Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

Le droit à la fuite ... Ou la fin de la République et du citoyen soldat ...

Qui va donc se battre pour défendre les féministes ?

C'est fascinant cette culture de victime qu'on certaines féministes européennes.

En psychologie on appelle ça l'évitement ... Et c'est le plus souvent pathologique.

[Wallaby]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Le droit à la fuite ... Ou la fin de la République et du citoyen soldat ...

Qui va donc se battre pour défendre les féministes ?

On pourrait imaginer un compromis avec une conscription des jeunes femmes (sans droit à la fuite), et un droit à la fuite pour les hommes au foyer chargés d'enfants en bas âge. C'est un sujet récurrent autour de la question du féminisme sud-coréen.

[wagdoox]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

On pourrait imaginer un compromis avec une conscription des jeunes femmes (sans droit à la fuite), et un droit à la fuite pour les hommes au foyer chargés d'enfants en bas âge. C'est un sujet récurrent autour de la question du féminisme sud-coréen.

a noter que le nouveau président sud coréen est très anti féministe 

[Skw]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

" [...] L'idée de l'homme qui se défend, qui défend son pays en tant que soldat, vient d'un coin völkisch [l'idéologie folkloriste et nationaliste, païenne et romantique allemande de la fin du XIXe siècle]. Cela devient évident si l'on regarde par exemple un discours prononcé en 2015 par le politicien d'extrême droite de l'AfD, Björn Höcke. Il invitait à redécouvrir "notre masculinité" : "Car ce n'est qu'en redécouvrant notre masculinité que nous deviendrons virils. Et ce n'est que lorsque nous deviendrons virils que nous deviendrons résistants, et nous devons devenir résistants, chers amis"[...] "

L'esprit völkisch est arrivé. A ce moment précis de l'histoire, fut décidé que l'homme devrait défendre le territoire. Qu'est-ce que l'on peut lire comme idioties...

Modifié le 15 mars 2022 par Skw

[g4lly]

4 minutes ago, Wallaby said:

On pourrait imaginer un compromis avec une conscription des jeunes femmes (sans droit à la fuite), et un droit à la fuite pour les hommes au foyer chargés d'enfants en bas âge. C'est un sujet récurrent autour de la question du féminisme sud-coréen.

Pourquoi les jeunes? Moi j'enverrai les ménopausées au combat et je garderai les jeunes pour pondre des soldats non?

[Fusilier]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Qui va donc se battre pour défendre les féministes ?

La mise à l'abri des femmes et des enfants, les hommes qui se battent leur pose un problème narratif. Le retour au réel est valable pour tous.  

[Niafron]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

 

Cette affirmation elle-même relève d'un manque de sang froid. Quand à tes accusations elle montre une tendance affirmer pour les jurys populaires de sinistre renommé.

 

Heu ouais, zen, ça va, personne te fait de procès hein.... je dis que tu te trompes, voir que c'est pas très courageux comme position, mais ça s'arrête là, je suis pas Saint-Just.

 

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Encore une fois la décision de résister ou de ne pas résister est déjà prise. Tu peux invoquer qui tu veux, mais Joe et le département d'état US ont dit qu'on n'aiderais pas les Ukrainiens. Partant de là tu peux croire que tu peux changer le monde en criant le plus fort mais çà ne changera rien si le gars qui tient la matraque ne veut pas t'aider.

 

 

Faudra que tu m'expliques comment on fait pour crier à l'écrit...

Modifié le 15 mars 2022 par Niafron

[herciv]

il y a 5 minutes, Niafron a dit :

comment on fait pour crier à l'écrit

comme çà :

il y a 5 minutes, Niafron a dit :

voir que c'est pas très courageux comme position

Qui est le plus courageux celui qui refuse de hurler avec les loups ou celui qui produit des attaques ad hominem ? Tu joues à quoi ? Si tu veux partir dans la légion ukrainienne personne ne t'en voudra. Dans le cas contraire à part te couvrir des habits de la vertu, je ne vois pas bien les différences entre nous.

[DMZ]

Ne mélangeons pas tout :

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Toi tu penses que sans Poutine on n'en serait pas là. Moi je pense que Poutine n'est qu'un paramètre qui nous a amené là. Oui c'est un con je n'ai aucun doute à ce sujet. Néanmoins croire que la Russie fera marche arrière quand Poutine ne sera plus au pouvoir serait une erreur.

