Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Chaps]

Bien sûr que l'enjeux pour les USA est différent, de celui de l'UE et de l'Ukraine.

Mais on doit pouvoir aussi affirmer qu'aucune concession raisonnable n'aurait empêché Poutine d'attaquer vu la série de succès (selon ses critères) qu'il a accumulé en Géorgie, Crimée, Syrie, Arménie, Kazhakstan, Afrique,...

Si les Ukrainiens et les USA préparaient la guerre depuis 2014, Poutine préprait aussi son pays aux sanctions depuis la même époque donc il savait que d'autres sanctions allaient tomber suite à ses actions planifiées depuis longtemps.

Le récit de la grande Russie est le coeur de son projet politique depuis 20 ans. La prospérité économique de la Russie n'était là que pour se ré-armer , accroître ses soft power ailleurs mais il a toujours dit qu'une "vie à l’occidental" ramollissaient les Russes.

Cela nous coûte cher, mais on 50% de chance de payer plus cher plus tard si la Russie absorbe la Biélo, l'Ukraine, la Moldavie, les pays Baltes  et mets sous pression la Pologne (qui a bien envie d'en découdre avec les russes).

La valeur des garanties de sécurité offerte par la Russie et la parole de Poutine a atteint un seuil tellement bas que le niveau de panique et de méfiance sont hauts donc on en revient aux bases:

L'Europe gagne beaucoup plus a être sous la bulle US. (rien qu'en capacité de production de munitions ou de renseignement comme on le voit en Ukraine : renseignement OTAN = 90% fait par les USA)

L'autre scénario, c'est évidemment d'exclure les Baltes et la Pologne de l'OTAN (on va ajouter les Balkans pour faire le compte), et sans doute de l'UE ensuite dès qu'ils seront sous influence économico-politique Russes (aucun intérêt pour les Russes de faire respecter les règles UE de droit et de commerce dans leurs pays redevenus satellites)

Et de s'assoir et regarder le match Turquie Russie dans les Balkans aussi.

Mais revenir à l'Europe de 1986 dans le monde de  2022, c'est aussi une illusion de l'esprit.

Tout proportion gardée, si la France attaque l'Allemagne en 1938:

Peut-être pas de WW2 mais la France aurait été considéré comme le pays barbare agresseur porteur de guerre en Europe.

Modifié le 24 mars 2022 par collectionneur
Orthographe

[Niafron]

il y a 26 minutes, Yorys a dit :

 

C'est dommage, c'est pourtant une question fondamentale qui pose la question de l'influence "occulte" des agences US sur la marche du monde. Influence bien commodément généralement écartée sous prétexte de "complotisme" car utilisée de façon caricaturale par la propagande anti-occidentale.

Ecoute, je veux bien discuter de tout, mais là, franchement... alors je me suis fait récément rappeler à l'ordre par la modération pour ne pas faire de procès d'intentions, mais très franchement, je sens que ça va vriller...

Si c'est pour lire à la fin qu'en fait, ce sont les USA qui sont responsables de la guerre et que Poutine ne l'a déclenchée que contraint et forcé... bon, sans moi.

[Chaps]

Mais qu'elles auraient été les conditions , compromis nécessaires pour que Poutine/Russie ait un comportement majoritairement positif autour de l'UE post 1989-2000 ?

Qu'est-ce qui aurait pu faire changer positivement Poutine?

Est-ce que chaque concession de l'ouest, volonté de commerce n'a pas été vue comme une faiblesse et l’occasion de demander/pousser plus la prochaine fois?

La Russie dans l'OTAN?  deux mâles alpha dans la meute? nous européens aurions encore plus mis sous pression du rapport de force interne?

La fin de l'OTAN? => augmentation spectaculaire des budgets militaires européens nationaux avec les conséquences sociales qu'on imagine + interventionnisme directe bi national des USA dans toute l’Europe centrale et de l'est. (vs une certaine collégialité des décisions dans le conseil de l'OTAN) (cela aurait été du Nulan-Maidan partout).

