Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Naturellement. Mais les gens retrouvés sur la route, dans leur voiture ou dans les bois n'ont pas été enterrés. Ils ont donc soit été conservés intacts pour être déposés devant les photographes (façon Timisoara, où on avait vidé la morgue municipale et les hôpitaux) soit ils sont là depuis un certain temps.

Et il faut distinguer les fosses comme ce qui semble être le cas à Marioupol et Kherson, des civils tués à Bucha et Irpin. Dans les premiers cas, on peut envisager une mort du fait des conditions du siège ou des combats (faim, froid, maladie). Dans les seconds, la question se pose. Et avec d'autant plus d'acuité que l'armée russe a un passif pour ce genre de choses. Le résonnement international de cette information n'est pas lié qu'à la sympathie occidentale pour les Ukrainiens, elle est forte car elle peut s'appuyer sur des faits anciens.

Nul doute qu'en Pologne cela parlera, par exemple.

Je ne pense pas qu'aucun ait pris le temps de faire une manip à la Timisoara

Les civils tués sur la route d'évac de Kiev l'ont été parcequ'ils ont croisés des militaires tendus de la gachette. Ca peut s'apparenter à un crime de guerre en soit, en fonction des circonstances et de l'appréciation d'un éventuel juge (l'Irak et l'Afghanistan ayant laissé beaucoup de précédents/jurisprudensce)

Bucha et Irpin devrnt être investigés plus avant, c'est certain

[Ciders]

à l’instant, Alexis a dit :

D'accord sur les deux premiers points, pas sur le troisième. Je ne vois pas pourquoi le devenir personnel de Poutine serait en cause.

Poutine n'est ni Milosevic ni Saddam Hussein pour la bonne et simple raison que la Russie n'est ni la Serbie ni l'Irak.

Je ne pensais pas qu'à sa survie biologique. Mais médiatique, politique. Il n'y a qu'au Kremlin que l'on se réveille la nuit en sueur en s'imaginant lynché dans un tuyau d'irrigation façon Kadhafi.

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Ce qui m'inquiète personnellement, c'est la rapidité avec laquelle les choses empirent 

- Fin février nous avions une invasion visant à atteindre ses objectifs en n'utilisant que peu les armes de zone, limitant ainsi les pertes civiles

- Courant mars nous avons eu une invasion visant à l'emporter sans pratiquement plus d'attention aux pertes civiles. Voir les bombardements sur Kharkov, pire encore Marioupol détruite à 80% - des milliers de civils morts à n'en pas douter, l'artillerie utilisée en ville semble-t-il sans restriction. Plus anecdotique mais significatif aussi, voir le missile frappant le bâtiment administratif de Mykolaïv pour assassiner juste une personne (le gouverneur) en se contrefichant que des dizaines d'autres soient tuées aussi

- Début avril nous pourrions avoir - attendre les confirmations tout de même - des exécutions en série dans la population civile, hors de toute opération militaire. C'est rapporté dans la banlieue de Kiev, on remarque sur les images satellite du cimetière de Kherson un grand nombre de tombes nouvelles...

Ca me fait penser à un échange récent avec @Akhilleus sur le risque que cette guerre commence à ressembler à une guerre civile  Qui sont réputées être parmi les plus cruelles. Ceci à cause de la proximité des peuples russe et ukrainien

Le souci principal étant qu'une partie des Ukrainiens va vouloir se venger. Ca n'augure pas de bonnes nouvelles, et je ne pense pas particulièrement aux Russes (sauf si les SR ukrainiens parviennent à identifier précisément les unités mises en cause à Bucha et Irpin) mais je pensais surtout aux séparatistes et aux "collabos".

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Niafron a dit :

D'ailleurs, d'un point de vue purement technique, qui va mener l'enquête et qu'elles sont les juridictions compétentes?

J'ai vu que Michel a déjà annoncé un soutien de l'UE aux ukrainiens pour porter la question devant la justice internationale, mais j'avoue ne pas être à la page là dessus, la Russie n'a pas ratifié l'accord sur la CPI, non?

l'ONU a une instance spécialisée dans ces enquêtes de même que le TPI même si il n'est pas reconnu par les protagonistes

[Skw]

à l’instant, Akhilleus a dit :

l'ONU a une instance spécialisée dans ces enquêtes de même que le TPI même si il n'est pas reconnu par les protagonistes

Je connais un médecin légiste qui a travaillé pour l'ONU à ce titre. Quand on le rencontrait au retour de certaines missions... on comprenait que c'était pas glop.

