ces couloirs et font tout pour que les efforts russes soient vains : ils peuvent ainsi utiliser la population civile comme « boucliers humains ». Les vidéos montrant des civils cherchant à quitter Marioupol et tabassés par les combattants du régiment Azov sont naturellement soigneusement censurées chez nous.

Sur Facebook, le groupe Azov était considéré dans la même catégorie que l’État islamique et soumis à la « politique sur les individus et organisations dangereuses » de la plate-forme. Il était donc interdit de le glorifier, et les « posts » qui lui étaient favorables étaient systématiquement bannis. Mais le 24 février, Facebook modifie sa politique et autorise les posts favorables à la milice. Dans le même esprit, en mars, la plate-forme autorise, dans les ex-pays de l’Est, les appels au meurtre de militaires et de dirigeants russes. Voilà pour les valeurs qui inspirent nos dirigeants, comme nous le verrons. 

Nos médias propagent une image romanesque de la résistance populaire. C’est cette image qui a conduit l’Union européenne à financer la distribution d’armes à la population civile. C’est un acte criminel. Dans mes fonctions de chef de la doctrine des opérations de maintien de la paix à l’ONU, j’ai travaillé sur la question de la protection des civils. Nous avons alors constaté que les violences contre les civils avaient lieu dans des contextes très précis. En particulier lorsque les armes foisonnent et qu’il n’y pas de structures de commandement.

Or, ces structures de conduite sont l’essence des armées : elles ont pour fonction de canaliser l’emploi de la force en fonction d’un objectif. En armant des citoyens de manière désordonnée comme c’est le cas actuellement, l’UE les transforme en combattants, avec les conséquences qui en découlent : des cibles potentielles. En outre, sans commandement, sans buts opératifs, la distribution d’armes conduit inéluctablement à des règlements de compte, du banditisme et à des actions plus meurtrières qu’efficaces. La guerre devient une affaire d’émotions. La force devient violence. C’est ce qui s’est passé à Tawarga (Libye) du 11 au 13 août 2011, où 30 000 africains noirs ont été massacrés avec des armes parachutées (illégalement) par la France. D’ailleurs, l’Institut royal d’étude stratégique britannique (RUSI) ne voit pas de valeur ajoutée à ces livraisons d’armes.

De plus, en livrant des armes à un pays en guerre, on s’expose à être considéré comme un belligérant. Les frappes russes du 13 mars 2022, contre la base aérienne de Mykolaïv suivent les avertissements russes que les transports d’armes seraient traités comme des cibles hostiles.

L’UE répète la désastreuse expérience du IIIe Reich dans les dernières heures de la bataille de Berlin. La guerre doit être laissée aux militaires et lorsqu’un camp a perdu, il faut l’admettre. Et s’il doit y avoir une résistance, elle doit impérativement être conduite et structurée. Or, nous faisons exactement l’inverse : on pousse des citoyens à aller se battre et simultanément, Facebook autorise les appels au meurtre de militaires et de dirigeants russes. Voilà pour les valeurs qui nous inspirent. 

Dans certains services de renseignement, on voit cette décision irresponsable comme une manière d’utiliser la population ukrainienne comme chair à canon pour combattre la Russie de Vladimir Poutine. Il fallait laisser ce genre de décision meurtrière aux collègues du grand-père de d’Ursula von der Leyen. Il aurait été plus judicieux d’engager des négociations et ainsi obtenir des garanties pour les populations civiles que d’ajouter de l’huile sur le feu. Il est facile d’être combatif avec le sang des autres…

 

LA MATERNITÉ DE MARIOUPOL

Il est important de comprendre au préalable que ce n’est pas l’armée ukrainienne qui assure la défense de Marioupol, mais la milice Azov, composée de mercenaires étrangers.

Dans son résumé de la situation du 7 mars 2022, la mission russe de l’ONU à New York déclare que « Les habitants rapportent que les forces armées ukrainiennes ont expulsé le personnel de l’hôpital natal n°1 de la ville de Marioupol et ont installé un poste de tir à l’intérieur de l’établissement. »

Le 8 mars, le média indépendant russe Lenta.ru, publie le témoignage de civils de Marioupol qui racontent que la maternité a été prise par les milices du régiment Azov, et en ont chassé les occupants civils en les menaçant de leurs armes. Ils confirment ainsi les déclarations de l’ambassadeur russe quelques heures plus tôt.

L’hôpital de Marioupol occupe une position dominante, parfaitement adéquate pour y installer des armes antichars et pour l’observation. Le 9 mars, les forces russes frappent le bâtiment. Selon CNN, il y aurait 17 blessés, mais les images ne montrent aucune victime dans les locaux et rien ne montre que les victimes dont on parle sont liées à cette frappe. On parle d’enfants, mais en réalité, on ne voit rien. C’est peut-être vrai, mais c’est peut-être faux… Ce qui n’empêche pas les dirigeants de l’UE d’y voir un crime de guerre… Ce qui permet, juste après, à Zelensky de réclamer une zone d’interdiction de vol au-dessus de l’Ukraine…

En réalité, on ne sait pas exactement ce qui s’est passé. Mais la séquence des événements tend à confirmer que les forces russes ont frappé une position du régiment Azov et que la maternité était alors libre de tout civils.