Pour la Yougo, les USA nous ont regardé faire (ou ne rien faire) pendant des années, l'UE avait total liberté d'initiative de la situation.. mais c'est bien les membres UE qui ont demandé le feu vert et les moyens US/OTAN.

La Russie dans l'UE? Déjà on ne veut pas de la Turquie a cause de sa culture et de son poids démographique, qu'on a de grosses difficultés avec la Pologne et la Hongrie alors la Russie qui aurait revendiqué d'être l'alpha du groupe au même niveau que l'Allemagne pour des raisons historiques ou géo politiques, je suis sûr que la France aurait apprécié.... ;)

 

[varuna]

Pas mal de choses correctes mais AMA trop limitées

dans le temps : en cas de solution genre cessez le feu merdicos avec DMZ vacillante et 1/3 de l'Ukraine occupée/annexée ; de toute façon l'équilibre sera modifié , un créneau pour la défense européenne et un boulevard pour les USA en face de la Chine .... faudra regarder

dans l'espace : Si la Russie est vraiment en difficulté économique+opinion publique interne + plus d'alliés , l'option " multipolaires " de l'Inde , l'ASEAN  et peut etre l'Amérique du Sud( ? ) va prendre de l'ampleur parce que USA n° 1, ils apprécient modérément , vu sur place en Inde et meme en Australie

 

[John92]

L'Inde ne perd pas le Nord:

https://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?f=279&t=214948&start=600#p1885638

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, John92 a dit :

L'Inde ne perd pas le Nord

Mais certains vont y perdre leurs Su-30...

[Ciders]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

petit retour sur la situation Ukrainienne (en plus large)

C'est moi ou tout le monde a laché la Russie (Kazakshtan, Ouzbekistan, même Biélorussie)

Je parie que tous les dirigeants de ces pays doivent serrer les fesses pour que les russes perdent mais pas trop

Ils sont aussi tous sur la corde raide et la destabilisation de l'influence russe sur ces pays peut avoir des conséquences sur leur stabilité sociale

A voir dans les mois-années à venir

L'Ouzbékistan a lâché publiquement mais a l'avantage d'être éloigné et d'avoir investi quelques billes avec la Chine. Le Kazakhstan, c'est plus étonnant mais ils sortent d'une vague de déstabilisation et personne n'a sans doute intérêt à bouger là-bas.

La Biélorussie, c'est plus surprenant mais ça en dit long sur la faiblesse du régime et de la supposée "intégration" en cours avec la Russie. Et c'est aussi un énorme problème potentiel pour Poutine, que la Russie gagne ou non en Ukraine. Si Loukachenko meurt demain, que se passera t-il à Minsk ? Pas grand chose de bon pour les Russes.

[Fusilier]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

quelle est cette «menace existentielle» qui pourrait pousser Poutine à utiliser l’arme nucléaire ?

Justement, le flou fait partie du jeu...  

il y a une heure, christophe 38 a dit :

Question annexe : qui a les clés de la bombe ? est il seul à tourner la clé ou faut il un accord avec des politiques ou des ministres ???

Théoriquement ils sont trois. Mais, vu comment VP traite les hauts responsables... 

[Skw]

Je réponds sur ce fil parce que plus indiqué :

il y a une heure, Neuron a dit :

Pourquoi Biden ferait dans la désescalade ?

Les US pensaient que l'Ukraine tiendrait 3 jours et s'effondrerait, ce qui explique d'ailleurs l'approche plus timorée des US au début de l'invasion russe.

Finalement l'Ukraine fait plus que résister, elle parvient même à contre-attaquer à différents endroits stratégiques, et dans le même temps l'armée russe est en train de se vider rapidement de sa substance, et de montrer aux Occidentaux des carences insoupçonnables il y a encore un mois et demi. Ces carences "sanctuarisent" pour longtemps le déclassement militaire complet des forces conventionnelles russes. Les américains n'ont jamais voulu autre chose afin de pouvoir se réarticuler sur l'Indopacifique durablement.

