Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[DAR]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Est ce que on a toutes les infos sur ces négos ? non

Est ce qu'elle sont faites de bonnes foi d'un coté ou de l'autre ? on en sait rien

Sans pouvoir être informé de tout, la simple composition des émissaires russes donne des indications sur la volonté réelle ou pas de Poutine de négocier en ce moment :

https://www.nicematin.com/conflits/guerre-en-ukraine-qui-sont-les-emissaires-envoyes-par-la-russie-et-lukraine-pour-negocier-753358

En résumé : les négociateurs russes actuels sont des sous-fifres ultra-nationalistes. La conclusion logique est que le pouvoir russe pratique pour l'instant l'enfumage diplomatique, en attendant que ses forces militaires puissent croquer plus de territoires et imposer alors des conditions iniques à l'Ukraine.

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Le syndrome de la jupe trop courte. Tu ferais confiance à un repris de justice qui t'a déjà arraché tes collants et regarde avec envie tes coutures ?

Négocier, négocier... négocier avec quoi et qui ? On va encore dire que non et puis ce sont les relations internationales, le rapport de forces... mais pour négocier, il faut soit un garant (un copain puissant, des ogives MIRV, l'intégrale des disques de Bernard Minet) et/ou... de la confiance.

QUI en Ukraine serait capable de faire confiance aux Russes aujourd'hui ? Et ce n'est pas une question de yakafaucon, d'occidentalisme dévoyé ou de fan-boyisme de non-sachant amateur. Juste une question simple. Qui ?

Les négociations impliqueront nécessairement un tiers partie pour assurer (si d'aventure ca se faisait) une ligne de séparation/cessez le feu et un retour des réfugiés, déminage et flux de biens de première nécessité

Ca peut se faire sous l'égide de l'ONU (casques bleus)

Ca peut se faire sous l'égide de l'OSCE avec des observateurs de pays choisis

Ca pourrait même se faire en dehors de ces instances sur bonnes volontées nationales peu on non alignées sur l'un ou l'autre belligérant (Inde, France, Finlande)

[Ciders]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Les négociations impliqueront nécessairement un tiers partie pour assurer (si d'aventure ca se faisait) une ligne de séparation/cessez le feu et un retour des réfugiés, déminage et flux de biens de première nécessité

Ca peut se faire sous l'égide de l'ONU (casques bleus)

Ca peut se faire sous l'égide de l'OSCE avec des observateurs de pays choisis

Ca pourrait même se faire en dehors de ces instances sur bonnes volontées nationales peu on non alignées sur l'un ou l'autre belligérant (Inde, France, Finlande)

L'OSCE que les Russes ont systématiquement baladé puis exclu des zones de conflit dans le Donbass ?

L'ONU qui ne sert à rien et qui ici même est méprisée par des membres qui ne sont pas au pouvoir dans leurs pays respectifs (sauf Shorr Kan, mais on sait qu'il est trop occupé à détourner l'argent des travailleurs de Nauru, vilain !) ?

Qui ira se mettre là-dedans sans garanties sérieuses ?

[jagouille]

Il y a 15 heures, rendbo a dit :

A son pied, il y avait des vieux coco qui campaient pour la protéger, autant comme un témoin d'une époque passée, autant par nostalgie.

Et si tu va à Moscou sur un certain pont le FSB te tire le portrait si tu t'arrête trop prés d'un emplacement marqué de quelques fleurs ou une opposante, au régime, a été assassinée...

De même à Moscou il y a encore plein de symbole tsariste et communiste ce qui ne fait pas de la population un mix des deux idéologies

Modifié le 20 mars 2022 par jagouille

[cracou]

il y a 31 minutes, Zalmox a dit :

Messieurs

Une information que j'avais donné dans ce commentaire :

 

a été qualifié comme fake (le modérateur a eu l'honnêteté de reconnaître son erreur - et je lui remercie - après les nouveaux éléments que j'ai apporté) et dans leurs commentaires d'autres contributeurs me recommandent à vérifier mes sources.

