Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Stark_Contrast]

1 minute ago, cracou said:

 

So you make an assertion, I ask for the source and you repod blabber but nothing solid or quote or anything. Come back when you have something concrete.

 

Hé l'ami, s'ils admettent que la marionnette est une marionnette, alors ça ruine l'intérêt de la marionnette. Je dis, regardez toutes les preuves circonstancielles des nombreuses personnes à la maison blanche qui contredisent les propres mots du patron.

[varuna]

il y a 58 minutes, pascal a dit :

QUE NOUS SOMMES HS

Ce qui à l'IEP (référence aux Sciences Politiques) est rédhibitoire

OK HS...le poids des USA le multipolaire...

Dormez bien

[JeanPierre]

il y a 16 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

C'est une bévue pour les raisons que j'ai évoquées. C'est une bévue pour les raisons que Macron a évoquées. C'est une gaffe parce que les objectifs sont de ne pas escalader la situation et de tenter de négocier la paix, ce qui est impossible si Poutine pense que la seule finalité est d'être renversé (ce qui signifie tué). C'est une gaffe parce que cela donne à Poutine des preuves à utiliser dans sa propagande selon laquelle l'Occident utilise la guerre pour faire tomber la Russie. C'est une gaffe sur laquelle même Joe Biden est revenu, après que son équipe l'ait fait hier. 

Si vous ne comprenez pas certaines de ces choses, je ne sais plus comment les expliquer. Acculer un animal blessé est une mauvaise idée, nous voulons donner à Poutine (et par extension à nous-mêmes) une porte de sortie. Nous voulons réellement négocier cela, et non pas marcher sur Moscou après que nos économies aient implosé, car rien ne montrera ces ignobles Russes comme un suicide national. 

Je ne me lance pas dans la moralité. Il ne s'agit pas d'être juste et de dire que Poutine est mauvais, alors ne pensons pas (peut-être pouvons-nous inventer une histoire d'armes de destruction massive) ou autre chose et allons le tuer. Ce dont les gens essaient de parler ici, ce sont des conséquences réalistes et à long terme de ce conflit. Si vous voulez juste écrire "Poutine est mauvais" encore et encore, vous pouvez le faire, mais ce n'est pas quelque chose qui vaut la peine d'être noté, pas plus que le soleil est chaud quand nous parlons d'énergie solaire. oui, le soleil est chaud. mais nous parlons de choses un peu plus compliquées. 

Nous comprenons que Poutine est un mauvais garçon (vous l'avez fait !). La question est maintenant de savoir comment le traiter, lui et ses actions, en lui infligeant un maximum de douleur et en nous infligeant un minimum de douleur. Et ce que Biden a fait n'est pas constructif et tout le monde - même la personne qui l'a dit - se rend compte que c'était une erreur, c'est pourquoi on est en train de revenir en arrière.

mais le mal est fait. 

Parfois, la vérité n'est pas utile. Je sais que nous sommes tous des saints et des boy-scouts, donc cela ne viendrait jamais à l'esprit d'aucun d'entre nous, mais dans les relations internationales, vous ne voulez pas toujours "renverser", surtout les États-Unis. Nous avons un mauvais dossier quand il s'agit de renverser des dictateurs et ce qui s'ensuit. 

 

"Écoutez-nous, pas le président" serait un véritable indice. C'est la nature même du pouvoir. Idéalement, le patron dit quelque chose, puis les gens le font. Lorsque le patron dit quelque chose et que les gens l'ignorent et suivent quelqu'un d'autre, alors - voici un autre indice - ce n'est pas le "patron", c'est une figure de proue. 

Le fait que les médias se soient tournés vers d'autres sources qui ont ensuite contremandé le président dès que la gaffe a été commise. Si Joe Biden était crédible, il ne s'adresserait pas aux membres du personnel de la Maison Blanche pour connaître la "vraie position". L'équipe des relations publiques de la Maison Blanche et le département d'État sont dans la position délicate d'essayer d'expliquer que le président ne pense pas ce qu'il dit. Et les médias ont compris que cela signifie qu'il n'est pas crédible, et que les choses qu'il dit ne sont pas la position de la "Maison Blanche", donc ils s'adressent au personnel de la Maison Blanche.