L'information n'a peut-être pas été beaucoup relayée, mais le principal fabriquant de chars russes, Uralvagonzavod, a apparemment du stopper sa production en raison des composants étrangers qui ne lui sont plus fournis : https://www.newsweek.com/russia-halts-tank-production-due-supply-problems-ukraine-claims-1690388

Si nous devions comparer la situation avec la France (désolé pour nos amis belges c'est une simple comparaison théorique), c'est comme si la France avait massé toute son armée de terre aux frontières belges pour envahir la Belgique, et après un mois d'invasion, nous ne serions arrivés à rien, incapables de menacer Bruxelles, et nous aurions subit des pertes insoutenables. En parallèle NEXTER et ARQUUS ne seraient pas en mesure de compléter les pertes car leurs productions seraient à l'arrêt faute de pièces... l'ego doit sérieusement vaciller chez certains Russes en ce moment.

Le pari des américains est certainement aujourd'hui une défaite militaire russe en Ukraine à terme, en parallèle d'une économie russe qui va s'effondrer assez rapidement, et qui ne permettra pas de si tôt de reconstruire l'armée russe.

En parallèle de ce but stratégique pour les Américains, nous ne pouvons pas ôter aux Ukrainiens leur droit de combattre et tenter de bouter les Russes hors de leur pays, un peu comme si fin 1914, alors qu'une bonne partie de l'Est de la France était sous contrôle allemand, des puissances tierces étaient venues nous voir en nous disant que même si nous avons l'Est de la France qui n'est plus sous notre contrôle, nous devons quand même négocier la paix dans ces conditions.

Les Ukrainiens sont souverains, ne l'oublions pas.

Enfin pour nous autres, Européens de l'Ouest et de l'Est, une Russie très lourdement diminuée militairement et qui n'a plus les moyens de reconstituer ses forces armées, c'est un facteur de paix en Europe, quoi qu'on en dise.

A nous après de la jouer intelligemment pour une fois la guerre Ukraino-Russe terminée, réintégrer la Russies dans le concert des nations européennes. Cela aura néanmoins un prérequis: Poutine n'est plus au pouvoir, et son remplaçant a un peu plus de goût pour la démocratie et l'Etat de droit.

Tu pars de l'idée que l'Ukraine va rapidement l'emporter face à la Russie... et que tout va se refroidir paisiblement. L'hypothèse d'un conflit qui s'enlise, s'ensuivant d'une immense crise sociétale puis politique en Russie, me parait tout aussi probable. Si ce n'est davantage. Et je pense même que cette option ne dérangerait pas du tout la Maison Blanche. Voire qu'elle est recherchée. A noter que quand j'évoque une crise politique, je ne parle pas seulement d'un changement de visage au Kremlin.

Sinon, je ne sais pas pourquoi tu voudrais que l'on retire à l'Ukraine sa souveraineté. Je serais membre de l'exécutif ukrainien, je mènerais absolument les mêmes démarches, mêmes recherches d'appui auprès des pays occidentaux, pour assurer la survie de mon pays. Et j'ai déjà pu expliquer précédemment que la livraison d'armes et de renseignement pour appuyer les Ukrainiens dans leur combat me semble tout à fait justifiée.

En revanche, Joe Biden n'avait pas forcément l'obligation d'expliquer, quelques jours avant l'invasion, que son pays n'enverrait pas de troupes en Ukraine en cas d'intervention russe. Il aurait simplement pu ne rien dire. Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'il soit pour lors très sage de pointer du doigt Vladimir Poutine comme criminel de guerre, du moins avec une formulation aussi directe. Pas mal d'éléments laissent à penser qu'il serait effectivement condamné comme tel devant le Tribunal Pénal de La Haye. Et je ne pleurerai sûrement pas sur son sort si ce jour devait arriver. Néanmoins, dans l'immédiat, ce n'est pas cela qui offrira davantage d'opportunités de sortie de conflit. Sinon, je ne vois pas beaucoup d'efforts, notamment diplomatiques, pour essayer de préparer une sortie de conflit... quand bien même celle-ci devait intervenir après quelques semaines/mois de conflit. Mais peut-être y a-t-il de réels efforts en arrière-coulisse. Je suis néanmoins dubitatif.