Le problème est que les milices paramilitaires qui assurent la défense des villes sont encouragées par la communauté internationale à ne pas respecter les usages de la guerre. Il semble que les Ukrainiens ont rejoué le scénario de la maternité de Koweït City en 1990, qui avait été totalement mise en scène par la firme Hill & Knowlton pour un montant de 10,7 millions de dollars afin de convaincre le Conseil de Sécurité des Nations Unies d’intervenir en Irak pour l’opération Desert Shield/Storm.

Les politiciens occidentaux ont d’ailleurs accepté les frappes contres civils du Donbass pendant huit ans, sans adopter aucune sanction contre le gouvernement ukrainien. Nous sommes depuis longtemps entrés dans une dynamique où les politiques occidentaux ont accepté de sacrifier le droit international à leur objectif d’affaiblir à la Russie.

 

TROISIÈME PARTIE : CONCLUSIONS

 

En tant qu’ex-professionnel du renseignement, la première chose qui me frappe est l’absence totale des services de renseignement occidentaux dans la représentation de la situation depuis une année. En Suisse, on a reproché aux services de ne pas avoir fourni une image correcte de la situation. En fait, il semble que dans tout le monde occidental, les services aient été débordés par les politiques. Le problème est que ce sont les politiques qui décident : le meilleur service de renseignement du monde est inutile si le décideur ne l’écoute pas. C’est ce qui s’est passé lors de cette crise.

Cela étant, si certains services de renseignement avaient une image très précise et rationnelle de la situation, d’autres avaient manifestement la même image que celle propagée par nos médias. Dans cette crise, les services des pays de la « nouvelle Europe » ont joué un rôle important. Le problème est que, par expérience, j’ai constaté qu’ils étaient extrêmement mauvais sur le plan analytique : doctrinaires, ils n’ont pas l’indépendance intellectuelle et politique nécessaire pour apprécier une situation avec une « qualité » militaire. Il vaut mieux les avoir comme ennemis que comme amis.

Ensuite, il semble que dans certains pays européens, les politiques ont délibérément ignoré leurs services pour répondre de manière idéologique à la situation. C’est pourquoi, cette crise a été irrationnelle dès le début. On observera, que tous les documents qui ont été présentés au public lors de cette crise l’ont été par des politiques sur la base de sources commerciales…

Certains politiciens occidentaux voulaient manifestement qu’il y ait un conflit. Aux États-Unis, les scénarios d’attaque présentés par Anthony Blinken au Conseil de Sécurité n’étaient que le fruit de l’imagination d’un Tiger Team travaillant pour lui : il a fait exactement comme Donald Rumsfeld en 2002, qui avait ainsi « contourné » la CIA et les autres services de renseignement qui étaient beaucoup moins affirmatifs sur les armes chimiques irakiennes.

Les développements dramatiques dont nous sommes les témoins aujourd’hui ont des causes que nous connaissions, mais que nous avons refusés de voir :

– sur le plan stratégique, l’expansion de l’OTAN (que nous n’avons pas traité ici) ;

– sur le plan politique, le refus occidental de mettre en œuvre les Accords de Minsk ;

– et sur le plan opératif, les attaques continues et répétées des populations civiles du Donbass depuis ans et la dramatique augmentation de la fin février 2022.

En d’autres termes, nous pouvons naturellement déplorer et condamner l’attaque russe. Mais NOUS (c’est-à-dire : les États-Unis, la France et l’Union européenne en tête) avons créé les conditions pour qu’un conflit éclate. Nous témoignons de la compassion pour le peuple ukrainien et les deux millions de réfugiés. C’est bien. Mais si nous avions eu un minimum de compassion pour le même nombre de réfugiés des populations ukrainiennes du Donbass massacrées par leur propre gouvernement et qui se sont accumulés en Russie durant huit ans, rien de cela ne serait probablement passé.

Que le terme de « génocide » s’applique aux exactions subies par les populations du Donbass est une question ouverte. On réserve généralement ce terme à des cas de plus grande ampleur (Holocauste, etc.), néanmoins, la définition qu’en donne la Convention sur le génocide, est probablement suffisamment large pour s’y appliquer. Les juristes apprécieront.

Clairement, ce conflit nous a conduit dans l’hystérie. Les sanctions semblent être devenues l’outil privilégié de nos politiques étrangères. Si nous avions insisté pour que l’Ukraine respecte les Accords de Minsk, que nous avions négocié et cautionné, tout cela ne serait pas arrivé. La condamnation de Vladimir Poutine est aussi la nôtre. Rien ne sert de pleurnicher après coup, il fallait agir avant. Or, ni Emmanuel Macron (comme garant et comme membre du Conseil de Sécurité de l’ONU), ni Olaf Scholz, ni Volodymyr Zelensky n’ont respecté leurs engagements. En définitive, la vraie défaite est celle de ceux qui n’ont pas de parole.

