Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[DMZ]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Un article du C2FR, par un ex officier des renseignements Suisse, sur la situation en Ukraine. Je suis très très surpris du parti pris, qui est à deux doigts du troll. Et encore plus surpris qu'il se soit vu offert une tribune sur le C2FR. 

https://cf2r.org/documentation/la-situation-militaire-en-ukraine/

 

Analyse succincte du texte de Jacques Baud dans le Bulletin d'information N°27 du Cf2R

Citation

Le qualificatif « pro-russes » suggère que la Russie était partie au conflit, ce qui n’était pas le cas, et le terme « russophones » aurait été plus honnête.

La Russie a été partie au conflit depuis le début en fournissant des troupes, ça a été amplement prouvé. Pour quelqu'un qui a fait du renseignement, ça commence très mal.

Citation

En fait, ces Républiques ne cherchaient pas à se séparer de l’Ukraine, mais à avoir un statut d’autonomie leur garantissant l’usage de la langue russe comme langue officielle.

Et ils ont fait la guerre pour ça ! En fait, Jacques Baud se contente de relayer la propagande russe.

Citation

Or, rappelons-le, il n’y a jamais eu de troupes russes dans le Donbass avant le 23-24 février 2022.

Le Buk qui a abattu le vol MH17, vu en train de rentrer en Russie avec un missile en moins, n'en faisait donc pas partie... Il n'a pas vu non plus les nombreuses photos satellites publiées avant cette date. Il continue à se décrédibiliser.

Citation

Il faut remonter au 24 mars 2021. Ce jour-là, Volodymyr Zelensky promulgue un décret pour la reconquête de la Crimée et commence à déployer ses forces vers le sud du pays.

Ici, nous sommes dans la mauvaise foi caractérisée : Jacques Baud donne en référence un document du gouvernement ukrainien dont la traduction par Deepl donne en particulier :

Citation

Selon la stratégie, dans le cadre de la politique de l'État visant à assurer la désoccupation du territoire de la Crimée, l'Ukraine entame un processus de négociations internationales afin de déterminer les modalités du retrait du territoire temporairement occupé et du rétablissement de l'ordre constitutionnel de l'Ukraine sur ce territoire,

(traduction DeepL)

Il n'est pas fait mention de stratégie militaire dans ce document mais uniquement de négociation internationale.

Citation

Le 17 février, le président Joe Biden annonce que la Russie va attaquer l’Ukraine dans les prochains jours. Comment le sait-il ? Mystère…

Vu les préparatifs faits depuis plusieurs mois, ça la fout mal d'écrire ça pour un ancien officier de renseignement.

Citation

 

À partir de là, notre visibilité sur le déroulement de l’opération est limitée : les Russes ont une excellente sécurité des opérations (OPSEC) et le détail de leur planification n’est pas connue. Mais assez rapidement, le déroulement des opérations permet de comprendre comment les objectifs stratégiques se sont traduits sur le plan opératif.

– Démilitarisation :

. destruction au sol de l’aviation, des systèmes de défense aérienne et des moyens de reconnaissance ukrainiens ;

. neutralisation des structures de commandement et de renseignement (C3I), ainsi que des principales voies logistiques dans la profondeur du territoire ;

. encerclement du gros de l’armée ukrainienne massée dans le sud-est du pays.

– Dénazification :

. destruction ou neutralisation des bataillons de volontaires qui opèrent dans les villes d’Odessa, Kharkov et Marioupol, ainsi que dans diverses installations sur le territoire.

 

Heu, comment dire ? Poutine a annoncé la dénazification du gouvernement, pas de l'armée ukrainienne qu'il veut supprimer...

Citation

Mais Vladimir Poutine n’a jamais eu l’intention d’abattre ou de renverser Zelensky.

Ah bon ? Poutine se serait fait abuser par lui même en déclarant que Zelensky était illégitime ?

Citation

Du point de vue opératif, l’offensive russe a été un exemple du genre : en six jours, les Russes se sont emparés d’un territoire aussi vaste que le Royaume-Uni, avec une vitesse de progression plus grande que ce que la Wehrmacht avait réalisé en 1940.

Royaume Uni : 246.000 km2
Ukraine : 603.000 km2 (576.000 km2 sans la Crimée et le Donbass non contrôlé avant le 24 février)
Tous les analystes se plante et le ministre de la défense russe itou : la Russie a déjà conquis la moitié de l'Ukraine depuis 10 jours déjà... Revoyez vos cartes !

Bon, j'arrête là. Tissu de c***

[herciv]

il y a 11 minutes, Niafron a dit :

Moi par exemple, je pense que nous devrions arrêter l'import d'hydrocarbures russes, même si ça signifie une crise économique très sévère en Europe de l'Ouest.

C'est de toute façon ce qui va se mettre en place doucement. Mais là où tu ne vois que des effets sur le plan économique moi j'en voit à une échelle géopolitique ainsi que sur la vie de tout à chacun. 

Je rappel pour ceux qui çà n'a pas encore effleuré que l'ONU prévoit une crise alimentaire pour de très nombreux pays. Alors c'est bien de sanctionner la Russie pour le principe de l'invasion mais le problème c'est qu'une crise alimentaire va avoir des conséquences sociétales qui risque de faire passer l'invasion de l'Ukraine au second plan.

[Niafron]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Moi je suis pro France. Ni plus ni moins.

Dans un an L'Ukraine ne sera plus qu'un souvenir.