Modifié le 24 mars 2022 par Skw

[CortoMaltese]

il y a 47 minutes, Skw a dit :

Je réponds sur ce fil parce que plus indiqué :

Tu pars de l'idée que l'Ukraine va rapidement l'emporter face à la Russie... et que tout va se refroidir paisiblement. L'hypothèse d'un conflit qui s'enlise, s'ensuivant d'une immense crise sociétale puis politique en Russie, me parait tout aussi probable. Si ce n'est davantage. Et je pense même que cette option ne dérangerait pas du tout la Maison Blanche. Voire qu'elle est recherchée. A noter que quand j'évoque une crise politique, je ne parle pas seulement d'un changement de visage au Kremlin.

Sinon, je ne sais pas pourquoi tu voudrais que l'on retire à l'Ukraine sa souveraineté. Je serais membre de l'exécutif ukrainien, je mènerais absolument les mêmes démarches, mêmes recherches d'appui auprès des pays occidentaux, pour assurer la survie de mon pays. Et j'ai déjà pu expliquer précédemment que la livraison d'armes et de renseignement pour appuyer les Ukrainiens dans leur combat me semble tout à fait justifiée.

En revanche, Joe Biden n'avait pas forcément l'obligation d'expliquer, quelques jours avant l'invasion, que son pays n'enverrait pas de troupes en Ukraine en cas d'intervention russe. Il aurait simplement pu ne rien dire. Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'il soit pour lors très sage de pointer du doigt Vladimir Poutine comme criminel de guerre, du moins avec une formulation aussi directe. Pas mal d'éléments laissent à penser qu'il serait effectivement condamné comme tel devant le Tribunal Pénal de La Haye. Et je ne pleurerai sûrement pas sur son sort si ce jour devait arriver. Néanmoins, dans l'immédiat, ce n'est pas cela qui offrira davantage d'opportunités de sortie de conflit. Sinon, je ne vois pas beaucoup d'efforts, notamment diplomatiques, pour essayer de préparer une sortie de conflit... quand bien même celle-ci devait intervenir après quelques semaines/mois de conflit. Mais peut-être y a-t-il de réels efforts en arrière-coulisse. Je suis néanmoins dubitatif.

Le cas américain est particulier (eux ont vu venir l'attaque, quoi qu'on en pense) mais plus globalement, surtout côté européen, j'ai l'impression que la "surréaction" est sincère. On a voulu voir dans Poutine un homme raisonnable, bien que brusque et froid. On a voulu croire les déclarations de Peskov qui criait la main sur le coeur que la Russie n'envahirai jamais l'Ukraine. On a voulu se persuader que l'intégration économique de la Russie dans un bloc économique européen créerait une dépendance propice à la suprématie du doux commerce plutôt qu'au bruit des armes. 

On a cru tout ça. Et en 24h tout s'est effondré. On a vu Poutine et la Russie s'essuyer les pieds sur leur parole, sur la légalité, et envoyer 200 000 hommes et 2000 chars envahir un pays voisin sans même s'emmerdrer à construire un casus belli, tout en menaçant directement du feu nucléaire quiconque interviendrait. 