[Joab]

S'il s'avère que les troupes russes ont réellement commis des massacres et des viols sur la population civile des régions occupées, outre la tragédie humanitaire, c'est une très mauvaise nouvelle pour un éventuel retour à la paix militaire, politique et économique: Zelinski aura du mal à faire passer un compromis auprès de son opinion publique et les voix contre la levée des sanctions occidentales contre la Russie vont se renforcer en Occident. 

[Ciders]

Sans commentaires :

https://www.hrw.org/news/2022/04/03/ukraine-apparent-war-crimes-russia-controlled-areas

[Severus]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Sans commentaires :

https://www.hrw.org/news/2022/04/03/ukraine-apparent-war-crimes-russia-controlled-areas

Effectivement  n'en faisons  pas pour l'instant, il est préférable  d'attendre  que la poussière  de la bataille retombe.

[Ciders]

à l’instant, Severus a dit :

Effectivement  n'en faisons  pas pour l'instant, il est préférable  d'attendre  que la poussière  de la bataille retombe.

Pourquoi cela ? Parce que c'est de la "propagande occidentale" ?

[Severus]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Pourquoi cela ? Parce que c'est de la "propagande occidentale" ?

Non, ( et je n'aime pas beaucoup ce petit ton, du calme jeune homme, on est pas amis ! Pas de procès d'intentions,  le crime d'arrière pensée  n'existe pas )

 

Pour la simple raison que de tout les côtés  cela pourrait  être de la propagande.

Et qu'il est urgent de prendre le temps de voir les choses avec recul,  tu a transmis  l'info, c'est le plus important.

Je tiens à rappeler  qu'il y a souvent eu des opérations de d'informations  dans l'histoire, peu importe le bord. ( 1991, 1999, 2003, ) et je n'évoque que les dernières en dates.

Laissons nous un peu de recule.

[pascal]

Il y a 17 heures, Vulcain a dit :

Questions : pourquoi le directeur de la CIA n'a pas téléphoné à son homologue russe plutôt qu'au Président

Parce qu'il savait pertinemment que cet homologue à l'instar de ses collègues publiquement humiliés quelques semaines plus tard devant les caméras de TV n'avait rigoureusement aucun rôle à jouer dans le processus décisionnel et que le seul patron décidant seul était bien le Président Poutine ... Si on voulait influencer la politique russe il n'y avait qu'une seule porte à laquelle frapper. Pour une fois le renseignement extérieur US avait vu très juste, c'est assez rare pour être noté.

Quant à la situation des extrêmes politiques en France (Le Pen, Mélanchon et le Bonobo) elle est très révélatrice de leur fascination (à l'image de ce que l'on qualifiera au sens large de la "fachosphère" mot impropre car cette mouvance finalement va bien au delà de l'extrême droite classique) pour le pouvoir personnel et l'image du leader à poigne détenteur de la vérité.

Concernant Melanchon ce qui se passe depuis plusieurs années et qui a été largement mis en lumière depuis l'invasion de l'Ukraine ne fait que confirmer ce que j'ai toujours pensé de ce personnage: un profil à la Jacques Doriot ...

Il est d'ailleurs très intéressant de mettre en parallèle l'argument premier de Poutine "dénazifizer l'Ukraine" avec les accointances d'une grande partie de ses soutiens en Europe on est plus à une contradiction près ... Europe libérale, décadente et molle objet de toutes les critiques de ces mêmes extrêmes et bien sûr de leur modèle du Kremlin.

[Niafron]

il y a 19 minutes, Severus a dit :

Non, ( et je n'aime pas beaucoup ce petit ton, du calme jeune homme, on est pas amis ! Pas de procès d'intentions,  le crime d'arrière pensée  n'existe pas )

 

Pour la simple raison que de tout les côtés  cela pourrait  être de la propagande.

Et qu'il est urgent de prendre le temps de voir les choses avec recul,  tu a transmis  l'info, c'est le plus important.

Je tiens à rappeler  qu'il y a souvent eu des opérations de d'informations  dans l'histoire, peu importe le bord. ( 1991, 1999, 2003, ) et je n'évoque que les dernières en dates.

Laissons nous un peu de recule.

 

Hé bien on va attendre... ça ne me dérange pas vu que je suis convaincu que si c'est avéré, le moment venu, tu dénoncerais ces crimes fortement, sans réserve ni ambiguité.