Hé bien moi, je suis un peu plus que pro France, pardon...

Quand je vois un pays entier se faire écraser de la sorte, non, je ne me soucie pas que de nos intérêts nationaux.

Et la manière dont tu viens de parler de l'Ukraine, franchement... enfin bref.

 

[pascal]

il y a 2 minutes, Niafron a dit :

Et la manière dont tu viens de parler de l'Ukraine, franchement... enfin bref.

Faut excuser @herciv il broie du noir en ce moment

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, Niafron a dit :

Hé bien moi, je suis un peu plus que pro France, pardon...

Quand je vois un pays entier se faire écraser de la sorte, non, je ne me soucie pas que de nos intérêts nationaux.

Et la manière dont tu viens de parler de l'Ukraine, franchement... enfin bref.

 

Et pourtant il a pas tort.

D'ici un an on parlera d'autre chose que de l'Ukraine (probablement même avant) sauf peut être en filigrane dans un entrefilet au journal

C'est le "jeu" du zapping info

Qu'on le veuille ou non les conflits éloignés sont rapidement oubliés même quand on a deux mains dans le cambouis

Et honnetement, on réagit à chaud à l'evenement, les analyses qui vont venir d'ici quelques mois voire quelques années pourraient reserver des surprises sur le qui/quoi/quand/comment/pourquoi

Désolé d'apparaitre cynique, j'ai eu une expérience plus directe que certains membres sur ce fofo (cf les conflits de l'ex Yu)

D'ailleurs, pour revenir au sujet, tout le monde admet maintenant que les USA savaient (et que nous savions en corollaire même si nous ne partagions pas les mêmes analyses)

Rétrospectivement les petits mots de Biden sur incursion limitée et tutti quanti apparaissent moins innocents

 

[herciv]

il y a 40 minutes, cracou a dit :

Donc pour toi le fait qu'une chose soit bien construite est un indicateur de validité?

Mon esprit est ainsi fait qu'il ne retient que très peu de détails. Par contre je suis sensible à des éclairages différents parce que je hais l'inhibition du prèt-à-penser. Je n'ai jamais laissé un prof dans un discours sans réagir si il émettait un avis différent du mien. Tu emploi le mot de validité quand moi j'emploi celui d'ouverture d'esprit. Depuis quand j'aurait une nature divine me permettant de juger de la "validité" d'un concept ? Je ne me permet que de tenter d'en évaluer son caractère synthétique et l'éclairage que çà apporte. Je n'ai strictement rien à faire de savoir si tel ou tel char était russe ou Ukrainien et que donc çà correspond à un enfumage d'un côté ou de l'autre.

Alors quand un gars publie ses impressions même sous influence russe mais que parmi tout ce qu'il dit certaines questions m'interpelle. Oui j'ai du mal à l'appeler un troll. Par contre j'ai beaucoup de mal avec les gens qui désignent les autres comme des trolls parce que pour moi çà s'appelle de l'appel à la vindicte populaire. Les modo font leur job et ce n'est pas à nous de le faire à leur place. Je n'ai jamais employé ce mot pour désigner quelqu'un ou un lien à leur attention et je ne le ferai jamais.

Tu peux me trouver aveugle mais pour l"instant je peux te montrer des posts que j'avais fait juste avant l'élection de Macron dans lesquels je disais que le monde de dans 20 ans serait un monde de blocs. Je ne pensais pas que çà irait aussi vite. Ce qui m'a fait à nouveau revenir sur ce sujet c'est AUKUS il y a un an. Poutine va réinstaller un rideau de fer et ce coup-ci on ne pourra pas dire que c'est à cause du système soviétique ou communiste. 

[Niafron]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Et pourtant il a pas tort.

D'ici un an on parlera d'autre chose que de l'Ukraine (probablement même avant) sauf peut être en filigrane dans un entrefilet au journal

C'est le "jeu" du zapping info

Qu'on le veuille ou non les conflits éloignés sont rapidement oubliés même quand on a deux mains dans le cambouis

Et honnetement, on réagit à chaud à l'evenement, les analyses qui vont venir d'ici quelques mois voire quelques années pourraient reserver des surprises sur le qui/quoi/quand/comment/pourquoi

Désolé d'apparaitre cynique, j'ai eu une expérience plus directe que certains membres sur ce fofo (cf les conflits de l'ex Yu)

D'ailleurs, pour revenir au sujet, tout le monde admet maintenant que les USA savaient (et que nous savions en corollaire même si nous ne partagions pas les mêmes analyses)

Rétrospectivement les petits mots de Biden sur incursion limitée et tutti quanti apparaissent moins innocents

 

J'entends.

Mais pour ce que ça vaut, moi, je n'oublierai pas.

Par ailleurs, je suis en désaccord complet avec l'idée que la partie soit jouée, en fait, même si c'est difficile d'y voir clair, j'aurais tendance à penser que les russes risquent tout autant que les ukrainiens d'arriver au point de rupture. 

Mais bon, ça, c'est plutôt à discuter sur l'autre fil.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/2022/mar/15/china-has-already-decided-to-send-economic-aid-to-russia-in-ukraine-conflict-us-officials-fear

En tête de la liste des achats militaires russes en Chine figurent les drones armés et diverses formes de munitions, mais tout transfert militaire ne serait pas simple.

"Les deux parties comprennent qu'elles ne partagent pas de systèmes communs, ce qui rend la situation problématique", a déclaré le fonctionnaire. Selon CNN, l'armée russe demande également des rations alimentaires, soulignant ainsi ses graves problèmes logistiques dans un conflit plus long et plus difficile qu'elle ne l'avait prévu.