On a compris que toutes nos "concessions", tous nos accommodements faits depuis 2000, qu'on voyait nous européens comme des signes de bonne volonté qui apaiseraient une Russie humiliée et fermeraient la page de la guerre froide par l'intégration économique, n'ont été interprété au Kremlin que comme des signes de faiblesse, de manque de force, et de déliquescence.  Dieu sait que je suis loin d'être un Otanien forcené, mais la séquence et les agissements de la Russie donnent 100% raisons aux Faucons atlantistes américains et européens (comme Nicolas Tenzer, que je considérais comme un va-t-en-guerre patenté jusqu'au 24 février, mais qui avait en fait bien mieux compris les agissements russes que tous les "raisonnables"). 

Alors a un moment donné, je veux bien entendre que les américains ne font pas tout ce qu'il faut pour pousser à la paix, que la realpolitik veut qu'on accepte un compromis, qu'il faudra discuter avec Poutine. Mais j'avoue avoir beaucoup de mal avec certains qui semblent presque déçus que la Russie n'aie pas croqué l'Ukraine en 48h et qui accusent presque les ukrainiens de résister, ou les occidentaux de les y aider. J'ai l'impression que le tropisme anti-américain de certains, parfaitement légitime sur pleins de sujets, les aveugle ici en masquant la responsabilité écrasante de la Russie dans cette affaire. 

Poutine ne s'est lui même pas laissé de portes de sorties ou de voies diplomatiques crédibles, et on a vu aucun signaux d'un infléchissement sérieux du Kremlin dans ses buts de guerre maximalistes. Dans le même temps, toute la justification idéologique et ethnoculturelle autour de l'intervention, tout comme le champs lexical employé par Poutine et les propagandistes russes, font froids dans le dos pour l'avenir de l'Ukraine. 

Plus je me renseigne sur le sujet, plus j'étudie les origines idéologiques de cette intervention, avec le rôle de la pensée de personnes comme Alexandre Douguine dans la renaissance d'un néo-impérialisme grand russe dont Poutine semble la matérialisation politique, moins je vois cette invasion comme un "coup géopolitique" froid et pertinent (comme pouvait l'être la Crimée), et plus ça ressemble à une croisade guerrière aux relents quasi mystiques. Ca laisse craindre que les Russes ne reculeront pas, quoi qu'il en coûte militairement et économiquement. Et tout signe de faiblesse occidentale perçue sera vu à Moscou comme un blanc-seing pour aller plus loin dans les rêves expansionnistes débridés de Poutine. 

 

Modifié le 24 mars 2022 par CortoMaltese

[g4lly]

5 minutes ago, CortoMaltese said:

 tout signe de faiblesse occidentale perçue sera vu à Moscou comme un blanc-seing pour aller plus loin dans les rêves expansionnistes débridés de Poutine.

Et toi qui maîtrise si bien le sujet vers ou vas donc s'épancher la Russie si on ne l’empêche pas?

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Et toi qui maîtrise si bien le sujet vers ou vas donc s'épancher la Russie si on ne l’empêche pas?

Déjà, pardon mais j'aime assez peu le ton semi caustique de la réponse, qui ne me semble pas justifiée par une quelconque agressivité/suffisance dont j'aurait fait preuve. Je ne revendique aucune expertise particulière et ne prétend pas avoir la science infuse, je me permet juste de partager mon opinion, qui vaut ce qu'elle vaut. 

Mais dans ma vision des choses, la Moldavie et la Biélorussie semblent les prochaines victimes. La Moldavie car elle est faible, la Biélorussie car elle est essentielle et que son alignement à Moscou tient pour l'instant à la survie d'un homme, Loukachenko, éminemment faible politiquement comme l'ont illustrées les manifestations de 2020. 

Ensuite, en cas de triomphe de Poutine en Ukraine, je pense sincèrement que même les pays baltes auraient eu du soucis à se faire. Poutine semble convaincu que l'OTAN est faible, les USA divisés, l'occident mourant et corrompu. Typiquement de quoi tenter un coup de force par une invasion rapide et mettre devant le fait accompli les américains : "On a pris Riga/Talinn/Vilnius, est-ce que vous êtes vraiment prêts à déclencher le feu nucléaire pour ça".