Tu vois des opposants dans la rue ou capable d'aller sur un plateau tv et tout de suite tu penses qu'il y a une cinquième colonne capable de renverser les évènements ? Qui ici est suffisamment spécialiste de la Russie pour affirmer que c'est effectivement le cas ? Pas moi en tous cas. Il n'empèche ma façon de voir les choses te montre que sans une vision fine de la société russe tu ne peux absolument pas parier là-dessus.

1 ) Sans Poutine on n'en serait très probablement pas là. Ce qui ne veut pas dire qu'un autre paranoïaque-mégalomane n'aurait pas pris le pouvoir et fait la même chose mais bien d'autres développements auraient été possibles. Donc oui, Poutine est pleinement responsable de la situation.

2 ) Est-ce à dire qu'en le supprimant les choses rentreraient dans l'ordre ? Je n'ai jamais rien écrit de tel pour la bonne raison que je ne le pense pas. Si la disparitions de Poutine ferait changer beaucoup de choses, il n'est pas certain que son ou ses héritiers solde d'un trait de plume l'invasion de l'Ukraine. C'est possible mais rien n'est certain et ce n'est pas le plus probable à mon sens. Il y a quand même des chances qu'un successeur soit moins jusqu'au-boutiste que Poutine.

3 ) La probabilité d'un renversement de Poutine ? Aucune idée, ma connaissance de la société et du pouvoir russes est bien trop lacunaire, raison ici aussi pour laquelle je n'en ai pas parlé.

4 ) " Mettre hors de nuire un dangereux fauteur de trouble " ne veut pas dire l'éliminer mais simplement lui enlever ses moyens. Le contrer en Ukraine y participe.

5 ) Poutine n'est pas un con. C'est un fou, au moins paranoïaque, mais intelligent. Ce qui ne l'empêche pas d'avoir un biais cognitif certain.

[Niafron]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

comme çà :

Qui est le plus courageux celui qui refuse de hurler avec les loups ou celui qui produit des attaques ad hominem ? Tu joues à quoi ? Si tu veux partir dans la légion ukrainienne personne ne t'en voudra. Dans le cas contraire à part te couvrir des habits de la vertu, je ne vois pas bien les différences entre nous.

 

Il n'y pas d'attaque Ad Hominem, je ne parle pas de toi, juste des propos que tu tiens ici et de tes arguments.

Je ne te connais même pas, pourquoi tu veux que je m'en prenne à toi personnellement?

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis ici, tu peux le concevoir?

 

[herciv]

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis ici, tu peux le concevoir?

Oui çà je peux le concevoir.

Par contre quand tu parles de mon courage sans  connaitre ni moi ni mon contexte, non çà je ne peux pas le concevoir. Surtout que le courage dont on parle consiste pour toi à rester derrière ton clavier tout en disant que les famines ne sont pas un paramètre de cette guerre.

Modifié le 15 mars 2022 par herciv

[Wallaby]

il y a 16 minutes, DMZ a dit :

1 ) Sans Poutine on n'en serait très probablement pas là. Ce qui ne veut pas dire qu'un autre paranoïaque-mégalomane n'aurait pas pris le pouvoir et fait la même chose mais bien d'autres développements auraient été possibles. Donc oui, Poutine est pleinement responsable de la situation.

J'adhère à l'idée de Védrine selon laquelle l'Occident est "coresponsable" de la situation, à la manière de Frankenstein.

Le 28/02/2022 à 22:39, Wallaby a dit :

https://www.franceculture.fr/emissions/l-esprit-public/la-russie-envahit-l-ukraine (27 février 2022)

12:07 Hubert Védrine : L'engrenage de 2014 selon Brzezinski aurait pu être évité si on avait bâti la neutralité de l'Ukraine avec une double garantie. Tout cela n'a pas eu lieu, et il ne faut pas l'oublier, mais ce n'est pas l'actualité immédiate. Je pense qu'on est coresponsable par arrogance dominatrice, l'hyperpuissance et compagnie, plutôt les Américains que les Européens, sauf que la conception de l'accord d'association avec l'Union Européenne sous influence polonaise avait été conçu de façon à couper totalement l'Ukraine de l'économie russe. Beaucoup d'Européens à l'époque avaient trouvé cela totalement absurde.

Comme je l'ai dit dans le Figaro, ce n'est pas parce qu'on est un peu coresponsable de la création d'un monstre, comme le docteur Frankenstein, qu'on va excuser quoi que ce soit.