La Maison Blanche et le Président devraient envoyer le même message, mais ce n'est pas le cas. Lorsqu'ils reçoivent deux messages différents, les médias s'adressent au personnel et au département d'État, et non au président. 

Ce ne sont pas des clarifications ou des corrections, Biden dit le genre de choses folles dont on disait qu'elles allaient déclencher la troisième guerre mondiale avec Ronald Reagan il y a 40 ans, mais les tensions sont encore plus fortes. En 48 heures, Biden a dit aux troupes qu'elles verraient ce qui se passait en Ukraine quand elles y seraient. Qu'une attaque chimique russe entraînerait une attaque "en nature", ce qui signifie la même chose en anglais - donc une attaque chimique serait suivie d'une attaque chimique, et il a terminé en appelant à un changement de régime en Russie. 

Ces trois "remarques" ont ensuite été "corrigées" parce que ce que le président dit n'est pas la réalité. 

Biden vient de confirmer ses propos: https://www.journaldemontreal.com/2022/03/28/biden-affirme-quil-ne-retire-pas-ses-propos-souhaitant-le-depart-de-poutine-du-pouvoir-1

Modifié le 28 mars 2022 par JeanPierre

[cracou]

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

Hé l'ami, s'ils admettent que la marionnette est une marionnette, alors ça ruine l'intérêt de la marionnette. Je dis, regardez toutes les preuves circonstancielles des nombreuses personnes à la maison blanche qui contredisent les propres mots du patron.

1) J'écris en français, merci de laisser la langue (en plus la traduction n'est pas bonne)

2) Donc "la preuve que les gens n'écoutent pas Biden est qu'il n'y a pas de preuve... et je ne fournis rien comme preuve car il y a des gens (mais on ne saura pas qui précisément) qui disent le contraire. Faites moi confiance". Le tout sans répondre sur le fond. Désolé mais c'est assez creux comme raisonnement

[Banzinou]

La Russie aurait abandonné sa demande de dénazification et serait prête à laisser l'Ukraine rejoindre l'UE si elle reste neutre

 

[DMZ]

il y a 47 minutes, JeanPierre a dit :

Biden vient de confirmer ses propos: https://www.journaldemontreal.com/2022/03/28/biden-affirme-quil-ne-retire-pas-ses-propos-souhaitant-le-depart-de-poutine-du-pouvoir-1

Non, il ne retire pas ses propos mais il en change le sens :

Citation

 

« Je ne les retire pas » et « je ne m’excuse pas », a-t-il dit devant la presse. « J’exprimais simplement mon indignation », « mais cela ne signifie pas que nous ayons un changement de politique fondamental », a-t-il ajouté.

Il a évoqué son « indignation morale au sujet de la manière dont Poutine agit ». « Les actes de cet homme, c’est juste de la brutalité », a-t-il martelé, mais « personne ne croit » que « je parlais de renverser Poutine ».

 

C'est un rétropédalage en règle.

[wagdoox]

il y a 5 minutes, DMZ a dit :

Non, il ne retire pas ses propos mais il en change le sens :

C'est un rétropédalage en règle.

Le probleme c’est que c’est en permanence sur tout un tas de sujet et que generalemenr c’est juste sa verite qui sort. 
et surtout ca va dans le sens de ce que disent les russes depuis des annees. 
d’ailleurs Trump a toujours concedé se defaite … (ca la foue bien pour donner des lecons au monde entier). 

[prof.566]

1 hour ago, Stark_Contrast said:

 

C'est une bévue pour les raisons que j'ai évoquées. C'est une bévue pour les raisons que Macron a évoquées. C'est une gaffe parce que les objectifs sont de ne pas escalader la situation et de tenter de négocier la paix, ce qui est impossible si Poutine pense que la seule finalité est d'être renversé (ce qui signifie tué). C'est une gaffe parce que cela donne à Poutine des preuves à utiliser dans sa propagande selon laquelle l'Occident utilise la guerre pour faire tomber la Russie. C'est une gaffe sur laquelle même Joe Biden est revenu, après que son équipe l'ait fait hier. 

Si vous ne comprenez pas certaines de ces choses, je ne sais plus comment les expliquer. Acculer un animal blessé est une mauvaise idée, nous voulons donner à Poutine (et par extension à nous-mêmes) une porte de sortie. Nous voulons réellement négocier cela, et non pas marcher sur Moscou après que nos économies aient implosé, car rien ne montrera ces ignobles Russes comme un suicide national. 