La dissuasion ça marche quand on est crédible. L'occident ne l'était visiblement pas pour Poutine, lui qui a même été surpris par les sanctions économiques décidées. Quand on se fourvoie à tel point sur son adversaire (comme il s'est aussi fourvoyé sur l'Ukraine et sa consistance nationale), on peut vite faire des paris aussi risqués que douteux. 

 

[Akhilleus]

Citation

Z en trop

@Ciders

Euh LOL

[Skw]

il y a 16 minutes, CortoMaltese a dit :

Poutine ne s'est lui même pas laissé de portes de sorties ou de voies diplomatiques crédibles, et on a vu aucun signaux d'un infléchissement sérieux du Kremlin dans ses buts de guerre maximalistes. Dans le même temps, toute la justification idéologique et ethnoculturelle autour de l'intervention, tout comme le champs lexical employé par Poutine et les propagandistes russes, font froids dans le dos pour l'avenir de l'Ukraine.

Mais, je suis assez largement d'accord sur l'ensemble de ton poste. Et en particulier sur ce point. Mais il est parfois bon de ne pas se comporter comme celui d'en face.

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Déjà, pardon mais j'aime assez peu le ton semi caustique de la réponse, qui ne me semble pas justifiée par une quelconque agressivité/suffisance dont j'aurait fait preuve. Je ne revendique aucune expertise particulière et ne prétend pas avoir la science infuse, je me permet juste de partager mon opinion, qui vaut ce qu'elle vaut. 

Mais dans ma vision des choses, la Moldavie et la Biélorussie semblent les prochaines victimes. La Moldavie car elle est faible, la Biélorussie car elle est essentielle et que son alignement à Moscou tient pour l'instant à la survie d'un homme, Loukachenko, éminemment faible politiquement comme l'ont illustrées les manifestations de 2020. 

Ensuite, en cas de triomphe de Poutine en Ukraine, je pense sincèrement que même les pays baltes auraient eu du soucis à se faire. Poutine semble convaincu que l'OTAN est faible, les USA divisés, l'occident mourant et corrompu. Typiquement de quoi tenter un coup de force par une invasion rapide et mettre devant le fait accompli les américains : "On a pris Riga/Talinn/Vilnius, est-ce que vous êtes vraiment prêts à déclencher le feu nucléaire pour ça".

La dissuasion ça marche quand on est crédible. L'occident ne l'était visiblement pas pour Poutine, lui qui a même été surpris par les sanctions économiques décidées. Quand on se fourvoie à tel point sur son adversaire (comme il s'est aussi fourvoyé sur l'Ukraine et sa consistance nationale), on peut vite faire des paris aussi risqués que douteux. 

 

Autant je peux être d'accord sur une partie de ton analyse préalable (encore que je reste persuadé que les USA sont bien contents de l'opération et que les avant (si c'est une petite incursion.... etc) les pendants (les russes vont utiliser des armes chimiques) les après (Poutine est un criminel de guerre), tout ces petits mots ne sont pas balancés innocemment) autant l'option Pays Baltes me parait très optimiste/humide/cauchemardesque

La Biélorussie ? oui il souhaiterait qu'elle entre dans l'escarcelle russe. Non parceque Luka pour l'instant (comme à son habitude) louvoie dans son propre intérêt

La Moldavie ? il faudrait déjà l'atteindre avec une armée non rincée; Et ce ne sont pas les reste de la 14th armée en Transniestrie qui changeront la donne

Perso, je ne croyais pas à une opération russe large. J'ai vu la déclaration de reco de la DNR et la LNR

j'ai vu le traité "d'amitié" et l'entrée des troupes russes dans ces provinces. Ca aurait pu s'arrêter là. N'ayant pas les rapports du FSB et du SVR sous les yeux, je n'ai pas le recul pour dire que la vision de Poutine de pousser plus loin était justifiée selon lui opérationnellement, politiquement ou idéologiquement