L’Union européenne a été incapable de promouvoir la mise en œuvre des accords de Minsk, au contraire, elle n’a pas réagi lorsque l’Ukraine bombardait sa propre population dans le Donbass. L’eût-elle fait, Vladimir Poutine n’aurait pas eu besoin de réagir. Absente de la phase diplomatique, l’UE s’est distinguée en alimentant le conflit. Le 27 février, le gouvernement ukrainien est d’accord d’entamer des négociations avec la Russie. Mais quelques heures plus tard, l’Union européenne vote un budget de 450 millions d’euros pour fournir des armes à l’Ukraine, remettant de l’huile sur le feu. A partir de là, les Ukrainiens sentent qu’ils n’auront pas besoin d’arriver à un accord. La résistance des milices Azov à Marioupol provoquera même une relance de 500 millions d’euros pour des armes.

En Ukraine, avec la bénédiction des pays occidentaux, ceux qui sont en faveur d’une négociation sont éliminés. C’est le cas de Denis Kireyev, un des négociateurs ukrainiens, assassiné le 5 mars par le service secret ukrainien (SBU) car il est trop favorable à la Russie et est considéré comme traître. Le même sort est réservé à Dmitry Demyanenko, ex-chef adjoint de la direction principale du SBU pour Kiev et sa région, assassiné le 10 mars, car trop favorable à un accord avec la Russie : il est abattu par la milice Mirotvorets (« Pacificateur »). Cette milice est associée au site web Mirotvorets qui liste les « ennemis de l’Ukraine », avec leurs données personnelles, leur adresse et numéros de téléphone, afin qu’ils puissent être harcelés, voire éliminés ; une pratique punissable dans de nombreux pays, mais pas en Ukraine. L’ONU et quelques pays européens en ont exigé la fermeture… refusée par la Rada.

Finalement, le prix sera élevé, mais Vladimir Poutine atteindra vraisemblablement les objectifs qu’il s’était fixés. Ses liens avec Pékin se sont solidifiés. La Chine émerge comme médiatrice du conflit, tandis que la Suisse fait son entrée dans la liste des ennemis de la Russie. Les Américains doivent demander du pétrole au Venezuela et à l’Iran pour se sortir de l’impasse énergétique dans laquelle ils se sont mis : Juan Guaido quitte définitivement la scène et les Etats-Unis doivent revenir piteusement sur les sanctions imposées à leurs ennemis.

Des ministres occidentaux qui cherchent à faire s’effondrer l’économie russe et faire en sorte que le peuple russe en souffre, voire appellent à assassiner Poutine, montrent (même s’ils sont partiellement revenus sur la forme de leurs propos, mais pas sur le fond !) que nos dirigeants ne valent pas mieux que ceux que nous détestons. Car, sanctionner des athlètes russes des jeux para-olympiques ou des artistes russes n’a strictement rien à voir avec une lutte contre Poutine.

Ainsi, nous reconnaissons donc que la Russie est une démocratie puisque nous considérons que le peuple russe est responsable de la guerre. Si ce n’est pas le cas, alors pourquoi cherchons-nous à punir toute une population pour la faute d’un seul ? Rappelons que la punition collective est interdite par les Conventions de Genève…

La leçon à tirer de ce conflit est notre sens de l’humanité géométrie variable. Si nous tenions tellement à la paix et à l’Ukraine, pourquoi ne l’avons-nous pas plus encouragée à respecter les accords qu’elle avait signés et que les membres du Conseil de Sécurité avaient approuvés ?

L’intégrité de médias se mesure à leur volonté à travailler selon les termes de la Charte de Munich. Ils avaient réussi à propager la haine des Chinois lors de la crise de la Covid et leur message polarisé conduit aux mêmes effets contre les Russes. Le journalisme se dépouille de plus en plus du professionnalisme pour devenir militant…

Comme disait Goethe : « Plus grande est la lumière, plus noire est l’ombre ». Plus les sanctions contre la Russie sont démesurées, plus les cas où nous n’avons rien fait mettent en évidence notre racisme et notre servilité. Pourquoi aucun politicien occidental n’a-t-il réagi aux frappes contre les populations civiles du Donbass durant huit ans ?

Car finalement, qu’est-ce qui rend le conflit en Ukraine plus blâmable que la guerre en Irak, en Afghanistan ou en Libye ? Quelles sanctions avons-nous adopté contre ceux qui ont délibérément menti devant la communauté internationale pour mener des guerres injustes, injustifiées, injustifiables et meurtrières ? A-t-on cherché à « faire souffrir » le peuple américain qui nous avait menti (car c’est une démocratie !) avant la guerre en Irak ? Avons-nous seulement adopté une seule sanction contre les pays, les entreprises ou les politiciens qui alimentent en armes le conflit du Yémen, considéré comme la « pire catastrophe humanitaire au monde » ? Avons-nous sanctionné les pays de l’Union européenne qui pratiquent la torture la plus abjecte sur leur territoire au profit des États-Unis ?

Poser la question c’est y répondre… et la réponse n’est pas glorieuse.

 

[jojo (lo savoyârd)]

Nous sommes en train de voir complètement exploser l'idée même de multilatéralisme ...

Deux axes biens distincts sont en cours de formation sinon de consolidation.

C'est pas bon tout ça ...