Je ne me lance pas dans la moralité. Il ne s'agit pas d'être juste et de dire que Poutine est mauvais, alors ne pensons pas (peut-être pouvons-nous inventer une histoire d'armes de destruction massive) ou autre chose et allons le tuer. Ce dont les gens essaient de parler ici, ce sont des conséquences réalistes et à long terme de ce conflit. Si vous voulez juste écrire "Poutine est mauvais" encore et encore, vous pouvez le faire, mais ce n'est pas quelque chose qui vaut la peine d'être noté, pas plus que le soleil est chaud quand nous parlons d'énergie solaire. oui, le soleil est chaud. mais nous parlons de choses un peu plus compliquées. 

Nous comprenons que Poutine est un mauvais garçon (vous l'avez fait !). La question est maintenant de savoir comment le traiter, lui et ses actions, en lui infligeant un maximum de douleur et en nous infligeant un minimum de douleur. Et ce que Biden a fait n'est pas constructif et tout le monde - même la personne qui l'a dit - se rend compte que c'était une erreur, c'est pourquoi on est en train de revenir en arrière.

mais le mal est fait. 

Parfois, la vérité n'est pas utile. Je sais que nous sommes tous des saints et des boy-scouts, donc cela ne viendrait jamais à l'esprit d'aucun d'entre nous, mais dans les relations internationales, vous ne voulez pas toujours "renverser", surtout les États-Unis. Nous avons un mauvais dossier quand il s'agit de renverser des dictateurs et ce qui s'ensuit. 

 

"Écoutez-nous, pas le président" serait un véritable indice. C'est la nature même du pouvoir. Idéalement, le patron dit quelque chose, puis les gens le font. Lorsque le patron dit quelque chose et que les gens l'ignorent et suivent quelqu'un d'autre, alors - voici un autre indice - ce n'est pas le "patron", c'est une figure de proue. 

Le fait que les médias se soient tournés vers d'autres sources qui ont ensuite contremandé le président dès que la gaffe a été commise. Si Joe Biden était crédible, il ne s'adresserait pas aux membres du personnel de la Maison Blanche pour connaître la "vraie position". L'équipe des relations publiques de la Maison Blanche et le département d'État sont dans la position délicate d'essayer d'expliquer que le président ne pense pas ce qu'il dit. Et les médias ont compris que cela signifie qu'il n'est pas crédible, et que les choses qu'il dit ne sont pas la position de la "Maison Blanche", donc ils s'adressent au personnel de la Maison Blanche.

La Maison Blanche et le Président devraient envoyer le même message, mais ce n'est pas le cas. Lorsqu'ils reçoivent deux messages différents, les médias s'adressent au personnel et au département d'État, et non au président. 

Ce ne sont pas des clarifications ou des corrections, Biden dit le genre de choses folles dont on disait qu'elles allaient déclencher la troisième guerre mondiale avec Ronald Reagan il y a 40 ans, mais les tensions sont encore plus fortes. En 48 heures, Biden a dit aux troupes qu'elles verraient ce qui se passait en Ukraine quand elles y seraient. Qu'une attaque chimique russe entraînerait une attaque "en nature", ce qui signifie la même chose en anglais - donc une attaque chimique serait suivie d'une attaque chimique, et il a terminé en appelant à un changement de régime en Russie. 

Ces trois "remarques" ont ensuite été "corrigées" parce que ce que le président dit n'est pas la réalité. 

Tiens, tu t'europeanise toi

[wagdoox]

il y a quelques semaines je faisais remarquer que faire un différentiel entre un président et son peuple, de parler directement au peuple par dessus les autorités était généralement un prélude a la guerre. J’avais même rappelé les mots de Talleyrant, « en Russie, vous avez un souverain éclairé et un peu sauvage, en France c’est l’inverse ». Peu de personnes avaient compris maintenant vous avez la démonstration … 

 

il y a 28 minutes, DMZ a dit :

Non, il ne retire pas ses propos mais il en change le sens :

C'est un rétropédalage en règle.

le problème, c’est que c’est récurent sur tout un tas de sujets et que c’est souvent la vérité qui sort. C’est aussi un syndrome … 

Trump a toujours pas concédé la victoire… génial pour donner les leçons de moral a la terre entière. 
 