Il s'avère que le méchant complotiste a eu raison et qu'il ne suffit pas qu'une information émane d'une source "douteuse" pour qu'elle soit fausse.

L'évènement que portait le nom de Gagarine a été bien "débaptisé par les organisateurs.

Mais lis un peu la vérité des choses. Une collected de fonds appelée "Yuri's nigh" a été renommée. C'est marrant mais en ce moment les organisateurs pensent qu'appeler une collecte de fond avec un nom typiquement russe n'est pas l'idée du siècle, surtout quand il n'y a pas la moindre référence à l'espace ou à quoi que ce soit d'autre. Comment tu penses que ça aurait fini sur kickstarter un nom pareil? Cela ne veut pas dire que son nom est enlevé "pour punir les russes" comme le post l'indiquait. 

[BPCs]

il y a 17 minutes, DAR a dit :

En résumé : les négociateurs russes actuels sont des sous-fifres ultra-nationalistes. La conclusion logique est que le pouvoir russe pratique pour l'instant l'enfumage diplomatique, en attendant que ses forces militaires puissent croquer plus de territoires et imposer alors des conditions iniques à l'Ukraine.

La dernière carte mise par le bouillant Achille sur le fil des opérations militaires pointe sur le caractère majeur des ops autour de la rivière Donetsk.

Comme le souligne Michel Goya,la chute de Marioupol libérerait des forces qui pourront tenter une tenaille sur le corps de bataille ukrainien qui fait face aux séparatistes.

J'ai envie de dire que tant que ce point ne sera pas résolu (capacité de percée ou non sur ce front Est), il n'y aura pas de négociations réelles.

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

La dernière carte mise par le bouillant Achille sur le fil des opérations militaires pointe sur le caractère majeur des ops autour de la rivière Donetsk.

Comme le souligne Michel Goya,la chute de Marioupol libérerait des forces qui pourront tenter une tenaille sur le corps de bataille ukrainien qui fait face aux séparatistes.

J'ai envie de dire que tant que ce point ne sera pas résolu (capacité de percée ou non sur ce front Est), il n'y aura pas de négociations réelles.

Et à ce moment là ce sera pas un peu trop tard ?

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

L'OSCE que les Russes ont systématiquement baladé puis exclu des zones de conflit dans le Donbass ?

L'ONU qui ne sert à rien et qui ici même est méprisée par des membres qui ne sont pas au pouvoir dans leurs pays respectifs (sauf Shorr Kan, mais on sait qu'il est trop occupé à détourner l'argent des travailleurs de Nauru, vilain !) ?

Qui ira se mettre là-dedans sans garanties sérieuses ?

C'est pas moi qui dirige le monde, hein

Ce sont des propositions (qui peuvent faire sens en fonction des moyens matériels ET politiques alloués)

Sinon j'écoute les contre propositions pour arrêter le carnage .....

[Gran Capitan]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

La dernière carte mise par le bouillant Achille sur le fil des opérations militaires pointe sur le caractère majeur des ops autour de la rivière Donetsk.

Comme le souligne Michel Goya,la chute de Marioupol libérerait des forces qui pourront tenter une tenaille sur le corps de bataille ukrainien qui fait face aux séparatistes.

J'ai envie de dire que tant que ce point ne sera pas résolu (capacité de percée ou non sur ce front Est), il n'y aura pas de négociations réelles.

En quel état seraient ces forces russes redéployées ? La logistique suivrait ? Les ukrainiens n'auraient pas prévus également cette éventualité ? Avec l'aide des renseignements occidentaux il y peut-être déjà une réorganisation de leur arrières dans ce secteur.