La Russie a besoin d'une aide économique et financière de toute urgence, face aux sanctions dévastatrices imposées par les États-Unis et leurs alliés depuis l'invasion du 24 février. Le pays risque de se retrouver en défaut de paiement de sa dette, avec deux paiements d'intérêts dus mercredi, bien qu'il dispose d'un délai de grâce de 30 jours.

Moscou n'est pas en mesure d'accéder à la quasi-totalité de ses 640 milliards de dollars de réserves d'or et de devises étrangères, mais détient toujours une partie de ces réserves en yuan, de sorte que Pékin pourra intervenir pour fournir une aide immédiate.

Washington est pessimiste quant à la possibilité de détourner la Chine de son rôle de partenaire de la Russie, principalement parce qu'elle considère que le partenariat est dirigé depuis le sommet.

"C'est vraiment un projet de Xi Jinping. Il est totalement, fondamentalement, derrière ce partenariat plus étroit avec la Russie", a déclaré le fonctionnaire américain. Le scepticisme est plus marqué dans les rangs inférieurs, mais Xi et Poutine se sont liés par leur vision commune des États-Unis, qu'ils considèrent comme lourds et autoritaires, et déterminés à mettre fin à la période de domination mondiale des États-Unis.

Si la Chine soutient la Russie dans son épreuve de force avec l'Occident, l'administration Biden s'attachera à persuader les alliés, notamment en Europe, de repenser leurs relations avec Pékin. M. Sullivan est attendu à Paris mardi pour des discussions avec le gouvernement français.

[herciv]

il y a 31 minutes, Niafron a dit :

uand je vois un pays entier se faire écraser de la sorte, non, je ne me soucie pas que de nos intérêts nationaux.

Guerre en Ukraine. Le chef de l’Onu met en garde contre « un ouragan de famines » dans le monde

Antonio Guterres, secrétaire général des Nations Unies a alerté ce lundi 14 mars, sur les répercussions liées à l’invasion russe en Ukraine. Ce dernier s’est inquiété contre le risque de voir se développer « un ouragan de famines » dans le monde.

Le Secrétaire général des Nations Unies, Antonio Guterres, lors d’une interview au siège des Nations Unies à Manhattan, New York, États-Unis, le 15 septembre 2021. | ANDREW KELLY / REUTERS

Le secrétaire général de l’Onu, Antonio Guterres, a mis en garde ce lundi 14 mars contre les répercussions de la guerre livrée par la Russie en Ukraine, qui risquent de se traduire par « un ouragan de famines » dans de nombreux pays. => Le résultats des sanctions c'est surtout de perturber des systèmes sociaux souvent fragiles

« L’Ukraine est en feu » et « le pays est en train d’être décimé sous les yeux du monde ». « Nous devons faire tout notre possible pour éviter un ouragan de famines et un effondrement du système alimentaire mondial », a-t-il déclaré à des médias à New York.

En raison du blocage de productions agricoles en Ukraine et Russie, la guerre devrait, dans ses répercussions, frapper « le plus durement les plus pauvres et semer les germes de l’instabilité politique et de troubles dans le monde entier », a souligné Antonio Guterres.

« Cette guerre dépasse largement l’Ukraine »

« Cette guerre dépasse largement l’Ukraine », a-t-il aussi dit.

« Les prix des céréales ont déjà dépassé ceux du début du printemps arabe et des émeutes de la faim de 2007-2008 ». « L’indice mondial des prix des denrées alimentaires de la FAO (Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture basée à Rome) est à son plus haut niveau jamais enregistré », a-t-il précisé.

Au total, « 45 pays africains et pays les moins avancés importent au moins un tiers de leur blé d’Ukraine ou de Russie – 18 de ces pays en importent au moins 50 %. Cela comprend des pays comme le Burkina Faso, l’Egypte, la République démocratique du Congo, le Liban, la Libye, la Somalie, le Soudan et le Yémen », a indiqué le chef de l’ONU, en réclamant à nouveau un arrêt au plus vite des hostilités

C'est çà les conséquences concrètes sur l'économie mondiale. @Niafron tu te soucies de l'intérêt de ces gens là qui n'auront plus accès au grenier Russe si ils vont dans ton sens ?

Modifié le 15 mars 2022 par herciv

[Banzinou]

Du très lourd l’ambassade russe, heureusement qu'ils sont là pour débunker les fakes news

 

[Wallaby]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Poutine va réinstaller un rideau de fer

Pour l'instant, c'est le contraire. C'est les Polonais qui mettent des barbelés à la frontière biélorusse, pas l'inverse.

[herciv]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Pour l'instant, c'est le contraire. C'est les Polonais qui mettent des barbelés à la frontière biélorusse, pas l'inverse.

Je parlais au figuré.

[Niafron]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Guerre en Ukraine. Le chef de l’Onu met en garde contre « un ouragan de famines » dans le monde

Antonio Guterres, secrétaire général des Nations Unies a alerté ce lundi 14 mars, sur les répercussions liées à l’invasion russe en Ukraine. Ce dernier s’est inquiété contre le risque de voir se développer « un ouragan de famines » dans le monde.