Cela dit, vu la réaction occidentale, je doute qu'il considère encore l'OTAN comme faible si ca a jamais été le cas

[Benoitleg]

il y a une heure, Skw a dit :

Je réponds sur ce fil parce que plus indiqué :

Tu pars de l'idée que l'Ukraine va rapidement l'emporter face à la Russie... et que tout va se refroidir paisiblement. L'hypothèse d'un conflit qui s'enlise, s'ensuivant d'une immense crise sociétale puis politique en Russie, me parait tout aussi probable. Si ce n'est davantage. Et je pense même que cette option ne dérangerait pas du tout la Maison Blanche. Voire qu'elle est recherchée. A noter que quand j'évoque une crise politique, je ne parle pas seulement d'un changement de visage au Kremlin.

Sinon, je ne sais pas pourquoi tu voudrais que l'on retire à l'Ukraine sa souveraineté. Je serais membre de l'exécutif ukrainien, je mènerais absolument les mêmes démarches, mêmes recherches d'appui auprès des pays occidentaux, pour assurer la survie de mon pays. Et j'ai déjà pu expliquer précédemment que la livraison d'armes et de renseignement pour appuyer les Ukrainiens dans leur combat me semble tout à fait justifiée.

En revanche, Joe Biden n'avait pas forcément l'obligation d'expliquer, quelques jours avant l'invasion, que son pays n'enverrait pas de troupes en Ukraine en cas d'intervention russe. Il aurait simplement pu ne rien dire. Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'il soit pour lors très sage de pointer du doigt Vladimir Poutine comme criminel de guerre, du moins avec une formulation aussi directe. Pas mal d'éléments laissent à penser qu'il serait effectivement condamné comme tel devant le Tribunal Pénal de La Haye. Et je ne pleurerai sûrement pas sur son sort si ce jour devait arriver. Néanmoins, dans l'immédiat, ce n'est pas cela qui offrira davantage d'opportunités de sortie de conflit. Sinon, je ne vois pas beaucoup d'efforts, notamment diplomatiques, pour essayer de préparer une sortie de conflit... quand bien même celle-ci devait intervenir après quelques semaines/mois de conflit. Mais peut-être y a-t-il de réels efforts en arrière-coulisse. Je suis néanmoins dubitatif.

N'oublions pas que Joe Biden est le président qui a du assumer le retrait d'Afghanistan de l'armée américaine la queue entre les jambes.

Allait-il annoncer devant son opinion un engagement militaire en Ukraine,sachant que l'effondrement de l'Ukraine était à ce moment le scénario le plus crédible, ou bien insister sur le fait que non, vraiment, les aventures militaires, pour le moment, je passe mon tour ?

 A titre d'illustration, il a fallu plus d'une décennie après le Vietnam aux USA  pour repartir dans des aventures militaires.

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Autant je peux être d'accord sur une partie de ton analyse préalable (encore que je reste persuadé que les USA sont bien contents de l'opération et que les avant (si c'est une petite incursion.... etc) les pendants (les russes vont utiliser des armes chimiques) les après (Poutine est un criminel de guerre), tout ces petits mots ne sont pas balancés innocemment) autant l'option Pays Baltes me parait très optimiste/humide/cauchemardesque

 

Je suis d'accord, mais ne s'était on pas déjà dit la même chose à propos de l'invasion à large échelle de l'Ukraine ? Que c'était le scénario du pire, irréaliste, irrationnel, qui n'adviendrait pas. Et personnellement j'y ai souscrit au moins jusqu'à la mi-janvier. 

Peut être que tu as raison, que l'Ukraine était la dernière étape, la cerise sur le gateau, et qu'après ça Poutine se serait arrêté pour digérer ses gains. Mais je constate quand même qu'à chaque fois qu'on s'est dit ça avec Poutine, on s'est trompé. On aurait pu penser que la Crimée était le dernier caprice, que le Dombass était le dernier caprice, ect. A chaque fois on a sous-estimer l'appétit de Poutine.