Ici la Finlande, puis la Chine, Japon, pays afriquains etc ... Et même la Suisse.

Ça fait rejaillir tous les "contentieux" ou problèmes larvés depuis une cinquantaine d'années où plus ...

L'équilibre de stabilité à volé en éclat. Va falloir essayer de trouver un autre modèle, vite ...

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/finlande-le-soutien-pour-l-adhesion-a-l-otan-s-envole-a-62-selon-un-sondage-20220314

Modifié le 15 mars 2022 par jojo (lo savoyârd)

[herciv]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

L'armée qui "a échoué en Ukraine"  ?

Elle aurait besoin d'être "rebâtie"  ?

... M'est avis que c'est aller un peu vite en besogne.

Complètement d'accord.

Kiev est presque complètement encerclée. Le tier Est est presque complètement sous domination russe ainsi que les moyens de fabrication d'énergie ... Pour l'instant on ne peut pas dire que la russie soit maitresse de la situation mais le gouvernement ukrainien ne l'est pas plus, voir de moins en moins.

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Nous sommes en train de voir complètement exploser l'idée même de multilatéralisme ...

Deux axes biens distincts sont en cours de formation sinon de consolidation.

C'est pas bon tout ça ...

Ici la Finlande, Chine, Japon, pays afriquains etc ...

Ça fait rejaillir tous les "contentieux" ou problèmes larvés depuis une cinquantaine d'années où plus ...

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/finlande-le-soutien-pour-l-adhesion-a-l-otan-s-envole-a-62-selon-un-sondage-20220314

Voilà et c'est bien ce qu'il fallait prévoir. Le multilatéralisme n'existera que dans ton bloc et uniquement si le grand frère n'est pas trop regardant.

[Skw]

il y a 55 minutes, gustave a dit :

Tu veux dire les explosions d’octobre et décembre 2014, pour préparer la prise de la Crimée en février 2014? Heureusement qu’il ne faut pas prendre les gens pour des imbeciles…

J'aurais du vérifier avant de rédiger cela de mémoire.

[herciv]

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

Je suis très très surpris du parti pris, qui est à deux doigts du troll.

 

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

La leçon à tirer de ce conflit est notre sens de l’humanité géométrie variable.

A l'inverse de toi je trouve cet article assez mesuré. Il exprime un parti pris c'est certain mais loin du mainstream habituel. Il déplore les politiques qui ont laissé amener la situation actuelle. 

Il pose même des questions intéressantes qui montre nos propres ambiguités :

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

Ainsi, nous reconnaissons donc que la Russie est une démocratie puisque nous considérons que le peuple russe est responsable de la guerre. Si ce n’est pas le cas, alors pourquoi cherchons-nous à punir toute une population pour la faute d’un seul ? Rappelons que la punition collective est interdite par les Conventions de Genève…

Il parle des mises en scène côté ukrainien et je ne comprendrais pas qu'on me dise qu'il n'y en a pas. Après tout il serait temps de se rappeler la veille maxime "a la guerre comme à la guerre". Peut-être ne sont-elles pas celles qu'il a mentionnée mais en aucun je croirais quelqu'un qui me dirait que les Ukrainiens ne pratique pas la désinformation ou la mise en scène à destination des médias.

La "chasse au saboteurs" a été mentionnée dès le début de l'invasion. On sait tous que çà veut dire "crime d'opinion" avec désignation à la vindicte populaire.

Encore une fois ce sont des agissements déplorables mais inévitables surtout dans un pays qui voit ses structures administratives disparaître peu à peu.

Modifié le 15 mars 2022 par herciv

[Skw]

il y a 58 minutes, Alexis a dit :

==>Ces questions-là sont (beaucoup) plus intéressante

C'est une erreur de penser que ces questions plus concrètes sont forcément plus utiles. J'ai assez fréquemment eu à faire à des démarches prospectives. La plupart des participants, y compris d'excellents techniciens avec une connaissance fine des tendances à l’œuvre dans leurs domaines de compétence, sont peu capables, voire même parfois incapables, d'imaginer des scénarios de rupture. Celui qui n'est pas capable de penser des changements radicaux n'apportera des réponses valables que pour des scénarios bien sages. Apparemment, on s'était assez largement interdits collectivement de penser que la Russie pouvait lancer une invasion de l'Ukraine. D'où la nécessité de questions, sur lesquelles tu n'a pas forcément prise, mais qui t'amènent à sortir de ta zone de confort.

Modifié le 15 mars 2022 par Skw

[Niafron]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

 

A l'inverse de toi je trouve cet article assez mesuré. Il exprime un parti pris c'est certain mais loin du mainstream habituel. Il déplore les politiques qui ont laissé amener la situation actuelle. 

Il pose même des questions intéressantes qui montre nos propres ambiguités :

Il parle des mises en scène côté ukrainien et je ne comprendrais pas qu'on me dise qu'il n'y en a pas. Après tout il serait temps de se rappeler la veille maxime "a la guerre comme à la guerre". Peut-être ne sont-elles pas celle qu'il a mentionnée mais en aucun je croirais quelqu'un qui me dirait que les Ukrainiens ne pratique pas la désinformation ou la mise en scène à destination des médias.