N'est ce pas?

[Ciders]

A lire aussi :

https://apnews.com/article/russia-ukraine-putin-boris-johnson-travel-lifestyle-8266fc649415566554d6e3bc8e42fcc9

[Joab]

Autant je comprends le changement de stratégie russe, le fait de passer des opérations parallèles sur plusieurs front à des opérations séquentielles front par front, j'ai du mal à m'expliquer le retrait unilatéral du front Nord. Les russes ont payé cher leur avancée, ils ont souffert pour pouvoir installer des bases avancées aussi proches de Kiev. Ils auraient pu se retrancher sur ce front le temps de mettre leur priorité ailleurs et se servir de leur positions conquises contre Kiev plus tard. 

Je me demande si ce n'est pas aussi du côté du Belarus qu'il faudrait regarder pour expliquer le retrait. On sait que la guerre y est très impopulaire, on sait qu'il y a des saboteurs biélorusses qui s'en prennent au réseau ferré pour gêner la logistique russe, on sait que Lukashenko louvoie et ne montre pas un franc soutien à l'entreprise russe. Peut-être a-t-il signifié aux russes que vu la précarité de sa situation, ils ne pourraient plus ravitailler le front nord depuis son territoire. Cette guerre devait ramener Kiev dans l'orbite de Moscou, les russes ne peuvent pas risquer un éloignement de Minsk.

S'il y a une chose à laquelle je ne crois pas, c'est la concession gratuite de la Russie. Pour moi, ils ont été contraints à quitter la région de Kiev, par leur logistique compliquée, par la résistance ukrainienne, par le manque de soutien biélorusse peut-être ou une combinaison des trois.

C'est uniquement de la spéculation je l'avoue.

Modifié le 3 avril 2022 par Joab

[jojo (lo savoyârd)]

En aparté : le retour par les Alpes des 2 B52H de Akrotiri à Fairford mardi soir dernier. Le premier est passé vers Lille pendant que le second passait entre Lyon et Genève ... En passant, petit message envoyé à qui de droit à l'est ...

[Boule75]

il y a 25 minutes, Joab a dit :

S'il y a une chose à laquelle je ne crois pas, c'est la concession gratuite de la Russie. Pour moi, ils ont été contraints à quitter la région de Kiev, par leur logistique compliquée, par la résistance ukrainienne, par le manque de soutien biélorusse peut-être ou une combinaison des trois.

Faut-il écarter d'emblée la possibilité de grandes tensions au sein des organes de direction russes ? On a quand même de grands écarts, par exemple, sur l'appréciation des négociations. C'est très étonnant

[Ciders]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Faut-il écarter d'emblée la possibilité de grandes tensions au sein des organes de direction russes ? On a quand même de grands écarts, par exemple, sur l'appréciation des négociations. C'est très étonnant

A mon avis, c'est même la seule chose à écarter d'emblée pour l'instant. Les grands écarts sont sûrement là pour dérouter l'adversaire.

Si les élites russes devaient à se déchirer, ce serait le dernier clou dans le cercueil et le signe imminent de la chute du régime. Pas dit que pour l'instant quelqu'un ait envie de s'y risquer. Autrement dit, à l'heure actuelle, je ne vois pas les intérêts stratégiques non négociables des élites ou leur survie directement et suffisamment menacées pour qu'elles envisagent de changer de taulier.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

Faut-il écarter d'emblée la possibilité de grandes tensions au sein des organes de direction russes ? On a quand même de grands écarts, par exemple, sur l'appréciation des négociations. C'est très étonnant

À ce stade, il ne faut surtout rien écarter du tout.

Mais le "double discours", "grands écarts" ou "dissensions" au sein du camps russe peut aussi très bien s'expliquer et être convenu : une posture "conciliante" à destination de l'extérieur (faire croire à plein de bonnes volontés pour faire gagner un temps précieux sur le terrain et limiter ou retarder autan que possible de nouvelles aides occidentales sous forme de livraisons d'armes supplémentaires ou autres), et une posture plus assumée à destination de l'intérieur (légitimer par la bonne foi du régime quant à cette opération spéciale qui ne serait que la réponse aux atrocités commises contre les populations russophones de l'est depuis 2014) ... 

De plus, en créant la confusion à l'ouest sur la compréhension des véritables intentions russes, ce qui est doublement productif.