Pour ceux qui ont toujours pas compris la dimension de la boulette même CNN est critique…

Modifié le 28 mars 2022 par collectionneur
Orthographe

[Castor]

Révélation

Il y a 3 heures, rogue0 a dit :

Bizarre, je prend la nouvelle avec des grosses pincettes, en attendant plus de détails.
Plus surprenant, d'autres articles parlent de négociateurs ukrainiens et russes avec des symptômes suspects ?

A) Pour le côté arme chimique, le référent habituel de Bellingcat n'a pas été consulté et n'a pas d'information supplémentaire.

(oui celui qui se prend des flame wars depuis 8 ans sur l'usage de WMD en Syrie par la nébuleuse Sputnik/Southfront ( + Postol et cie)
 

B) Lui-même pointe que l'univers des poisons est bien plus large que les WMD...
Et la labo des poisons a une expertise reconnue (depuis le KGB voire avant)
C'est déjà arrivé en Ukraine cf l'empoisonnement à la toxine d'un autre président ukrainien Viktor Yushchenko
https://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Yushchenko#TCDD_poisoning

Surtout pour un possible empoisonnement mineur d' "avertissement" (pas forcément voulu comme mortel)
Il y a pleins d'autres méthodes pour incapaciter des gens (dont le fameux syndrome de la Havane)

C) Toutes ces précautions étant dites, le 3 Mars, la Russie ne s'était pas encore résignée à la réalité sur le champ de bataille, et je ne pense pas qu'ils traitaient les négociations sérieusement (à part demander la capitulation totale).
Bref, je suis sceptique, à confirmer, mais ce ne serait pas sans précédent.

 

Poutine avait pourtant été assez clair dans un de ses discours sur le traitement réservé aux traîtres et à ceux qui font leurs fortunes grâce à la Russie mais qui lui manquent de loyauté.

J’avais moi même pointé du doigt à ce moment là le cas de ce cher Abramovitch qui paniqué à l’idée de voir son pognon indisponible et sa réputation et celle de ses avoirs « ternie » ( le club de Chelsea ) tortillait beaucoup du cul. Il en vient à jouer pour l’équipe adverse à tel point que Zelensky a demandé en personne aux USA de ne pas le sanctionner (selon le WSJ). Il me semble être vraiment une excellente cible pour envoyer un avertissement de ce genre.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Le fait que les médias se soient tournés vers d'autres sources qui ont ensuite contremandé le président dès que la gaffe a été commise. Si Joe Biden était crédible, il ne s'adresserait pas aux membres du personnel de la Maison Blanche pour connaître la "vraie position". L'équipe des relations publiques de la Maison Blanche et le département d'État sont dans la position délicate d'essayer d'expliquer que le président ne pense pas ce qu'il dit. Et les médias ont compris que cela signifie qu'il n'est pas crédible, et que les choses qu'il dit ne sont pas la position de la "Maison Blanche", donc ils s'adressent au personnel de la Maison Blanche.

Théoriquement, à ma connaissance, c'est le genre de situation qui si elle empirait un peu pourrait devenir justiciable du 25ème amendement alinéa 4 de la Constitution américaine. Le vice-président et quelques autres qui déclarent en choeur que le président est fou à lier dans l'incapacité d'être président et doit donc être remplacé immédiatement.

Cela dit, on n'en est peut-être pas encore arrivé là. Et même si ce moment arrive, il pourrait être préférable pour les dirigeants américains de laisser le président dans cette triste situation et espérer que ça ne se voit pas trop, plutôt que de provoquer une crise politique majeure.

 

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

La Russie aurait abandonné sa demande de dénazification et serait prête à laisser l'Ukraine rejoindre l'UE si elle reste neutre

Donc la Russie est d'accord pour que l'Ukraine continue à être nazie  ? C'est scandaleux !

 

==>Je suis déjà loin  !