La "chasse au saboteurs" a été mentionnée dès le début de l'invasion. On sait tous que çà veut dire "crime d'opinion" avec désignation à la vindicte populaire.

Encore une fois ce sont des agissements déplorables mais inévitables surtout dans un pays qui voit ses structures administratives disparaître peu à peu.

Alors de la prop et des mises en scène, y en a dans les deux camps ( bon, côté russe, ça se déchaine depuis quelques jours, c'est impressionnant ), maintenant, on va remettre l'église sur la place du village, les deux camps ne sont absolument pas symètriques.

Ici, quand les ukrainiens font de la propagande, on creuse, on débunke et toutes les sensibilités s'expriment.

La preuve, ce forum.

C'est le principe d'un pays libre, ça ne signifie en aucun cas parfait, ça ne signifie pas qu'il n'y a pas de manip, l'information est une lutte d'influence permanente, mais il y a des droits garanties, des gardes fous pour empêcher une submersion par les versions officielles ou dominantes. Les opposants peuvent s'exprimer.

En Russie... en Russie, ce forum serait fermé ou néttoyé de tout ce qui dérange la version officielle et ceux qui s'expriment publiquement contre le pouvoir terminent en taule.

Le taro, en ce moment, c'est 15 ans, et dans une prison russe, c'est pas exactement la joie...

Donc, le relativisme qui consiste à renvoyer les deux camps dos à dos... franchement, moi, je suis catastrophé de ce que je lis parfois, mais bon, c'est ça aussi la liberté, ça a un prix, donc on tolère tout les avis parce que justement, nous ne voulons pas du régime Orwellien de Vladimir Poutine.

[herciv]

il y a 20 minutes, Niafron a dit :

Donc, le relativisme qui consiste à renvoyer les deux camps dos à dos... franchement, moi, je suis catastrophé de ce que je lis parfois, mais bon, c'est ça aussi la liberté, ça a un prix, donc on tolère tout les avis parce que justement, nous ne voulons pas du régime Orwellien de Vladimir Poutine.

Il n'y a aucun relativisme de ma part seulement du réalisme qui consiste à mettre les bons filtres en place. Je ne comprend qu'on puisse parler d'un article comme celui d'au-dessus comme celui d'un troll alors qu'il est plutôt bien construit. Je ne veux pas tomber dans le travers de ne lire que certaines sources parce qu'elle provienne du bon côté de la frontière. Tenter de debunker des infos c'est bien. Mais il y a une autre manière de faire : ne garder que le brut de l'information. Quand on te montre un avion sur un ciel bleu et un missile qui monte moi je ne vois que çà. Mon premier reflexe c'est de ne surtout pas écouter l'audio ou lire si c'est de l'Ukrainien ou du russe. Pareil quand je vois l'attaque d'un convoi. La seul chose qui m'intéresse c'est "où" et "quand" ? Seulement eux me permet de comprendre comment se déroule cette guerre. 

Savoir que les opposants sont arrêté en Russie ou en Ukraine fait du mal à mon humanité mais ne me fait pas voir ces évènements autrement qu'une guerre pendant laquelle beaucoup de gens vont mettre leur humanités de côté comme pendant toutes les guerres.

De même beaucoup ici se raccroche à l'espoir que Poutine serait en fait un fou mégalomane, occultant la recherche d'informations leur permettant de penser que sans Poutine les choses seraient peut-être identique même avec Medvedev. Pourquoi ne pas penser cette invasion sans penser à travers le prisme Poutine en ne pensant avec le prisme "intérêt supérieur de la Russie ?".

Est-ce que on se demande si la Russie pourrait sortir de l'influence chinoise après la mort de Poutine ? Ca me semble autrement plus constructif que de réfléchir si Poutine est mégalo alors qu'il a 70 ans ! 

Modifié le 15 mars 2022 par herciv

[cracou]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Un article du C2FR, par un ex officier des renseignements Suisse, sur la situation en Ukraine. Je suis très très surpris du parti pris, qui est à deux doigts du troll. Et encore plus surpris qu'il se soit vu offert une tribune sur le C2FR. 

https://cf2r.org/documentation/la-situation-militaire-en-ukraine/

Ce mec est déjà connu pour des délires conspirationnistes. Pour rappel, il intervient sur TVliberté , RT et a expliqué que Sergueï et Ioulia Skripal ont eu une « intoxication alimentaire » et que l'empoisonnement d'Alexeï Navalny est probablement « le fait de la mafia ».

"En février 2022, les événements se précipitent. Le 7 février, lors de sa visite à Moscou, Emmanuel Macron réaffirme à Vladimir Poutine son attachement aux Accords de Minsk, un engagement qu’il répétera à l’issue de son entrevue avec Volodymyr Zelensky, le lendemain. Mais le 11 février, à Berlin, après 9 heures de travail, la réunion des conseillers politiques des dirigeants du « format Normandie » s’achève, sans résultat concret : les Ukrainiens refusent encore et toujours d’appliquer les Accords de Minsk, apparemment sous la pression des États-Unis. Vladimir Poutine constate alors que Macron lui a fait des promesses en l’air et que les Occidentaux ne sont pas prêts à faire appliquer les Accords, comme ils le font depuis huit ans."