En particulier, il faut remonter au coup d'État de Boris Eltsine de 1993 encouragé par Bill Clinton qui a mis la Russie dans les rails de l'autoritarisme. Puis les élections truquées de 1996 avec la complicité des Occidentaux, documentées dans le documentaire de Madeleine Leroyer "Hold Up à Moscou" diffusé sur Arte dernièrement.

Modifié le 15 mars 2022 par Wallaby

[Niafron]

à l’instant, herciv a dit :

Oui çà je peux le concevoir.

Par contre quand tu parles de mon courage sans  connaitre ni moi ni mon contexte. Non çà je ne peux pas le concevoir. 

Alors je vais préciser: je dis que la logique que tu défends n'est pas courageuse. Pas que toi en tant qu'homme tu ne l'étais pas.

Y a une distinction et elle est importante, je ne me serais pas permis.

On ne vas pas disserter ici sur la nature du courage, ce serait hors sujet, mais sache que je fais bien la différence entre ce qui est de l'ordre du raisonnement intellectuel à froid qui peut faire intervenir tout un tas de paramètres et la bravoure dont on peut faire preuve ou non d'un point de vue strictement humain.

[herciv]

il y a 30 minutes, DMZ a dit :

Donc oui, Poutine est pleinement responsable de la situation.

Non il n'est pas pleinement responsable. Oui il est co-responsable.

Même un moins jusqu'auboutiste se serait laissé entrainer là-dedans. Combien de bouées on a lancé nous européen ? Les accords de Minsk certes et après ? A-t'on seulement montrer une Europe uni pour l'inviter à la rejoindre ? Parce que tant qu'il n'avait pas l'Ukraine et la Géorgie dans ses mains la Russie ne faisait que 150 millions de personne et on aurait très bien pu calmer Poutine en discutant avec lui dans el cadre des instances européennes qui est quand même un cadre contraignant. Encore une fois Victor Orban n'est pas un enfant de cœur pourtant il fait toujours partie de l'Europe.

Modifié le 15 mars 2022 par herciv

[Niafron]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Surtout que le courage dont on parle consiste pour toi à rester derrière ton clavier tout en disant que les famines ne sont pas un paramètre de cette guerre.

Si tu veux... par contre, si tu pouvais éviter d'éditer tes messages après qu'on t'ait lu... ça manque un peu de fair play.

[Chronos]

il y a une heure, g4lly a dit :

Le droit à la fuite ... Ou la fin de la République et du citoyen soldat ...

Qui va donc se battre pour défendre les féministes ?

C'est fascinant cette culture de victime qu'on certaines féministes européennes.

En psychologie on appelle ça l'évitement ... Et c'est le plus souvent pathologique.

 

(Mode idéaliste, égalitariste, démocrate, délibérément hypocrite On)

Les féministes elles-mêmes ? Après tout celles-ci revendiquent une égalité des droits politiques non ?

Il n'y a donc aucun problème à les envoyer au front plutôt que de les voir postuler à des allocations chez nous .

(Off)

Modifié le 15 mars 2022 par Chronos

[herciv]

il y a 9 minutes, Niafron a dit :

Y a une distinction et elle est importante, je ne me serais pas permis.

Mouais ....

[cracou]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Non il n'est pas pleinement responsable. Oui il est co-responsable.

Même un moins jusqu'au boutiste se serait laissé entrainer là-dedans. Combien de boué on a lancé nous européen ? Les accords de Minsk certe et après ? A-t'on seulement montrer une europe uni pour l'inviter à la rejoindre ? Parce que tant qu'il n'avait pas l'Ukraine et la géorgie dans son main la russie ne faisait que 150 millions de personne et on aurait très bien pu calmer Poutine en discutant avec lui dans el cadre des instances européennes qui est quand même un cadre contraignat. Encore une fois Victor Orban n'est pas une enfant de coeur pourtant il fait toujours partie de l'Europe.

Là tu montres à quel point soit tu te voiles la face soit tu ments de manière consciente. Si Poutine n'avait pas décider d'attaquer, rien ce serait passé. Tu peux tenter de le retourner dans tous les sens mais c'est la réalité.  Ta position est strictement intenable et d'ailleurs tu aurais tenu le MEME discours si les événements étaient opposés. Ton logiciel est devenu caricaturalement:

Si europe conciliante --> aveu de faiblesse --> Poutine attaque et c'est pas de sa faute

Si europe non conciliante --> cherche la guerre --> Poutine attaque et c'est pas de sa faute

En gros c'est jamais la faute de Poutine. C'est toujours celle des autres.