[Shephard]

Je ne comprends pas pourquoi la Russie serait prête à accepter l’entrée de l’Ukraine dans l’UE mais pas dans l’OTAN, ce qui revient presque au même ? A moins qu’ils aient espoir qu’un jour ils puissent remettre un Yanoukovitch à Kiev et puissent s’en servir comme un cheval de Troie…

[CortoMaltese]

il y a 37 minutes, Shephard a dit :

Je ne comprends pas pourquoi la Russie serait prête à accepter l’entrée de l’Ukraine dans l’UE mais pas dans l’OTAN, ce qui revient presque au même ? A moins qu’ils aient espoir qu’un jour ils puissent remettre un Yanoukovitch à Kiev et puissent s’en servir comme un cheval de Troie…

Je pense que la probabilité que la Russie prenne Lviv d'ici une semaine est plus élevé que la proba' que Yanukovitch puisse rester vivant en Ukraine plus de 24h si Poutine le remettait au pouvoir, à moins de le garder dans une pièce avec un régiment de Spetznaz autour (et encore). 

[Stark_Contrast]

3 hours ago, cracou said:

 

Je peux me tromper. Peut-être que Biden n'arrive pas à contrôler son propre personnel à la Maison Blanche, peut-être qu'ils sont en rébellion ouverte ou qu'ils n'en font qu'à leur tête. Je sais qu'on me virerait ou qu'on me demanderait de démissionner après avoir publiquement contredit le patron, mais cela semble aller à la Maison Blanche. 

Peut-être que Biden est tout simplement un piètre communicateur. Son anglais est comme mon français. Peut-être que Biden ne se rend pas compte qu'il n'y a pas vraiment de moyen pour lui de partager ce qu'il ressent "du fond du cœur" en tant que simple citoyen par rapport à son statut de dirigeant élu des États-Unis. D'un autre côté, il faisait un discours en tant que "président" - ou l'était-il ? Eh bien, Biden veut le beurre et l'argent du beurre, sans se rendre compte que les présidents n'ont pas vraiment ce luxe. 

Peut-être que W Bush parlait d'"armes de destruction massive métaphoriques" pendant tout ce temps. Comme si c'était quelque chose qui était juste dans son cœur, à ne pas prendre littéralement ou quoi que ce soit. 

Peut-être que Biden ne se souvient tout simplement pas de ce qu'il dit. Cela revenait dans les nominations démocratiques de 2020, alors que ses adversaires essayaient de le "rattraper" sur son âge et ses commentaires dans les débats. Ce type est septuagénaire, et si vous regardez les "anciens jours", il était plus vif, comme nous tous. Ce n'est pas une conspiration de l'alt right que les personnes de 70 ans et plus glissent. 

Vous n'avez pas à me faire confiance, les signes sont assez évidents de mon point de vue. Peut-être qu'ils sont juste très incompétents et que personne ne sait ce qu'ils font. Je suppose que 

Je laisse à chacun le soin de choisir laquelle de ces nombreuses options est la pire, mais aucune n'est bonne. C'est Joe Biden opérant au maximum de ses capacités cognitives. 

Pouvez-vous me prouver que Biden est une marionnette ? Oui oui, une lettre est arrivée dans la boîte aux lettres l'autre jour, expliquant que le Président n'est rien de plus qu'un être humain contrôlé par le complexe militaro-industriel, les intérêts spéciaux et la communauté du renseignement, elle était très polie et informative. Je l'ai mise juste à côté de ma lettre expliquant comment le F-35 a été conçu pour détruire l'aviation européenne. 

 

3 hours ago, prof.566 said:

Here, you are Europeanizing yourself

Je vois la plaisanterie. Je présume que ce qui est mauvais pour vous et l'Europe, sera mauvais pour les USA aussi. En fait, je ne veux pas que de mauvaises choses arrivent à l'Europe. D'autant plus qu'elles n'ont pas tendance à rester bien rangées en Europe. Ce que notre ami suisse décrit n'est pas exactement quelque chose que je souhaite voir. Mais il semble y avoir beaucoup de gens qui sont prêts à s'autodétruire tant que la Russie perd aussi - ou mieux encore, que quelqu'un d'autre fasse la destruction pendant qu'ils postent sur Twitter avec de jolis drapeaux.

Macron a raison de faire ce qu'il fait. Comme je l'ai déjà dit, les Etats-Unis pourraient bien considérer la destruction de l'Ukraine dans un combat long et sanglant comme "acceptable" tant qu'elle arrête "Ivan", tout comme l'Afghanistan dans les années 1980.