C'est tellement grotesque que ce serait rigolo s'il n'y avait pas des morts. Les vilains occidentaux! Ouh les méchants! 

Les préparatifs ukrainiens dans la zone de contact continuent. Le Parlement russe s’alarme et le 15 février demande à Vladimir Poutine de reconnaître l’indépendance des Républiques, ce qu’il refuse.

Des préparatifs? Sur quoi? De quoi? Sans forces? Sans mobilisation? Avec 180.000 russes déployés en face. C'est du grand guignol. Ce n'est même pas une relecture de la réalité, c'est de la SF. Maintenant pourquoi cette personne qui a visiblement eu un métier débite de telles stupidités? 

Simultanément, on signale des actes de sabotages dans le Donbass. Le 18 janvier, les combattants du Donbass interceptent des saboteurs équipés de matériel occidental et parlant polonais cherchant à créer des incidents chimiques à Gorlivka. Il pourrait s’agir de mercenaires de la CIA, conduits ou « conseillés » par des Américains et composés de combattants ukrainiens ou européens, pour mener des actions de sabotage dans les Républiques du Donbass.

Ohhh oui, des vilains ukrainiens génocidaires aidés par des saboteurs polonais (tout le monde déteste les polonais) avec l'aide de la CIA. Même en pleine guerre froide, les soviétiques l'avaient pas tenté celle là. 

Citation

Dans son allocution du 24 février, Vladimir Poutine a énoncé les deux objectifs de son opération : « démilitariser » et « dénazifier » l’Ukraine. Il ne s’agit donc pas de s’emparer de l’Ukraine, ni même, vraisemblablement de l’occuper et certainement pas de la détruire.

Lol!

À partir de là, notre visibilité sur le déroulement de l’opération est limitée : les Russes ont une excellente sécurité des opérations (OPSEC) 

LOL! Bon on va pas tout relire mais c'est intéressant de voir une telle diharée verbale. C'est bien écrit, par une personne cultivée, mais cela n'a aucun sens car chaque événement est pris factuellement à l'envers et il est très simple de le prouver. Donc : pourquoi? Soumission aux russes? Personne délirante? Stipendié? 

 

[Niafron]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Il n'y a aucun relativisme de ma part seulement du réalisme qui consiste à mettre les bons filtres en place. Je ne comprend qu'on puisse parler d'un article comme celui d'au-dessus comme celui d'un troll alors qu'il est plutôt bien construit. Je ne veux pas tomber dans le travers de ne lire que certaines sources parce qu'elle provienne du bon côté de la frontière. Tenter de debunker des infos c'est bien. Mais il y a une autre manière de faire : ne garder que le brut de l'information. Quand on te montre un avion sur un ciel bleu et un missile qui monte moi je ne vois que çà. Mon premier reflexe c'est de ne surtout pas écouter l'audio ou lire si c'est de l'Ukrainien ou du russe. Pareil quand je vois l'attaque d'un convoi. La seul chose qui m'intéresse c'est où ? Les "où" et "quand". Seulement eux me permet de comprendre comment se déroule cette guerre. 

Savoir que les opposants sont arrêté en Russie ou en Ukraine fait du mal à mon humanité mais ne me fait pas voir ces évènements autrement qu'une guerre pendant laquelle beaucoup de gens vont mettre leur humanités de côté comme pendant toutes les guerres. 

Je ne te visais pas spécialement, si je t'ai cité, c'était juste pour partir de ton poste.

Je ne vise d'ailleurs personne globalement, ce serait stérile de polémiquer avec un tel ou un tel, et surtout épuisant.

Pour résumer ma position de manière assez simple: y a pas de gentils ou de méchants à la guerre, mais ça n'exonère pas de devoir parfois faire des choix.

Donc, que l'Ukraine ou le camp occidental soient loin d'être des paradis sur terre et qu'ils ne soient pas non plus irréprochables dans cette affaire, je suis le premier à le penser, mais le régime de Poutine, c'est le néant absolu, et je suis navré de voir la confusion qui règne parfois à ce sujet.

[Akhilleus]

il y a 24 minutes, Niafron a dit :

Alors de la prop et des mises en scène, y en a dans les deux camps ( bon, côté russe, ça se déchaine depuis quelques jours, c'est impressionnant ), maintenant, on va remettre l'église sur la place du village, les deux camps ne sont absolument pas symètriques.

Ici, quand les ukrainiens font de la propagande, on creuse, on débunke et toutes les sensibilités s'expriment.

La preuve, ce forum.

C'est le principe d'un pays libre, ça ne signifie en aucun cas parfait, ça ne signifie pas qu'il n'y a pas de manip, l'information est une lutte d'influence permanente, mais il y a des droits garanties, des gardes fous pour empêcher une submersion par les versions officielles ou dominantes. Les opposants peuvent s'exprimer.

En Russie... en Russie, ce forum serait fermé ou néttoyé de tout ce qui dérange la version officielle et ceux qui s'expriment publiquement contre le pouvoir terminent en taule.

Le taro, en ce moment, c'est 15 ans, et dans une prison russe, c'est pas exactement la joie...