Le Secrétaire général des Nations Unies, Antonio Guterres, lors d’une interview au siège des Nations Unies à Manhattan, New York, États-Unis, le 15 septembre 2021. | ANDREW KELLY / REUTERS

Le secrétaire général de l’Onu, Antonio Guterres, a mis en garde ce lundi 14 mars contre les répercussions de la guerre livrée par la Russie en Ukraine, qui risquent de se traduire par « un ouragan de famines » dans de nombreux pays. => Le résultats des sanctions c'est surtout de perturber des systèmes sociaux souvent fragiles

« L’Ukraine est en feu » et « le pays est en train d’être décimé sous les yeux du monde ». « Nous devons faire tout notre possible pour éviter un ouragan de famines et un effondrement du système alimentaire mondial », a-t-il déclaré à des médias à New York.

En raison du blocage de productions agricoles en Ukraine et Russie, la guerre devrait, dans ses répercussions, frapper « le plus durement les plus pauvres et semer les germes de l’instabilité politique et de troubles dans le monde entier », a souligné Antonio Guterres.

« Cette guerre dépasse largement l’Ukraine »

« Cette guerre dépasse largement l’Ukraine », a-t-il aussi dit.

« Les prix des céréales ont déjà dépassé ceux du début du printemps arabe et des émeutes de la faim de 2007-2008 ». « L’indice mondial des prix des denrées alimentaires de la FAO (Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture basée à Rome) est à son plus haut niveau jamais enregistré », a-t-il précisé.

Au total, « 45 pays africains et pays les moins avancés importent au moins un tiers de leur blé d’Ukraine ou de Russie – 18 de ces pays en importent au moins 50 %. Cela comprend des pays comme le Burkina Faso, l’Egypte, la République démocratique du Congo, le Liban, la Libye, la Somalie, le Soudan et le Yémen », a indiqué le chef de l’ONU, en réclamant à nouveau un arrêt au plus vite des hostilités

C'est çà les conséquences concrètes sur l'économie mondiale.

 

Et donc? 

Je crains de comprendre, ton propos, c'est de dire qu'il faut laisser l'autre fou furieux compléter son invasion le plus rapidement possible pour éviter ça?

[Wallaby]

il y a une heure, Niafron a dit :

mais le régime de Poutine, c'est le néant absolu

La guerre actuelle est un tournant, mais des commentateurs qui ont une perspective non pas court-termiste, mais à long terme, ont dit autre chose :

Le 03/03/2021 à 12:54, Wallaby a dit :

https://www.newstatesman.com/world/europe/2021/03/why-russians-still-choose-vladimir-putin-s-stability-over-alexei-navalny-s (2 mars 2021)

Malgré tout, la période actuelle est toujours historiquement une bonne période pour vivre dans le plus grand pays du monde. Les Russes contemporains vivent plus longtemps, boivent moins et, aussi étrange que cela puisse paraître, jouissent d'une plus grande liberté personnelle que dans presque toutes les époques de leur histoire. La semi-démocratie embryonnaire de la Russie a peut-être été étouffée, mais comparée aux catastrophes sociales, économiques et culturelles des années 90 de Boris Eltsine ou au cauchemar stalinien - dont on se souvient encore - l'autoritarisme sans imagination mais sans intrusion de Poutine est loin d'être le pire des mondes possibles.

De plus, la Russie de Poutine - bien que profondément corrompue, sans aucun doute - est bien plus que la parodie de démocratie ratée et gangrenée que certains portraits à l'étranger laissent entendre. Chez elle, il s'agit d'un système raisonnablement cohérent qui ne demande qu'une acceptation passive de ses citoyens, tout en promettant en retour un minimum de participation politique, un semblant décent d'ordre public et au moins une chance de prospérité personnelle. Pour les Russes, qui n'ont que rarement bénéficié de ces avantages, ces trois éléments à la fois constituent une proposition historiquement séduisante.

Au fond, le poutinisme s'engage à ne plus jamais faire de la Russie le cobaye d'expériences sociales grandioses. Au lieu de cela, il offre la stabilité, la continuité et le développement à une nation qui a dû régulièrement réapprendre les règles de la société par des dirigeants allant de Pierre le Grand à Eltsine. Pour une population épuisée par les bouleversements idéologiques, entraînée dans ce que l'analyste politique Andreï Kolesnikov appelle "une combinaison familière d'inertie [et] d'apathie", cette simple promesse reste bien plus attrayante que l'appel de Navalny à transformer une fois de plus la Russie, au risque de la rendre méconnaissable.

 

-

Le 03/03/2022 à 22:16, Wallaby a dit :

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/natascha-wodin-mir-verschliesst-sich-der-sinn-dieser-waffenlieferungen-li.214360 (2 mars 2022)

Natascha Wodin, écrivaine allemande d'origine russo-ukrainienne.

Il y a un an et demi, je suis retournée à Moscou après une longue absence et je n'arrivais pas à croire ce que je voyais. Une mégapole au faste tsariste, une danse omniprésente, aux allures bibliques, autour du veau d'or. Les gens courent tous, les autoroutes à six voies sont encombrées. Au bout de trois jours, j'ai eu l'impression d'avoir vieilli d'un an, Berlin m'est apparue après ce voyage comme un village, le Moyen Âge.