J'espère que l'Europe ne sera pas non plus un dommage "collatéral". L'implosion de l'Europe serait mauvaise. Nous avons eu assez d'Irlandais et d'Italiens la dernière fois.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

1 hour ago, Alexis said:

Theoretically, to my knowledge, this is the kind of situation that if it got a little worse could become subject to the 25th amendment paragraph 4 of the American Constitution. The vice president and a few others who chorus that the president is insane and unable to be president and must therefore be replaced immediately.

That said, we may not have got there yet. And even if that moment comes, it might be better for American leaders to leave the president in this sad situation and hope it doesn't show too much, than to provoke a major political crisis.

C'est exact. Reagan a souffert de la même chose pendant les dernières années de son mandat. Il y avait un Vice-président qui serait plus tard Président, je suppose qu'il dirigeait les choses à l'époque. 

Votre évaluation est correcte. Ils vont essayer de pousser Biden jusqu'à la ligne d'arrivée. Peut-être même au-delà. parce que c'est un bouleversement politique massif. Il y a aussi la question du vice-président qui prendrait la relève.

Si vous voulez sauter dans le terrier du lapin, aucun président américain ne peut servir plus de 10 ans. Donc, si Kamala voulait maximiser la durée potentielle de son mandat, il faudrait que Biden se retire en janvier 2023. Cela comporte d'énormes risques, mais j'ai vu de telles théories circuler. Cela suppose bien sûr qu'elle parvienne à atteindre 6 ans et à survivre à sa première élection. 

C'est un véritable casse-tête. 

[Stark_Contrast]

5 hours ago, DMZ said:

It's a backpedal in order.

Quote

 

“I do not withdraw them” and “I do not apologize” , he said to the press. "I was just expressing my outrage ,  " "but that doesn't mean we have a fundamental policy change ," he added.

He spoke of his  “moral outrage over the way Putin is acting” . "This man's actions are just brutality ," he insisted, but  "no one believes"  that  "I was talking about overthrowing Putin . "

 

Cela contredit sa propre politique et sa propre position et transforme sa position en théâtre ouvert, tout en étant naïf sur la façon dont ses mots sont réellement interprétés et comment ils seront utilisés. 

[pascal]

Nous ne sommes pas sur le fil de discussion consacré à la politique intérieure américaine

Les prochains messages de ce style seront supprimés

[JeanPierre]

Il y a 9 heures, Banzinou a dit :

La Russie aurait abandonné sa demande de dénazification et serait prête à laisser l'Ukraine rejoindre l'UE si elle reste neutre

 

Effectivement, je cherchais une source un peu plus classique et l'origine de l'info, et j'ai trouvé ceci: https://www.dailymail.co.uk/news/article-10661931/Is-Vladimir-Putin-set-ditch-denazification-demand-let-Ukraine-join-EU.html

Plus précisément, ca semble venir du projet de négociations en Turquie ce jour:

"Avant les pourparlers face à face entre les deux pays en Turquie aujourd'hui, un projet d'accord de cessez-le-feu a supprimé la mention de trois des principales exigences de Moscou au début de la guerre. Selon quatre personnes "informées des discussions", il semblerait que la Russie soit maintenant prête à laisser les dirigeants de Kiev en place, à abandonner une demande de "démilitarisation" de l'Ukraine et à abandonner la protection juridique de la langue russe, a rapporté le Financial Times. "

Si réellement confirmé, c'est intéressant de voir les exigences Russe diminuer au fil du temps.

Modifié le 29 mars 2022 par JeanPierre
précision

[Boule75]

il y a 41 minutes, JeanPierre a dit :

Effectivement, je cherchais une source un peu plus classique et l'origine de l'info, et j'ai trouvé ceci: https://www.dailymail.co.uk/news/article-10661931/Is-Vladimir-Putin-set-ditch-denazification-demand-let-Ukraine-join-EU.html

Hello,

Même si la nouvelle n'a pas l'air trop fausse en l'occurrence, associer "source classique" et "dailymail.co.uk" dans la même phrase, c'est prendre un sacré risque !
Autant aller à la source : "moscow bureau chief @FT . in soviet russia, news reports you"

Nouveaux détails sur les négociations de cessez-le-feu entre l'Ukraine et la Russie :

- L'Ukraine doit renoncer à l'OTAN mais sera libre de rejoindre l'UE
- La Russie ne demande plus la "dénazification".
- La "démilitarisation" et la langue russe ne font pas non plus partie de l'accord éventuel.