Modifié le 20 mars 2022 par Gran Capitan

[DAR]

Une autre répercussion de la guerre, peu évoquée jusqu'ici :

La Russie perd des dizaines de milliers de jeunes professionnels tournés vers l’extérieur

https://news-24.fr/la-russie-perd-des-dizaines-de-milliers-de-jeunes-professionnels-tournes-vers-lexterieur/

Citation

La Russie connaît une hémorragie de jeunes professionnels tournés vers l’extérieur qui faisaient partie d’une économie mondiale qui a largement isolé leur pays.

 

[Ciders]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

C'est pas moi qui dirige le monde, hein

Ce sont des propositions (qui peuvent faire sens en fonction des moyens matériels ET politiques alloués)

Sinon j'écoute les contre propositions pour arrêter le carnage .....

Viser le plus long terme qu'un mois de combat et continuer de pressurer l'économie russe jusqu'à ce qu'elle tombe.

Je ne crois pas en une rationalité profonde du dirigeant russe actuelle, donc je ne m'attends pas personnellement à ce qu'il veuille bien négocier. Je mise donc sur l'étranglement jusqu'à ce que la Russie (et elle seule) prenne une initiative forte apte à rassurer les Ukrainiens et à négocier pour de vrai, et pas ce pantomime par Skype interposé avec des sous-fifres.

Mais que le carnage s'arrête là tout de suite, je ne vois pas. Il faudra un peu plus qu'un mois de combats.

[BPCs]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Et à ce moment là ce sera pas un peu trop tard ?

En tout cas ce sera le moment pile-poil pour que tonton Vlad puisse vouloir se retirer en disant : "ben voilà, nous avions dit que nos objectifs étaient la libération du territoire des oblasts de Donetsk et luganks des nazis Ukrainiens...bon et bien voilà... on s'en va...(svp laissez nous partir la tête haute).

[Ciders]

Et les Patriot allemands et néerlandais s'installent à Sliac, chez les MiG-29 slovaques :

 

 

[jagouille]

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

Désolé mais c'est un sophisme, non Poutine n'a aucune légitimité et les sanctions sont justifiées, mais la guerre est là, c'est un fait... doit on combattre jusqu'au dernier ukrainien ? On n'est pas dans un combat de grandes gueules sur un ring où il s'agit de "se coucher" ou pas, des gens souffrent, meurent, l'infrastructure d'un pays moderne part en fumée...

Et peux-tu nous éclairer sur ce qui va fondamentalement changer pour les Ukrainiens s'ils se couchent maintenant. Un pays sous tutelle, mis en coupe réglé par l'occupant, absence de liberté de pensée, d'avenir et de destin, abandonner les balbutiements d'une démocratie pour retrouver les joies d'une dictature. Avoir des autorités nationale réduite à n'être que les supplétifs du Kremlin pour les basses besognes de répression et de police , des famines organisée par ce même Kremlin pour soutenir la Russie et sa place dans le monde....

Alors de mon petit point de vue les lendemains qui chantent que tu proposes je ne suis pas client.

Il me semble préférable de se battre jusqu'au bout et ainsi obliger le vainqueur à assumer complétement sa "victoire" en devant payer pour faire de sa conquête quelques choses de viable tout en sachant qu'elle ne lui sera jamais fidèle.

[Ciders]

il y a 2 minutes, jagouille a dit :

Et peux-tu nous éclairer sur ce qui va fondamentalement changer pour les Ukrainiens s'ils se couchent maintenant. Un pays sous tutelle, mis en coupe réglé par l'occupant, absence de liberté de pensée, d'avenir et de destin, abandonner les balbutiements d'une démocratie pour retrouver les joies d'une dictature. Avoir des autorités nationale réduite à n'être que les supplétifs du Kremlin pour les basses besognes de répression et de police , des famines organisée par ce même Kremlin pour soutenir la Russie et sa place dans le monde....

Alors de mon petit point de vue les lendemains qui chantent que tu proposes je ne suis pas client.

Il me semble préférable de se battre jusqu'au bout et ainsi obliger le vainqueur à assumer complétement sa "victoire" en devant payer pour faire de sa conquête quelques choses de viable tout en sachant qu'elle ne lui sera jamais fidèle.