[DMZ]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

il y a 30 minutes, DMZ a dit :

Donc oui, Poutine est pleinement responsable de la situation.

Non il n'est pas pleinement responsable. Oui il est co-responsable.

Même un moins jusqu'au boutiste se serait laissé entrainer là-dedans. Combien de boué on a lancé nous européen ? Les accords de Minsk certe et après ? A-t'on seulement montrer une europe uni pour l'inviter à la rejoindre ? Parce que tant qu'il n'avait pas l'Ukraine et la géorgie dans son main la russie ne faisait que 150 millions de personne et on aurait très bien pu calmer Poutine en discutant avec lui dans el cadre des instances européennes qui est quand même un cadre contraignat. Encore une fois Victor Orban n'est pas une enfant de coeur pourtant il fait toujours partie de l'Europe.

Pour la je ne sais combientième fois : Poutine n'était pas obligé d'envahir l'Ukraine parce que les occidentaux n'ont pas aidé la Russie. Oui il est bien pleinement responsable de la situation.

Que les occidentaux aient lâchement et bêtement profité de la situation de faiblesse de la Russie post soviétique est un fait, que les invasions de l’Afghanistan et de l'Irak soient des fautes majeurs en est un autre et j'en passe, qu'on les utilise pour justifier une agression caractérisée n'est pas acceptable.

Au passage, on discute avec Poutine : la Russie est membre du Conseil de l'Europe, du Partenariat pour la paix... Ça vaut ce que ça vaut mais faudrait arrêter de dire que rien n'est fait.

[Chronos]

On est a viré du Conseil de l'Europe pour l'heure, en tous cas ils n'y ont plus droit de cité.

[pascal]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Malheureusement une bonne partie de l'Europe à decider de suivre un chemin tracé depuis les US.

C'est tout sauf étonnant, je vais même te dire mieux cela date de la création de l'OTAN

Pourquoi veux-tu qu'un seul instant des pays comme la Pologne, la Hongrie, le Benelux le Danemark ou je ne sais quel autre encore décident de se placer en dehors du parapluie US auquel ils font allégeance depuis des décennies pour certains notamment par leurs achats d'armes stratégiques (suivez mon regard) ? Ils le feraient alors que pour la première fois depuis 1945 les Russes ont déclenché une guerre à leurs frontières ?

La distance Varsovie Kiev c'est 800 km soit grosso modo Marseille Paris ... et tu vaudrais que ces pays européens ne suivent pas les US ? la belle affaire, alors que la situation que nous vivons justifie à elle seule pour beaucoup d'entre eux des années et des années de vassalisation de leur politique extérieure et de leur défense. Même les Allemands s'y mettent c'est dire !

 

Une chose extrêmement intéressante dans les propos de Guttierez à propos des risques de famine en Afrique notamment sub-saharienne (Congo, Cote d'Ivoire et autres). Ces pays sont devenus dépendant du blé ukrainien en raison du changement des habitudes alimentaires intervenues durant la colonisation et entretenu par l'occidentalisation des cultures et l'urbanisation des populations (avec la dernière étape en date le fast food). J'en avais discuté un jour avec les patrons d'une société de négoce de céréales dans le cadre d'un contrôle pour la CEE à l'époque. Les gars m'avaient expliqué que si un pays comme la Côte d'Ivoire importait autant de blé (des navires entiers qui déchargent dans le port de San Pedro) c'est tout simplement parce que l'on y consommait beaucoup de pain, et de produits dérivés.

Le phénomène se retrouve aussi en Chine

[Yorys]

il y a 34 minutes, Niafron a dit :

Alors je vais préciser: je dis que la logique que tu défends n'est pas courageuse. Pas que toi en tant qu'homme tu ne l'étais pas.

Y a une distinction et elle est importante, je ne me serais pas permis.

On ne vas pas disserter ici sur la nature du courage, ce serait hors sujet, mais sache que je fais bien la différence entre ce qui est de l'ordre du raisonnement intellectuel à froid qui peut faire intervenir tout un tas de paramètres et la bravoure dont on peut faire preuve ou non d'un point de vue strictement humain.

Parfois la frontière entre le courage et la con..rie est ténue, c'est une des raison d'être de l'intelligence !

Le mecs de Daech qui allaient se faire péter dans les rang ennemis avec leur engins étaient aussi très "courageux"... leur sacrifice a servi à quoi ?