Natascha Wodin est née en 1945 en Bavière, enfant de travailleurs forcés soviétiques déportés. Son père était russe, sa mère ukrainienne. Lorsque sa fille avait 11 ans, sa mère a cherché la mort dans une rivière voisine. Natascha Wodin a grandi dans des camps et des foyers. Jeune femme, elle traduisait des œuvres littéraires du russe et vivait parfois à Moscou. Elle a été mariée à l'écrivain Wolfgang Hilbig et a écrit des romans d'inspiration autobiographique. Elle a reçu le prix de la foire du livre de Leipzig en 2017 pour son roman "Elle venait de Marioupol". C'est ainsi qu'elle s'est fait connaître du grand public. Depuis de nombreuses années, Natascha Wodin vit à Berlin Prenzlauer Berg.

[prof.566]

32 minutes ago, pascal said:

Faut excuser @herciv il broie du noir en ce moment

Si on était vendredi tu le traiterais de raciste

[herciv]

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

 

Et donc? 

Je crains de comprendre, ton propos, c'est de dire qu'il faut laisser l'autre fou furieux compléter son invasion le plus rapidement possible pour éviter ça?

Je crains de comprendre ton propos. Qu'importe les famines il faut aider les Ukrainiens. C'est çà ?

TU n'as pas compris. Le choix de laisser tomber les Ukrainiens est fait depuis longtemps et c'est les US qui ont montré le chemin. L'espoir est entretenu par les livraisons d'armes mais il n'y aura pas de no-fly zone. Je peux te faire un dessin si tu veux. Alors c'est peut-être du cynisme mais si tu veux aider prépare plutôt une chambre chez toi. 

Tu ne veux voir qu'une seule face de cette guerre et pas de chance elle en a plusieurs et aucune n'est réjouissante. 

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

Washington est pessimiste quant à la possibilité de détourner la Chine de son rôle de partenaire de la Russie, principalement parce qu'elle considère que le partenariat est dirigé depuis le sommet.

"C'est vraiment un projet de Xi Jinping. Il est totalement, fondamentalement, derrière ce partenariat plus étroit avec la Russie", a déclaré le fonctionnaire américain. Le scepticisme est plus marqué dans les rangs inférieurs, mais Xi et Poutine se sont liés par leur vision commune des États-Unis, qu'ils considèrent comme lourds et autoritaires, et déterminés à mettre fin à la période de domination mondiale des États-Unis.

Si la Chine soutient la Russie dans son épreuve de force avec l'Occident, l'administration Biden s'attachera à persuader les alliés, notamment en Europe, de repenser leurs relations avec Pékin. M. Sullivan est attendu à Paris mardi pour des discussions avec le gouvernement français.

Le monde est en train de se cliver pour un bon moment. J'espère que l'Inde arrivera à garder une attitude neutre et que çà permettra à d'autre de faire de même. Malheureusement une bonne partie de l'Europe à decider de suivre un chemin tracé depuis les US.

Modifié le 15 mars 2022 par herciv

[Yorys]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Je crains de comprendre ton propos. Qu'importe les famines il faut aider les Ukrainiens. C'est çà ?

TU n'as pas compris. Le choix de laisser tomber les Ukrainiens est fait depuis longtemps et c'est les US qui ont montré le chemin. L'espoir est entretenu par les livraisons d'armes mais il n'y aura pas de no-fly zone. Je peux te faire un dessin si tu veux. Alors c'est peut-être du cynisme mais si tu veux aider prépare plutôt une chambre chez toi. 

C'est totalement dans l'intérêt des USA de prolonger cette guerre au maximum, de rendre exsangue "l'ogre" russe, d'affirmer la vassalisation des européens de l'ouest en leurs vendant des armes US et de remplacer... pour un temps, les livraisons énergétique russes par des livraisons US (mais 50% plus chères).

Poutine leur a servi l'Europe sur un plateau : ils auraient tort de se priver !

Dans cette guerre, à part eux, et peut-être la Chine : Européens, Russes, Ukrainiens, nous allons tous être gravement perdants !

La seule solution rationnelle c'est d'arrêter les frais le plus vite possible par la diplomatie et la négociation, quitte à faire "la part du feu", puisqu'il n'y a pas de victoire totale possible contre une puissance nucléaire.

Poutine n'est pas éternel, et le peuple russe, comme tous les peuples aspire à la paix, il sera temps de régulariser la situation dans les années à venir.

En attendant il s'agit de sauver la vie de dizaines voire de centaines de milliers d'ukrainiens et peut être de millions d'autres innocents dans le monde...

Je sais qu'en disant cela je heurte aussi l'esprit de résistance de beaucoup d'intervenants, mais je me met résolument du côté de Herciv dans son raisonnement. 

 

 

 

 

Modifié le 15 mars 2022 par Yorys

[Niafron]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Je crains de comprendre ton propos. Qu'importe les famines il faut aider les Ukrainiens. C'est çà ?

TU n'as pas compris. Le choix de laisser tomber les Ukrainiens est fait depuis longtemps et c'est les US qui ont montré le chemin. L'espoir est entretenu par les livraisons d'armes mais il n'y aura pas de no-fly zone. Je peux te faire un dessin si tu veux. Alors c'est peut-être du cynisme mais si tu veux aider prépare plutôt une chambre chez toi. 

C'est bien ce que je craignais...

Je n'ai jamais demandé de No Fly zone, je ne veux pas d'une confrontation militaire directe entre OTAN et Russie pour les raisons évoquées plus haut, donc, tu peux ranger les crayons.

Et non, c'est pas du cynisme, c'est une perte complète de sang froid à la limite du syndrôme de Stockholm.

L'autre fou furieux prend effectivement la planète en otage pour ses délires impérialistes, avec des conséquences très désagréables à la clé, comme oui, une crise alimentaire majeure à prévoir.