Il n'y aura pas de chômage, car toute l'Ukraine sera occupée.

Je sors, je vais voir Coluche

[BPCs]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Viser le plus long terme qu'un mois de combat et continuer de pressurer l'économie russe jusqu'à ce qu'elle tombe.

Je ne sais pas si cela marchera. Ça n'a marché ni sur l'Iran ni sur la Corée du Nord ni non plus sur l'URSS par le passé.

[DAR]

Une petite piqûre de rappel toujours salutaire :

https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/guerre-en-ukraine-comment-les-russes-ont-seduit-les-complotistes-antivax_AN-202203170254.html

Citation

Sur les réseaux sociaux, mais aussi sur les messageries comme Telegram, le complotisme a pris un nouvel élan. Alors que la pandémie de Covid-19, bien que loin d’être terminée, est passée au second plan en raison de la guerre en Ukraine, la complosphère francophone et occidentale semble avoir trouvé un nouveau cheval de bataille: soutenir la Russie.

Cette complosphère, qui se mêle aux milieux antivax et milite aux côtés de certaines personnalités politiques anti-pass sanitaire, a été épaulée par les médias d’État russes comme RT France ou Sputnik, récemment bannis de l’Union européenne.

 

[BPCs]

 J'ai l'impression que les gains territoriaux sont quasi figés pour les Russes, avec en option  plus ou moins de territoires à l'est.

La question des négociations pourrait être aussi une part de réversion des sanctions internationales en fonction de ce que relacherait la Russie :

D'où l'intérêt d'avoir un tiers européen ou ONU dans ces négociations.

Sinon cela pourrait de figer sur un mode territoire séparatiste étendu,sans réelle paix.

Modifié le 20 mars 2022 par BPCs

[Ciders]

à l’instant, BPCs a dit :

 J'ai l'impression que les gains territoriaux sont quasi figés pour les Russes, avec en option  plus ou moins de territoires à l'est.

La question des négociations pourrait être aussi une part de réversion des sanctions internationales en fonction de ce que relacherait la Russie :

D'où l'intérêt d'avoir un tiers européen ou ONU dans ces négociations.

Ce qui sera interprêté comme "vole des territoires, prends des sanctions et ensuite si tu es gentil et raisonnable, on t'en laissera un bout".

Mais après, d'accord. Pourquoi pas. Partons sur un deal hypothétique "l'Ukraine reconnaît l'indépendance - lol - de la DNR et de la LNR et la souveraineté russe en Crimée". La Russie offre quoi en face de concret et de fiable ?

[jagouille]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Pour nous priver d’appuis internationaux, en gagner et nous deligitimer. Conséquences d’une vision des relations internationales à somme nulle. Ils visent à limiter le camp occidental pour imposer leur monde « multipolaire », en gros ne plus reconnaître l’occident comme équivalent à la communauté internationale pour se redonner zone d’influence et liberté d’action. 

D'accord sur ce point

[DAR]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Je ne sais pas si cela marchera. Ça n'a marché ni sur l'Iran ni sur la Corée du Nord ni non plus sur l'URSS par le passé.

Pas sûr que cela fonctionne effectivement hélas mais il ne semble pas exister d'alternative valable. On pourrait souligner cependant que la Russie d'aujourd'hui est un pays plus évolué, plus proche des standards occidentaux de consommation, que les pays précédents. Donc avec plus de "mauvaises habitudes" de confort dont la disparition ou la forte érosion serait plus difficile à vivre. Mais d'un autre côté la masse de la population russe paraît zombifiée, pour reprendre une expression de la journaliste TV contestataire à la pancarte...

[cracou]

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

J'ai une toute autre vision de Zelensky, ça n'a pas dû vous échapper et en guise "d'ouvertures" j'ai surtout l'impression qu'il en a rajouté jusqu'à la rupture : plan de reprise de la Crimée, allusions nucléaires, bombardements au Dombass...