Modifié le 3 avril 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Chaps]

Est-ce que le projet de Novarussia en Urkaine pourrait se faire sans l'élimination physique de l'élite politique, académique, culturelle et économique de l'Ukraine vu le faible emballement de la société ukrainienne pour ce changement de cap pro-russe?

Il faudrait bien que les Russes installent de force leurs dirigeants compatibles et cela ne pourrai  se faire maintenant que par l’élimination concrète et symbolique des pouvoirs en place.

Article de décembre 2021 qui link le document de doctrine et technique révisé récemment des forces russes quant à la mise en place de charnier (également pour le coté sanitaire)

https://www.rferl.org/a/russia-mass-burials-regulations/31619324.html

[Heorl]

il y a 10 minutes, Chaps a dit :

Est-ce que le projet de Novarussia en Urkaine pourrait se faire sans l'élimination physique de l'élite politique, académique, culturelle et économique de l'Ukraine vu le faible emballement de la société ukrainienne pour ce changement de cap pro-russe?

 

Il faudrait bien que les Russes installent de force leurs dirigeants compatibles et cela ne pourrai  se faire maintenant que par l’élimination concrète et symbolique des pouvoirs en place.

 

Article de décembre 2021 qui link le document de doctrine et technique révisé récemment des forces russes quant à la mise en place de charnier (également pour le coté sanitaire)

https://www.rferl.org/a/russia-mass-burials-regulations/31619324.html

Vu qu'ils sont déjà dans le business du kidnapping et de l'assassinat mafieux de l'administration locale, je ne doute pas un seul instant que Poutine nous ferait un nouveau Katyn sans état d'âmes. 

[Banzinou]

C'est monté aux oreille du PR en tout cas

 

[Niafron]

il y a 22 minutes, Banzinou a dit :

C'est monté aux oreille du PR en tout cas

 

 

J'allais le poster, au temps pour la patience, on va passer directement à la phase "colère"...

J'avoue que je suis partagé, d'un côté je n'aime pas l'emballement médiatique pour toutes les raisons exposées plus haut, d'un autre côté, je suis sous le choc de ce qu'on voit depuis ce matin et moyen d'humeur à prendre le recul nécessaire.

Par ailleurs, je crains que la possibilité d'une paix rapide vienne de disparaître, je ne vois pas qui va vouloir faire des concessions à Poutine dans ces conditions.

Modifié le 3 avril 2022 par Niafron

[Chaps]

Du coté Allemand et Français, il va falloir faire preuve de bonne volonté et du surcompensation envers l'OTAN/les Pays de l'Est/les USA/ l'Ukraine après les politiques de freinage du soutien à l'Ukraine en 2021-début 2022 au sein de l'OTAN et de l'EU au vu de l'accumulation des éléments émotionnels qui encouragent au soutien de l'Ukraine.

 

On verra après les présidentielles si Emmanuel enlève les gants face à la Russie

ou encore un risque de froisser la part pro-russe de l'opinion française pour les législatives?

Modifié le 3 avril 2022 par Chaps

[Severus]

il y a 23 minutes, Banzinou a dit :

C'est monté aux oreille du PR en tout cas

 

Je vais confiance au président et à nos renseingement, et donc la maintenant  je peux prendre partie,  oui effectivement, c'est ignoble.

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

 

Hé bien on va attendre... ça ne me dérange pas vu que je suis convaincu que si c'est avéré, le moment venu, tu dénoncerais ces crimes fortement, sans réserve ni ambiguité.

N'est ce pas?

Déjà fait !!!

[Niafron]

il y a 3 minutes, Chaps a dit :

Du coté Allemand et Français, il va falloir faire preuve de bonne volonté et du surcompensation envers l'OTAN/les Pays de l'Est/les USA/ l'Ukraine après les politiques de freinage du soutien à l'Ukraine en 2021-début 2022 au sein de l'OTAN et de l'EU au vu de l'accumulation des éléments émotionnels qui encouragent au soutien de l'Ukraine.

Ouep... d'ailleurs, puisque tu en parles, je sais pas si ça a déjà été posté, mais je le glisse là:

https://www.bfmtv.com/international/guerre-en-ukraine-la-pologne-accuse-l-allemagne-et-la-france-d-etre-trop-favorables-a-moscou_AD-202204030072.html

Modifié le 3 avril 2022 par Niafron

[Banzinou]

Le niveau quand même

Tweet de 2015 autant pour moi

Modifié le 3 avril 2022 par Banzinou