Donc, maintenant, le seul truc à faire, c'est pas d'arriver devant lui le pantalon à la main, c'est de résister par tous les moyens raisonnablement possibles même si ça va piquer très fort. Parce que si on ne le fait pas, ce sera pire.

Il faut arrêter ce malade, le reste, c'est de la littérature.

Maintenant, si tu as la trouille, j'ai effectivement une chambre à la maison, la cave est solide au cas où, y a du stock, je t'héberge et je te nourris avec plaisir ( faudra ptet partager avec des réfugiés ukrainiens, si c'est ce que tu voulais suggèrer ).

 

[Skw]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Je crains de comprendre ton propos. Qu'importe les famines il faut aider les Ukrainiens. C'est çà ?

Que fait-on en temps habituels pour lutter contre les famines ? Qu'a-t-on fait par exemple en amont des émeutes de la faim et des révolutions arabes ? Que fait-on réellement pour limiter le changement climatique et les sécheresses qui s'annoncent dans de nombreuses régions du monde ?

J'ai surtout l'impression que l'on commence à s'inquiéter pour son porte-monnaie. Quitte à faire dans le cynisme, autant être consistant dans le cynisme : que l'on ait faim à l'autre bout de la planète est déjà plus ou moins acquis.

Modifié le 15 mars 2022 par Skw

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Que fait-on en temps habituels pour lutter contre les famines ? Qu'a-t-on fait par exemple en amont des émeutes de la faim et des révolutions arabes ?

Effectivement, on a fait l'inverse. On a "fait feu de tout bois" : profité de l'instabilité agricole, démographique et météorologique du Maghreb et du Levant pour vendre des armes et faire du "regime change" en Libye et en Syrie. Avec les résultats qu'on sait. 

Le 21/05/2015 à 19:24, Wallaby a dit :

Le 25/06/2013 à 17:08, Wallaby a dit :

http://nationalinterest.org/commentary/brzezinski-the-syria-crisis-8636 (24 juin 2013)

Zbigniew Brzezinski pose une question d'historien :

Il [Obama] a un problème difficile sur les bras, et il y a un aspect mystérieux à tout cela. Réfléchissez à la chronologie. Fin 2011 il y a des déclenchements en Syrie produits par une sécheresse et attisés par deux autocraties bien connues du Moyen-Orient : le Qatar et l'Arabie Saoudite. Il annonce tout à coup qu'Assad doit partir - sans apparemment de préparatifs réels pour que cela se produise. Ensuite au printemps 2012, année électorale ici, la CIA dirigée par le général Petraeus, selon le New York Times du 24 mars 2013 - un article qui révèle beaucoup [1] - monte un effort de grande ampleur pour assister les Qatariotes et les Saoudiens et les mettre d'une certaine façon en liaison avec les Turcs pour cet effort. Était-ce une position stratégique ? Pourquoi avons-nous tout à coup décidé que la Syrie devait être déstabilisée et son gouvernement renversé ? Cela avait-il été expliqué au peuple américain ? Puis dans la deuxième moitié de l'année 2012, surtout après les élections, le cours du conflit se renverse contre les rebelles. Et il devient clair que tous ces rebelles ne sont pas si "démocrates". Et donc toute la politique commence à être reconsidérée. Je pense que ces choses doivent être clarifiées pour que l'on puisse avoir une compréhension plus claire des buts qui étaient alors recherchés.

[1] graphique : http://www.nytimes.com/interactive/2013/03/25/world/middleeast/an-arms-pipeline-to-the-syrian-rebels.html et

article : http://www.nytimes.com/2013/03/25/world/middleeast/arms-airlift-to-syrian-rebels-expands-with-cia-aid.html

[herciv]

il y a 16 minutes, Skw a dit :

On fait quoi en temps habituels pour lutter contre les famines ? Qu'a-t-on fait par exemple en amont des émeutes de la faim et des révolutions arabes ? Que fait-on réellement pour limiter le changement climatique et les sécheresses qui s'annoncent dans de nombreuses régions du monde ?

J'ai surtout l'impression que l'on commence à s'inquiéter pour son porte-monnaie. Quitte à faire dans le cynisme, autant être consistant dans le cynisme : que l'on ait faim à l'autre bout de la planète est déjà plus ou moins acquis.

https://atlasocio.com/classements/sante/alimentation/classement-etats-par-indice-de-la-faim-monde.php

Depuis les 2à dernières années la lutte contre les famines a été très efficace grâce à l'abondance de ressources et à leur libre circulation. C'est la fin de cette libre circulation à cause des sanction qui va créer les famines. Pour faire simple comment un pays qui veut accéder au grenier Russe paira son grain si il n peut pas utiliser de dollars ? Il achètera ailleurs ou il choisira d'avoir une partie de ses échange en YUAN ou reminbi. Si il fait çà il se désigne à la vindicte des pays qui voudront stopper tous les échanges avec la Russie.

Encore une fois les sanctions sont largement anticipées et voulues par Poutine parce qu'elle vont montrer le mauvais côté de l'occident qui prend des mesures sans réfléchir aux pays fragiles. Si famine il y a, les sanctions serviront d'allibis et russe et chinois pourront engranger de nouveau alliés. Je rappel à tout ceux qui ont oublié, il y a une réalité en Afrique ce sont les opération de WAGNER et d'intoxications. Il n'est absolument pas certain que l'Afrique veille continuer à suivre la voie de l'occident. Le monde va être plus petit pour les russes mais aussi pour nous. 