Ahhh, fen fallait juste préciser que tu disais n'importe quoi et que tu te contentais de recracher la propagande la plus grotesque. Les allusions nucléaires ukrainiennes.... youpiiiiiiiiiii

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

dès lors s'il voulait vraiment éviter plus de morts, de souffrances et de destructions le vrai courage serait de faire la "part du feu", d'envoyer paitre ses "conseillers" et de négocier vraiment au mieux possible l'arrêt de cette folie.

C'est pas mal comme nouvel argument troll: non mais quoi, la guerre c'est dur, alors il faut se rendre et bien rentrer dans une jolie dictature. Déjà ce que tu dis c'est pour les Ukrainiens du défaitisme. Cela pourraît être de la trahison pour eux. En France je n'ai plus le nom de l'article en tête. En suivant la même logique c'était totalement con de résister contre les nazis, quoi. 

La question que je me pose régulièrement depuis quelques semaines porte sur les gens qui écrivent ici. C'est clairement rédigé par un francophone mais le contenu a pour principe de tout relativiser. C'est vrai quoi, abandonner son pays pour les chtis nenfants c'est bien. C'est un contenu qui me fait vomir mais on dirait que je suis presque le seul. 

il y a 8 minutes, Pierre_F a dit :

Le niveau de vie dans les grandes villes de Russie est plus proche de celui de l'ouest de l'Europe.

Euhhh....... Dès que tu sors des grands centres, c'est fort discutable. 

il y a 8 minutes, Pierre_F a dit :

Au fait combien d'entre vous ont l'intention de recevoir des exilés ? 

Moi j'y pense et on en a discuté avec ma femme et ma fille. Et vous? 

[Boule75]

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Ca continue a discuter pourtant (les ponts diplomatiques ne sont pas rompus à ce que je sache)

[...]

Poutine ne veut pas rencontrer Zelensky directement, soit. Est ce que ca empêche les négos d'avancer ? non

Est ce que on a toutes les infos sur ces négos ? non

Est ce qu'elle sont faites de bonnes foi d'un coté ou de l'autre ? on en sait rien

Comme d'hab tu sur interprètes à l'aune de ta construction mentale des événements alors que sur le volet diplo, y'a pourtant pas grand chose qui filtre......

On est pour l'essentiel d'accord sur tout ça. On a quand même des petites choses en plus :

• le leurre "négo avec Lavrov" en Turquie : ce n'est pas bon signe.
• le fait que Poutine refuse d'approcher Zelensky et ne montre aucun lien avec ses négociateurs désignés : ça ne rassure pas sur la légitimité des négociateurs. Rien de tel côté ukrainien (proximité affichée).
• les déclarations publiques de Zelensky : abandon de la prétention à rejoindre l'OTAN, ce qui est substantiel

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Les russes voient la politique comme une continuité du militaire et inversement ce que nous avons du mal à concevoir (nous on négocie une fois qu'on a écrasé l'adversaire sans lui laisser de marge de maneuvres dans les propositions qu'il doit avaler).

Non : il y a des contre-exemples récents évidents.

[Claudio Lopez]

il y a 14 minutes, Pierre_F a dit :

Le niveau de vie dans les grandes villes de Russie est plus proche de celui de l'ouest de l'Europe.

Chomage, pertes d'emploi, perte de valeur des économies d'une vie ... 

Qu'en penserais tu si cela t'arrivait ?

Il faut tenir bon économiquement et organiser les réseaux de résistance avec un gouvernement offshore. 

Il y a une facture de reconstruction de l'Ukraine énorme, économique et psychologique ...!

Au fait combien d'entre vous ont l'intention de recevoir des exilés ? 

.

Effectivement, le niveau de vie des Russes dans les grandes villes a considérablement augmenté ces 20 dernières années. 

Il serait impensable pour la génération actuelle russe de revenir à la même vie que leurs parents et grand parents.