Étant donné que Poutine s'est engagé à démembrer l'Ukraine il y a un mois, cela ressemble à un énorme recul. Et l'Ukraine craint que ce soit trop beau pour être vrai.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Je note donc :

• source ukrainienne,
• source ukrainienne d'ailleurs sceptique sur le sérieux de cette position russe,
• source ukrainienne qui ne dit pas en échange de quoi (quel portion de territoire ukrainien) cette offre serait faite.

Ils vont bientôt adopter mon plan de paix !

 

 

[herciv]

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

L'équipe des relations publiques de la Maison Blanche et le département d'État sont dans la position délicate d'essayer d'expliquer que le président ne pense pas ce qu'il dit. Et les médias ont compris que cela signifie qu'il n'est pas crédible, et que les choses qu'il dit ne sont pas la position de la "Maison Blanche", donc ils s'adressent au personnel de la Maison Blanche.

Tes analyses de politiques intérieurs sont vraiment intéressantes et ce n'est pas de l'ironie. Mais j'aimerais avoir ta réaction sur çà. La géopolitique mondiale est très affectée par les sanctions et je voudrais savoir la perception que vous en avez aux USA. 

 

 

[Vulcain]

Biden est peut-être un piètre communicant mais assurément il est financièrement partie prenante en Ukraine. Tel père tel fils.

Sur la guerre, je ne sais plus dans quel journal j'ai lu qu'à aucun moment Poutine n'a donné ses intentions totales, mais de vagues objectifs tels que dénazification... Sauf et partiellement si on considère  ses demandes formulées en décembre 2021. Un même fait peut être différemment interprété par divers analystes : y a-t-il de la part de l'armée russe, indépendamment de sa mauvaise préparation , recul, maintien d'une position statique, impuissance, ou volonté de ne rester que sur certaines positions dans un plan envisagé limité dès le départ (faire pression sur Kiev sans détruire, créer un cordon russe du Donbass à la Crimée, détruire à distance par missiles des cibles précises sans s'engager en profondeur)...

Sur les négociations, lâcher du lest sur l'entrée éventuelle de l'Ukraine dans l'UE n'a pas du tout le même impact que d'accepter son entrée dans l'Otan proposée par cette dernière. D'ailleurs, il n'est pas certain qu'entrer dans l'UE soit souhaitable (contraintes), il semble préférable d'entretenir les relations commerciales actuelles avec elle et de les développer. 

Personne ne semble relever l'incongruité de la position de  Zelensky sur le plan sécuritaire et des frontières (allusion à l'Otan et au Donbass) lorsqu'il évoque la nécessité d'un référendum (comme si les Etats ne savaient pas prendre des décisions sans passer par des élections !), tout en accusant Poutine de faire « traîner les choses »: l'organisation d'un référendum "crédible" n'est pas possible avant la fin de la guerre (quand ? combien de morts en plus ?) et le retour des ukrainiens dans leur pays D'où c'est bien Zelensky qui fait traîner les négociations en espérant que les sanctions vont arriver à faire plier Poutine, d'où Moscou compte sur la force des armes pour gagner le terrain espéré.

Personnellement, je n'ai jamais cru à l'idée irréaliste d'une annexion de l'Ukraine, et encore moins d'une avancée russe plus à l'ouest où il aurait à se frotter aux armées européennes et américaines. « Celui qui ne regrette pas l'URSS n'a pas de coeur ; celui qui souhaite sa restauration n'a pas de tête » prend tout son sens.

Modifié le 29 mars 2022 par Vulcain

[DMZ]

BFMTV reprend les informations du Financial Times sur l'abandon des principales exigences russes :

https://www.bfmtv.com/international/europe/la-russie-revoit-ses-exigences-a-la-baisse-et-est-prete-a-laisser-l-ukraine-integrer-l-union-europeenne_AN-202203290137.html

[Joab]

9 hours ago, Shephard said:

Je ne comprends pas pourquoi la Russie serait prête à accepter l’entrée de l’Ukraine dans l’UE mais pas dans l’OTAN, ce qui revient presque au même ? A moins qu’ils aient espoir qu’un jour ils puissent remettre un Yanoukovitch à Kiev et puissent s’en servir comme un cheval de Troie…