Donc, le relativisme qui consiste à renvoyer les deux camps dos à dos... franchement, moi, je suis catastrophé de ce que je lis parfois, mais bon, c'est ça aussi la liberté, ça a un prix, donc on tolère tout les avis parce que justement, nous ne voulons pas du régime Orwellien de Vladimir Poutine.

je vais me permettre parceque tu as une vision "angélique" de la chose

Sans me jeter des fleurs, je dois être à peu près  le seul a essayer d'équilibrer la discussion (au risque de me ramasser des remarques de Poutinophile et autres envolées du même acabit)

Un tweet pro russe posté ici verra des alertes modos en pagaille, un tweet pro ukrainien même grossièrement propagandiste va plutot passer comme une lettre à la poste

Et encore je trouve ce fofo calme (merci les modos, collègues !!!), sur d'autres c'est la chasse en meute du moindre son dissonant  (un mec s'est fait ejecter ailleurs parcequ'il avait eu l'outrecuidance de faire remarquer que la distribution de milliers de kalash dans la nature risque de nous revenir dans la tronche d'ici 5 à 10 ans, pas comme si l'experience de l'ex Yu etait pas là au préalable)

Je suis d'accord que la liberté d'expression absolue existe, elle juste un tout petit peu inhibée par le phénomène de supporter d'équipe de foot que tu croises sur les fofo (pour ré équilibrer je suis pas allé sur des forums purement pro russe, j'ose même pas imaginer ce que ca doit être)

Mais pour être honnête c'est 1- fatiguant, 2- ca empêche d'avoir une vision clair de ce qui se passe (quand on spam 40x le même tweet sur le même char détruit, ca laisse une mauvaise marge d'analyse) 3- ca sent parfois le voeux pieu (type : les russes se font dérouiller complètement par les ukrainiens)

Opérationnellement on y voit plus goutte et  comme on (moi je premier) s'est fourvoyé sur l'efficacité opérationnelle de l'armée russe dans une opération de cette ampleur, on risque d'avoir des surprises sur le degré de résistance ukrainien à terme

[cracou]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Il n'y a aucun relativisme de ma part seulement du réalisme qui consiste à mettre les bons filtres en place. Je ne comprend qu'on puisse parler d'un article comme celui d'au-dessus comme celui d'un troll alors qu'il est plutôt bien construit.

Donc pour toi le fait qu'une chose soit bien construite est un indicateur de validité? De la merde bien construite ça reste de la merde (tien celle là faudra que je la dise à mes étudiants). 

il y a 10 minutes, herciv a dit :

De même beaucoup ici se raccroche à l'espoir que Poutine serait en fait un fou mégalomane, occultant la recherche d'information leur permettant de penser que sans Poutine les choses seront peut-être identique même avec Medvedev. Pourquoi ne pas penser cette invasion sans penser à Poutine en ne pensant avec le prisme "intérêt de la Russie ?". Est-ce que on se demande si la Russie pourrait sortir de l'influence chinoise après que Poutine sera mort ? Ca me semble autrement plus constructif que de réfléchir si Poutine est mégalo à 70 ans 

Intérêt de la russie? Dans le genre on a vu mieux:

• excusion de tout ce qui permet les échanges
• a convaincu des neutres de rejoindre l'otan ou la défense commune (Danemark)
• a convaincu ses clients financiers de trouver ses solutions alternatives
• va devenir un paillason pour les Chinois
• a décrédibilisé la parole russe pour un siècle

 

 

 

 

 

[herciv]

il y a 1 minute, Niafron a dit :

e régime de Poutine, c'est le néant absolu

Parfait donc quoi ? On le nuke ? On envoit un tireur d'élite pour le supprimer ? Es-tu bien sûr que c'est à lui seulement qu'on doit tout çà ? Mon avis personnel c'est qu'en supprimant Poutine de l'équation rien ne changera. La Russie va durablement couper les ponts avec l'Europe et créer un monde à échelle réduite avec la Chine et quelques autres vivant déjà au ban de la société.

Nous vivrons dans notre propre monde en attendant qu'un éventuel Gorbatchev veulent bien nous gratifier de sa présence et nous faire croire en un monde ouvert, le temps qu'un nouveau Poutine le remplace.

[Chaps]

Si la seule façon d'avoir une Russie "amie" c'est de lui donner la co-tutelle de la moitié ou de la totalité de l'Europe (juste parce qu'elle a un pouvoir de nuisance fort et pas un pouvoir attractivité), certaine situation désagréable devienne la triste réalité.

[herciv]

il y a 2 minutes, cracou a dit :

Intérêt de la russie? Dans le genre on a vu mieux:

• excusion de tout ce qui permet les échanges => uniquement des échanges avec le "monde occidentale"
• a convaincu des neutres de rejoindre l'otan ou la défense commune (Danemark). Je pense que je paraphrase  Poutine "RAF", de toute façon çà n'est que mettre au clair une situation acquise.
• a convaincu ses clients financiers de trouver ses solutions alternatives. idem "RAF". Pour vendre ses ressources il y a la Chine qui sera très contente d'être la destinatrice principale.
• va devenir un paillason pour les Chinois. Nous on est le paillasson de toute l'Europe et çà nous empèche pas de vivre.
• a décrédibilisé la parole russe pour un siècle. Auprès de qui ? Il ne veut plus discuter avec nous de toute façon.