Ils ont pris gout au confort de la vie occidentale et des innombrables facilités, eux aussi ils ont recommancé à voyager et on les retrouve en masse dans les stations balnéaires tunisiennes ou Turques , d'ailleurs les plus fortunés d'entre eux vont surtout en espagne , à la cote d'azur, Courchevel, la city etc...

Bref Poutine ne pourra pas se permettre de mener la Russie à la ruine juste pour une question d'orgueil. 

Modifié le 20 mars 2022 par Claudio Lopez

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

On est pour l'essentiel d'accord sur tout ça. On a quand même des petites choses en plus :

• le leurre "négo avec Lavrov" en Turquie : ce n'est pas bon signe.
• le fait que Poutine refuse d'approcher Zelensky et ne montre aucun lien avec ses négociateurs désignés : ça ne rassure pas sur la légitimité des négociateurs. Rien de tel côté ukrainien (proximité affichée).
• les déclarations publiques de Zelensky : abandon de la prétention à rejoindre l'OTAN, ce qui est substantiel

Non : il y a des contre-exemples récents évidents.

Lesquels ?

Le schéma classique sur les gros evenements, c'est soit négociation sous forme d'ultimatum que l'on sait innaceptable (Rambouillet 1999) soit négociation après une campagne militaire ecrasante (Koweit City 91, Kosovo 99)

Les seuls qui négocient dans le format Grand Jeu malgré tout leurs cris d'orfraie sont les Israéliens et Iraniens (qui se previennent de temps à autre sur le fait qu'ils vont faire boum l'un sur l'autre mais dans des marges acceptables sans risque de spirale qui dégénère.... même si on monte le ton pour l'opinion publique)

Nan sérieusement, je ne vois pas

Même notre réaction de sanctions sur la Russie a été un tout ou rien porté d'entrée de jeu au stade terminal des possibilités

[Yorys]

il y a 34 minutes, jagouille a dit :

Et peux-tu nous éclairer sur ce qui va fondamentalement changer pour les Ukrainiens s'ils se couchent maintenant. Un pays sous tutelle, mis en coupe réglé par l'occupant, absence de liberté de pensée, d'avenir et de destin, abandonner les balbutiements d'une démocratie pour retrouver les joies d'une dictature. Avoir des autorités nationale réduite à n'être que les supplétifs du Kremlin pour les basses besognes de répression et de police , des famines organisée par ce même Kremlin pour soutenir la Russie et sa place dans le monde....

Alors de mon petit point de vue les lendemains qui chantent que tu proposes je ne suis pas client.

Il me semble préférable de se battre jusqu'au bout et ainsi obliger le vainqueur à assumer complétement sa "victoire" en devant payer pour faire de sa conquête quelques choses de viable tout en sachant qu'elle ne lui sera jamais fidèle.

Je ne vais pas refaire le post d'Akhilleus de 10H00 qui résume à peu près complètement mon opinion, mais en négociant réellement maintenant ils ont justement encore une chance d'éviter la "tutelle" et, accessoirement, de sauver des milliers d'hommes mais aussi des femmes et des enfants...

Mais quand je vois Zelensky déclarer royalement que, ok l'Ukraine ne fera pas partie de l'Otan... si les russes se retirent, tout en faisant son show en incrustation vidéo devant une image de bâtiment officiel (et ce n'est pas de la propagande russe, c'est juste une constatation) je me dis qu'on n'est pas sortis de l'auberge !

Sans oublier, comme cela a été constaté aussi que si Poutine se décide vraiment à couper les robinets de gaz et de pétrole vers l'Europe, avec un pib à -25% et une inflation à +20% la belle unité occidentale ne tiendra pas jusqu'à la fin de l'année...

Oui il nous tient par les c... on peut le déplorer et je le déplore, mais ce n'est pas en affichant bien au chaud son romantisme de résistant 39-40 dans un monde qui n'a plus rien à voir qu'on va sauver les meubles (et accessoirement des vrais gens) !

 

 

Modifié le 20 mars 2022 par Yorys