Modifié le 15 mars 2022 par herciv

[DMZ]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Je crains de comprendre ton propos. Qu'importe les famines il faut aider les Ukrainiens. C'est çà ?

Soit c'est de l'aveuglement, soit c'est de la mauvaise foi : le simple fait qu'il y ait la guerre compromet les livraisons actuelles et les récoltes futures. Les sanctions n'améliorent pas les choses mais le premier responsable des famines et révoltes à venir est bien Poutine.

Alors que faire ? L'aider à prendre rapidement le contrôle de l'Ukraine pour continuer le business as usual  et éviter les milliers de victimes à venir ? C'est effectivement tentant mais l'autre solution qui consiste à essayer de mettre hors d'état de nuire un grave fauteur de troubles est également recevable à mon humble avis. Oui, il va y avoir de la casse mais il y en a déjà...

il y a 16 minutes, Yorys a dit :

La seule solution rationnelle c'est d'arrêter les frais le plus vite possible par la diplomatie et la négociation, quitte à faire "la part du feu", puisqu'il n'y a pas de victoire totale possible contre une puissance nucléaire.

Là au moins c'est clair : laissons faire Poutine ce qu'il veut puisqu'il a le plus gros bâton. Pardon de ne pas accepter le bête rapport de force.

[wagdoox]

il y a 15 minutes, Skw a dit :

Que fait-on en temps habituels pour lutter contre les famines ? Qu'a-t-on fait par exemple en amont des émeutes de la faim et des révolutions arabes ? Que fait-on réellement pour limiter le changement climatique et les sécheresses qui s'annoncent dans de nombreuses régions du monde ?

J'ai surtout l'impression que l'on commence à s'inquiéter pour son porte-monnaie. Quitte à faire dans le cynisme, autant être consistant dans le cynisme : que l'on ait faim à l'autre bout de la planète est déjà plus ou moins acquis.

C'est pas tout à fait ca. 
Les famines en tant que telle on s'en foutait (quoi que des choses ont été faite mais pas très médiatisés et pas à la hauteur). 

Aujourd'hui, on s'en inquiète plus car les mouvements sociaux auront des répercussions géopolitiques potentiellement énormes. 
Les frères musulmans reprennent le pouvoir en Egypte, s'allient avec la Turquie par exemple... 

[herciv]

il y a 2 minutes, DMZ a dit :

Soit c'est de l'aveuglement, soit c'est de la mauvaise foi : le simple fait qu'il y ait la guerre compromet les livraisons actuelles et les récoltes futures. Les sanctions n'améliorent pas les choses mais le premier responsable des famines et révoltes à venir est bien Poutine.

Alors que faire ? L'aider à prendre rapidement le contrôle de l'Ukraine pour continuer le business as usual  et éviter les milliers de victimes à venir ? C'est effectivement tentant mais l'autre solution qui consiste à essayer de mettre hors d'état de nuire un grave fauteur de troubles est également recevable à mon humble avis. Oui, il va y avoir de la casse mais il y en a déjà...

Là au moins c'est clair : laissons faire Poutine ce qu'il veut puisqu'il a le plus gros bâton. Pardon de ne pas accepter le bête rapport de force.

Toi tu penses que sans Poutine on n'en serait pas là. Moi je pense que Poutine n'est qu'un paramètre qui nous a amené là. Oui c'est un con je n'ai aucun doute à ce sujet. Néanmoins croire que la Russie fera marche arrière quand Poutine ne sera plus au pouvoir serait une erreur.

Tu vois des opposants dans la rue ou capable d'aller sur un plateau tv et tout de suite tu penses qu'il y a une cinquième colonne capable de renverser les évènements ? Qui ici est suffisamment spécialiste de la Russie pour affirmer que c'est effectivement le cas ? Pas moi en tous cas. Il n'empèche ma façon de voir les choses te montre que sans une vision fine de la société russe tu ne peux absolument pas parier là-dessus.

il y a 27 minutes, Niafron a dit :

Et non, c'est pas du cynisme, c'est une perte complète de sang froid à la limite du syndrôme de Stockholm.

Cette affirmation elle-même relève d'un manque de sang froid. Quand à tes accusations elle montre une tendance affirmer pour les jurys populaires de sinistre renommé.

 

il y a 29 minutes, Niafron a dit :

c'est de résister par tous les moyens raisonnablement possibles même si ça va piquer très fort. Parce que si on ne le fait pas, ce sera pire.

Encore une fois la décision de résister ou de ne pas résister est déjà prise. Tu peux invoquer qui tu veux, mais Joe et le département d'état US ont dit qu'on n'aiderais pas les Ukrainiens. Partant de là tu peux croire que tu peux changer le monde en criant le plus fort mais çà ne changera rien si le gars qui tient la matraque ne veut pas t'aider.

 

il y a 33 minutes, Niafron a dit :

faudra ptet partager avec des réfugiés ukrainiens, si c'est ce que tu voulais suggèrer

oui c'est bien à çà que je pensais. 