 

[cracou]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

 

Cet aveuglement systématique devant les faits est remarquable.... 

[Niafron]

il y a 32 minutes, Akhilleus a dit :

je vais me permettre parceque tu as une vision "angélique" de la chose

Sans me jeter des fleurs, je dois être à peu près  le seul a essayer d'équilibrer la discussion (au risque de me ramasser des remarques de Poutinophile et autres envolées du même acabit)

Un tweet pro russe posté ici verra des alertes modos en pagaille, un tweet pro ukrainien même grossièrement propagandiste va plutot passer comme une lettre à la poste

Et encore je trouve ce fofo calme (merci les modos, collègues !!!), sur d'autres c'est la chasse en meute du moindre son dissonant  (un mec s'est fait ejecter ailleurs parcequ'il avait eu l'outrecuidance de faire remarquer que la distribution de milliers de kalash dans la nature risque de nous revenir dans la tronche d'ici 5 à 10 ans, pas comme si l'experience de l'ex Yu etait pas là au préalable)

Je suis d'accord que la liberté d'expression absolue existe, elle juste un tout petit peu inhibée par le phénomène de supporter d'équipe de foot que tu croises sur les fofo (pour ré équilibrer je suis pas allé sur des forums purement pro russe, j'ose même pas imaginer ce que ca doit être)

Mais pour être honnête c'est 1- fatiguant, 2- ca empêche d'avoir une vision clair de ce qui se passe (quand on spam 40x le même tweet sur le même char détruit, ca laisse une mauvaise marge d'analyse) 3- ca sent parfois le voeux pieu (type : les russes se font dérouiller complètement par les ukrainiens)

Opérationnellement on y voit plus goutte et  comme on (moi je premier) s'est fourvoyé sur l'efficacité opérationnelle de l'armée russe dans une opération de cette ampleur, on risque d'avoir des surprises sur le degré de résistance ukrainien à terme

Je ne suis pas angélique, je distingue deux choses:

1 Le fait de garder l'esprit critique et de ne pas se laisser enfumer par la propagande, y compris lorsqu'elle vient du côté ukrainien.

2 Le réflexe de polarisation et radicalisation qui fait que par réaction, on commence insensiblement à perdre la notion des choses et à se ranger dérrière Poutine et sa propagande... parfois sans même s'en rendre compte, parce qu'on perd en lucidité dans les discussions parfois orageuses qui ont lieu sur le net.

Sinon, pour le reste, bah oui, on est sans doute plus nombreux à être pro ukrainiens, d'où le déséquilibre que tu remarques, oui on a tendance à s'enflammer parfois et à perdre notre calme, en même temps, on parle d'un pays souverain envahi par une dictature féroce et brutale, c'est difficile de rester placide comme un intellectuel suèdois.

Ceci étant, je note que les pro russes ne sont pas en reste non plus... et encore une fois, ici, on ne les colle pas en prison, ça c'est un fait, pas de l'angélisme.

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Parfait donc quoi ? On le nuke ? On envoit un tireur d'élite pour le supprimer ? Es-tu bien sûr que c'est à lui seulement qu'on doit tout çà ? Mon avis personnel c'est qu'en supprimant Poutine de l'équation rien ne changera. La Russie va durablement couper les ponts avec l'Europe et créer un monde à échelle réduite avec la Chine et quelques autres vivant déjà au ban de la société.

Nous vivrons dans notre propre monde en attendant qu'un éventuel Gorbatchev veulent bien nous gratifier de sa présence et nous faire croire en un monde ouvert, le temps qu'un nouveau Poutine le remplace.

Je vais te faire une réponse similaire à celle faite à Akhilleus ci-dessus, faut savoir faire preuve de nuance. Non effectivement, on ne va pas nuker la Russie, ni tenter de tuer VP... on ne veut pas déclencher la fin du monde.

Maintenant, on le droit, un, d'adopter comme position de principe que l'ennemi, c'est Poutine, et deux de se demander si on peut aller plus loin.

Moi par exemple, je pense que nous devrions arrêter l'import d'hydrocarbures russes, même si ça signifie une crise économique très sévère en Europe de l'Ouest.

On a le droit d'être d'accord ou non avec moi, d'avancer des arguments, mais ça n'a déjà rien à voir avec on le nuke ou on le nuke pas.

Modifié le 15 mars 2022 par Niafron

[herciv]

il y a 4 minutes, Niafron a dit :

pro russes

Moi je suis pro France. Ni plus ni moins.

Dans un an L'Ukraine ne sera plus qu'un souvenir. La Russie se sera bien affaiblie sur le plan militaire et ne nous parlera presque plus sauf à travers les tuyaux de pétroles. La Chine elle va prendre le temps de comprendre la nouvelle situation et va continuer à mettre Taïwan sur le grille peut-être passera-t'elle à l'acte. On verra bien. Mais si elle le fait, la situation de la Nouvelle Calédonie requiera toute l'attention de notre pays.