Je peux me tromper mais je pense que cette guerre est en train de construire une nation ukrainienne anti russe. D'un point de vue linguistique, je pense que la langue ukrainienne va progresser parce qu'elle devient symbole de patriotisme, en tout cas dans la vie publique. Religieusement, le patriarcat de Moscou va perdre des fidèles et des paroisses en Ukraine au dépend de celui de Kiev, c'est une tendance lourde depuis l'indépendance de l'Ukraine mais qui s'accélère déjà depuis cette guerre et les prises de position du patriarche de Moscou. Hormis par la force et une occupation du pays, aucun "pro russe" n'est prêt à revenir au pouvoir.

[Fanch]

il y a 6 minutes, Vulcain a dit :

Personne ne semble relever l'incongruité de la position de  Zelensky sur le plan sécuritaire et des frontières (allusion à l'Otan et au Donbass) lorsqu'il évoque la nécessité d'un référendum (comme si les Etats ne savaient pas prendre des décisions sans passer par des élections !), tout en accusant Poutine de faire « traîner les choses »: l'organisation d'un référendum "crédible" n'est pas possible avant la fin de la guerre (quand ? combien de morts en plus ?) et le retour des ukrainiens dans leur pays D'où c'est bien Zelensky qui fait traîner les négociations en espérant que les sanctions vont arriver à faire plier Poutine, d'où Moscou compte sur la force des armes pour gagner le terrain espéré.

Le fait que les exigences russes soient revues à la baisse semble justifier l'attitude de Zelensky.

 

[FAFA]

Ce matin j’ai envie de faire un gros coup de gueule contre certains pro-Ukrainiens qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. Autant je dénonce fermement l’invasion russe, autant du côté des Ukrainiens il ne faudrait pas trop déconner !

Dernièrement certains pro Ukrainiens se sont offusqués de l’attitude de la Croix Rouge. Par exemple en dénonçant une photo sur laquelle le ministre des affaires étrangère Lavrov et le Président de la Croix Rouge se serraient la main tout en souriant. Pour eux, c’est un peu comme si le CICR pactisait avec l’ennemi russe. Ils oublient un peu vite de mentionner que ce même président de la Croix Rouge s’était rendu à Kiev une semaine auparavant pour discuter avec des Ukrainiens.

A partir de 1 min 50 sec

https://www.rts.ch/play/tv/emission/19h30?id=105932

https://www.lemanbleu.ch/fr/Actualite/International/Le-president-du-CICR-a-Kiev-pour-cinq-jours.html

Alors pour mémoire, la Croix Rouge est une organisation apolitique totalement neutre qui discute aussi bien avec les pires dictateurs de la planète qu’avec les prix Nobels de la paix. Son unique but est de venir en aide aux victimes civiles ou militaires en leur apportant de la nourriture, des médicaments et des vêtements chauds. Son but est de permettre l’évacuation des populations civiles des zones de combat. Son but est de permettre des évacuations de blessés, de permette des échanges de prisonniers et de tenter de faire en sorte que les prisonniers des deux camps soient traités selon la convention de Genève. Pour beaucoup de gens qui se retrouvent dans une zone de conflit la Croix Rouge est le dernier espoir de s’en sortir ! Les pro Ukrainiens devraient s’en souvenir car s’ils affaiblissent la Croix Rouge à des fins de propagandes, à court ou moyen terme, ils seront sans doute les premiers à en souffrir.

Alors quel que soit notre parti prix dans ce conflit, PAS TOUCHE A LA CROIX ROUGE qui reste bien souvent le dernier élément qui permet de penser que les humains ne sont pas tous des barbares !

[MoX]

il y a 49 minutes, Fanch a dit :

Le fait que les exigences russes soient revues à la baisse semble justifier l'attitude de Zelensky.

 

Le fait que le mec ("Vulcain") nous ai rejoint depuis moins d'une semaine et déblatère déjà des éléments de prêt-à-penser alignés sur l'intérêt russe semble justifier une grande prudence face à ses interventions ;-)

pour ne pas polluer davantage : EDIT

Quitte à reconnaître ses torts autant le faire publiquement.
Désolé pour ce pique d'humeur qui n'apporte rien de nouveau au forum.

Modifié le 29 mars 2022 par MoX