[Wallaby]

Un peu de droit-de-l'hommisme dans ce monde de brutes : la féministe Juliane Frisse dénonce le masculinicide :

https://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/2022-03/ukraine-russland-krieg-maenner-widerstand-flucht (4 mars 2022)

L'État ukrainien contraint ses hommes à persévérer et à se battre. L'indignation est aux abonnés absents. Est-ce que seul un homme qui se bat est un vrai homme ? Quelle inhumanité ! Un commentaire de Juliane Frisse

Le président ukrainien Volodymyr Selenskyj a ordonné une mobilisation générale en raison de l'attaque russe. Cela signifie que les citoyens masculins âgés de 18 à 60 ans n'ont pas le droit de quitter le pays depuis le 24 février. Cette interdiction n'est pas théorique, elle est appliquée. Les gardes-frontières ukrainiens ont annoncé mercredi avoir arrêté plus de 60 hommes ukrainiens à la frontière avec la République de Moldavie : Les hommes en âge de porter les armes auraient tenté de quitter le pays en traversant le fleuve Dniestr et auraient été immédiatement remis au bureau de remplacement de l'arrondissement militaire. Dès mardi, 16 hommes auraient été arrêtés et remis à l'armée. Il est difficile de vérifier ces informations de manière indépendante, mais les journalistes sur place rapportent également que les hommes qui tentent de traverser la frontière sont refoulés.

C'est la guerre et on empêche les gens de la fuir. Il n'y a aucune raison valable de forcer les hommes à s'exposer au danger de l'invasion russe en espérant qu'ils défendront leur pays : Bien sûr, les hommes sont en moyenne plus forts physiquement que les femmes, mais cette différence est pertinente lorsqu'il s'agit de catch ou de porter des cartons de déménagement. Lors d'un bombardement ou lorsqu'un char d'assaut approche, elle est complètement insignifiante.

Pourtant, des informations comme celle des hommes empêchés de fuir n'ont pas suscité beaucoup d'indignation jusqu'à présent. Peut-être en partie parce que nous sommes habitués depuis longtemps à ce que des personnes en fuite se noient en Méditerranée ou meurent de froid à la frontière extérieure de l'UE. Qu'est-ce qu'une interdiction de sortie du territoire en comparaison ? Mais il y a une autre raison : cette absence d'indignation reflète un idéal masculin qui, bien que dépassé depuis longtemps, est encore largement répandu. Les hommes doivent tenir bon. Les hommes ne doivent pas fuir une guerre, mais prendre les armes et, si nécessaire, se faire tuer.

Ainsi, l'ancien général allemand de l'OTAN Hans-Lothar Domröse a critiqué lundi, bien en sécurité dans le studio de télévision Hart aber fair, les réfugiés qui sont arrivés en Allemagne en 2015 en disant qu'il y avait alors beaucoup de jeunes hommes : "Des hommes aptes au service militaire, des hommes forts, si vous voulez, qui devraient en fait défendre leur pays", a critiqué Domröse. En Ukraine 2022, en revanche, il semble que, pour lui, si ce n'est le monde, du moins le rapport entre les sexes soit encore en ordre : "Les Ukrainiens restent chez eux pour défendre leur pays du mieux qu'ils peuvent", a-t-il loué. "Les femmes, les mères et les enfants partent".

L'idée de l'homme qui se défend, qui défend son pays en tant que soldat, vient d'un coin völkisch [l'idéologie folkloriste et nationaliste, païenne et romantique allemande de la fin du XIXe siècle]. Cela devient évident si l'on regarde par exemple un discours prononcé en 2015 par le politicien d'extrême droite de l'AfD, Björn Höcke. Il invitait à redécouvrir "notre masculinité" : "Car ce n'est qu'en redécouvrant notre masculinité que nous deviendrons virils. Et ce n'est que lorsque nous deviendrons virils que nous deviendrons résistants, et nous devons devenir résistants, chers amis".

Personne ne devrait être empêché de fuir une guerre.

La brutalité du patriarcat, la plupart des hommes cis blancs hétérosexuels ne la ressentent guère au quotidien. Au contraire, ils en profitent. Ils sont mieux payés pour le même travail. Ils ne sont pas persécutés ou assassinés pour leur sexualité ou leur sexe. Mais pendant la guerre, il apparaît qu'ils souffrent eux aussi d'un ordre patriarcal de la société. On leur interdit d'échapper à la mort. L'inhumanité de cette situation est évidente.

Il y a en effet une énorme différence entre le fait que des personnes décident volontairement de défendre l'endroit où elles vivent contre l'attaque d'une armée hostile et nettement supérieure, et le fait qu'elles soient contraintes de rester dans une zone de guerre et éventuellement de se battre. En Ukraine, le groupe des volontaires comprend également des femmes civiles, qui fabriquent des cocktails Molotov et apprennent à manier les armes dans le cadre de formations de combat de base. C'est courageux, tout comme les civils masculins, elles renoncent ainsi à la protection que le droit international garantit en principe aux civils en temps de guerre. Elles pourraient également être punies pour leur participation non autorisée à des opérations de combat.

Mais il existe en Ukraine, en plus d'un grand courage, un droit à la fuite, et ce pour tous les hommes, du moins moralement, même si le droit ukrainien l'interdit. C'est aussi un désir légitime pour les hommes de ne pas finir comme chair à canon ou de ne pas vouloir mourir dans un combat de maisons. Combien n'est-il pas cruel d'interdire à des hommes de se mettre à l'abri de la guerre en raison de leur sexe ? Dans le pire des cas, la guerre signifie la mort. Et même ceux qui survivent à la guerre peuvent être mutilés, perdre la vue, l'ouïe ou leur santé mentale. Personne ne devrait être empêché de la fuir.

Modifié le 15 mars 2022 par Wallaby