 

Je sais que le point Godwin est facile et que la comparaison avec Hitler a été faite 100 fois, mais la comparaison est quand même frappante : "La Rhénanie après j'arrête", l'Anschluss après j'arrête", les Sudètes après j'arrêtes", "Memel après j'arrête", ect. A chaque fois on a pensé que c'était la dernière revendication et qu'après ça serait enfin fini, à chaque fois on s'est trompé. 

Quand un homme est parti dans un délire expansionniste total et qui plus est fructueux , chaque succès ne le rassasie pas, mais lui donne encore plus faim. 

[Fusilier]

il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

Quand un homme est parti dans un délire expansionniste total et qui plus est fructueux , chaque succès ne le rassasie pas, mais lui donne encore plus faim. 

Il faudra sans doute un certain temps à l'armée russe (et peut-être à la société)  pour se remettre de cette affaire, qui est loin d'être finie.  

[Ciders]

il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

@Ciders

Euh LOL

Pas compris.

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Pas compris.

Z en trop

Z

z

tu vois pas ?

[Ciders]

Si j'ai posé la question, c'est globalement que je ne saisis pas l'humour employé ici. Bref.

J'avais vu passer hier une note disant que les Russes avaient désormais beaucoup de mal à envoyer des fonds à leurs ambassades à l'étranger. Aujourd'hui, on apprend que les Polonais vont plus loin :

Révélation

 

 

[Skw]

il y a 10 minutes, CortoMaltese a dit :

Peut être que tu as raison, que l'Ukraine était la dernière étape, la cerise sur le gateau, et qu'après ça Poutine se serait arrêté pour digérer ses gains. Mais je constate quand même qu'à chaque fois qu'on s'est dit ça avec Poutine, on s'est trompé. On aurait pu penser que la Crimée était le dernier caprice, que le Dombass était le dernier caprice, ect. A chaque fois on a sous-estimer l'appétit de Poutine.

Si Poutine avait pu l'emporter clairement et rapidement en Ukraine, on peut imaginer qu'une bonne partie de la population russe, vue à quelle point elle a été chauffée, n'aurait attendu que la suite. Que ce soit sous Poutine ou son successeur. Bon, cette option semble de moins en moins plausible, mais pas tout à fait impossible, et les coûts économiques de cette guerre vont très probablement avoir des répercussions particulièrement lourdes et de long terme.

[Akhilleus]

@Ciders

[pascal]

il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

Quand un homme est parti dans un délire expansionniste total et qui plus est fructueux

Bielorusses et Ukrainiens sont slaves et je pense que c'est un fil conducteur pour le patron du Kremlin dans une quête de grande Russie

Les pays baltes sécurisent les atterrages de Saint Petersburg et le corridor de Suwalki qui isole l'Oblast de Kaliningrad ... Mais ces trois pays outre que leur population traditionnelle n'est pas de souche slave - font partie de l'OTAN; je pense que cela change énormément de choses.

[Ciders]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Bielorusses et Ukrainiens sont slaves et je pense que c'est un fil conducteur pour le patron du Kremlin dans une quête de grande Russie

Les pays baltes sécurisent les atterrages de Saint Petersburg et le corridor de Suwalki qui isole l'Oblast de Kaliningrad ... Mais ces trois pays outre que leur population traditionnelle n'est pas de souche slave - font partie de l'OTAN; je pense que cela change énormément de choses.

Ceci dit, si la simple idée qu'une Ukraine non entièrement vassalisée effraie à ce point Poutine qu'il est prêt à faire tapis des 22 ans de son règne, de son économie et de son armée pour obtenir des garanties de sécurité en engageant l'essentiel de ses forces dans la bataille, aucun de ses voisins ne peut se sentir à l'abri d'une telle manifestation de violence.

Bon, sauf la Chine et la Corée du Nord.

Modifié le 24 mars 2022 par Ciders