Modifié le 15 mars 2022 par Yorys

[cracou]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

C'est tout sauf étonnant, je vais même te dire mieux cela date de la création de l'OTAN

Pourquoi veux-tu qu'un seul instant des pays comme la Pologne, la Hongrie, le Benelux le Danemark ou je ne sais quel autre encore décident de se placer en dehors du parapluie US auquel ils font allégeance depuis des décennies pour certains notamment par leurs achats d'armes stratégiques (suivez mon regard) ? Ils le feraient alors que pour la première fois depuis 1945 les Russes ont déclenché une guerre à leurs frontières ?

La distance Varsovie Kiev c'est 800 km soit grosso modo Marseille Paris ... et tu vaudrais que ces pays européens ne suivent pas les US ? la belle affaire, alors que la situation que nous vivons justifie à elle seule pour beaucoup d'entre eux des années et des années de vassalisation de leur politique extérieure et de leur défense. Même les Allemands s'y mettent c'est dire !

 

Une chose extrêmement intéressante dans les propos de Guttierez à propos des risques de famine en Afrique notamment sub-saharienne (Congo, Cote d'Ivoire et autres). Ces pays sont devenus dépendant du blé ukrainien en raison du changement des habitudes alimentaires intervenues durant la colonisation et entretenu par l'occidentalisation des cultures et l'urbanisation des populations (avec la dernière étape en date le fast food). J'en avais discuté un jour avec les patrons d'une société de négoce de céréales dans le cadre d'un contrôle pour la CEE à l'époque. Les gars m'avaient expliqué que si un pays comme la Côte d'Ivoire importait autant de blé (des navires entiers qui déchargent dans le port de San Pedro) c'est tout simplement parce que l'on y consommait beaucoup de pain, et de produits dérivés.

Le phénomène se retrouve aussi en Chine

c'est aussi parce que localement la population a tellement explosé qu'on ne sait plus produire assez....

[Coriace]

Vu les positions du Conseil de l'Europe sur certains sujets bien plus vitaux pour les sociétés Ouest Européenne, la valeur de cette institution en tant qu'espace représentatif est au mieux discutable.

 

Maintenant on pourrait effectivement imaginer (dans une vision Mitterandienne) d'un espèce de Forum exclusivement Européen de l'Atlantique à l'Oural a l'exception de la Thrace. Mais est ce ce qui tranquilliserait la Russie et stabiliserait les Balkans ? 

À mon sens, la Russie et L'UE sont en position d'être interdépendants et donc en paix. 

Mais les sanctions (côté Occidental) et la "dedollarisation"(côté Russe, sens large) ont tendance à jeter dos à dos ces deux groupes. 

Idealement une Russie qui vendrait du gaz et des ressources à l'Europe et qui importerait des machines (pour les exploiter) et des biens de consommation Européens permettrait à l'ensemble de la péninsule Européenne d'être quasi indépendante des secousses du reste du monde. 

Mais tout ça c'est bien joli sur le papier. Est ce que ça satisferait le tenant les sachant et les puissant ? Est ce que le reste du monde a intérêt à avoir une Europe qui est son propre centre de gravité ? 

Et dans ce cadre là, en dehors de l'OTAN est ce que L'UE aurait su arrêter la Russie ? Est ce qu'il y aurait eu une paix des braves sur le dos des Ruthenes ? 

[Chronos]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

C'est tout sauf étonnant, je vais même te dire mieux cela date de la création de l'OTAN

Pourquoi veux-tu qu'un seul instant des pays comme la Pologne, la Hongrie, le Benelux le Danemark ou je ne sais quel autre encore décident de se placer en dehors du parapluie US auquel ils font allégeance depuis des décennies pour certains notamment par leurs achats d'armes stratégiques (suivez mon regard) ? Ils le feraient alors que pour la première fois depuis 1945 les Russes ont déclenché une guerre à leurs frontières ?

La distance Varsovie Kiev c'est 800 km soit grosso modo Marseille Paris ... et tu vaudrais que ces pays européens ne suivent pas les US ? la belle affaire, alors que la situation que nous vivons justifient pour beaucoup d'entre eux des années et des années de vassalisation

(...)

 

Sauf que cela va finir par se payer cher.

Mutatis Mutandis certains pays européens, il y a vingt ans de cela, n'avaient pas hésité à endosser le rôle assuré par Loukashenko aujourd'hui lors de l'invasion de l'Irak.

Qu'en sera-t-il d'ici 15-20 ans quand les USA auront terminé de se réorienter ?