Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[pascal]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

Le niveau quand même

çà date de 2015 ...

Mais le parallèle avec la situation actuelle est accablant pour ceux de nos extrêmes qui ont toujours vu en Poutine un exemple à suivre en matière de gouvernance ... que ce soit par anti-américanisme ou en raison d'une tendance à l'autoritarisme.

Gageons qu'aujourd'hui le discours est différent ... contraint et forcé car sur le fond on ne se refait pas

[Chronos]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

çà date de 2015 ...

Mais le parallèle avec la situation actuelle est accablant pour ceux de nos extrêmes qui ont toujours vu en Poutine un exemple à suivre en matière de gouvernance ... que ce soit par anti-américanisme ou en raison d'une tendance à l'autoritarisme.

Gageons qu'aujourd'hui le discours est différent ... contraint et forcé car sur le fond on ne se refait pas

"Je suis la République".

Pour les massacres, cette guerre va avoir besoin d'une longue commission d'enquête si on tient à judiciariser l'affaire.

 

[Niafron]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

çà date de 2015 ...

Mais le parallèle avec la situation actuelle est accablant pour ceux de nos extrêmes qui ont toujours vu en Poutine un exemple à suivre en matière de gouvernance ... que ce soit par anti-américanisme ou en raison d'une tendance à l'autoritarisme.

Gageons qu'aujourd'hui le discours est différent ... contraint et forcé car sur le fond on ne se refait pas

Pour tout un tas de raisons qui n'interessent personne ici, je vais voter pour lui... sur ce dossier précis, il a effectivement largement changé de ton depuis le début de la guerre, mais je dois admettre que c'est compliqué de plaider sa cause sur ce point.

[Akhilleus]

il y a 28 minutes, Niafron a dit :

 

J'allais le poster, au temps pour la patience, on va passer directement à la phase "colère"...

J'avoue que je suis partagé, d'un côté je n'aime pas l'emballement médiatique pour toutes les raisons exposées plus haut, d'un autre côté, je suis sous le choc de ce qu'on voit depuis ce matin et moyen d'humeur à prendre le recul nécessaire.

Par ailleurs, je crains que la possibilité d'une paix rapide vienne de disparaître, je ne vois pas qui va vouloir faire des concessions à Poutine dans ces conditions.

Je vais me faire la voix de ? la raison ? de l'analyse froide ? du freinage de l'emballement médiatique ?

Les images de Bucha qui tournent en boucle montrent 6 à 8 personnes dans une arrière court. Pas d'autres images que celles là. On est donc loin des centaines de civils éxécutés. Les Ukrainiens ne se seraient pas privés d'en montrer d'autres (ils en sont à montrer des images de chiens abattus dans la rue pour "diaboliser les russes " comme si cela était encore nécessaire)

Ces 6 à 8 personnes ont effectivement été executées (mains attachées dans le dos, donc aucun doute)

Je vais reprendre ce que disait un posteur sur un autre forum, membre des IDFs

On a pas le contexte. Quid si ces civils (puisqu'ils sont bien en tenue civile) étaient des francs tireurs/partisans ?

Est ce que ça excuserait leur exécution ? non. Est ce que cela constituerait un crime de guerre ? Là on rentre plus dans la zone grise àl'appréciation de chacun parceque si tout combattant identifiable comme tel par une tenue ou un marquage spécifique est censé être protégé par la Convention de Geneve, si tout civil (par définition non combattant donc non armé) est également protégé par la Convention de Geneve, celle ci ne protège pas les irréguliers entre les deux.

A défaut d'une enquête impartiale (qui probablement n'aura pas lieu) chacun appréciera donc l'information selon sa propre construction mentale.

Ce qui effectivement ne va certainement pas rendre la fin de la guerre et l'après guerre facile

[Niafron]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Je vais me faire la voix de ? la raison ? de l'analyse froide ? du freinage de l'emballement médiatique ?

 

Et on en a besoin en ce moment...

Mais très franchement, c'est pas ce que j'ai envie d'entendre et comme j'estime être quelqu'un de plutôt raisonnable et posé, je te laisse imaginer ceux qui le sont moins.

On en revient au basique "qui a commencé"... et ce ne sont pas les ukrainiens.

Ton esprit rationnel t'honnore, mais je crains fort qu'on en soit plus là.

[pascal]

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

A défaut d'une enquête impartiale

on verra si oui ou non il y a des fosses communes ou des cadavres dans les caves ...

[Akhilleus]

à l’instant, Niafron a dit :

Et on en a besoin en ce moment...

Mais très franchement, c'est pas ce que j'ai envie d'entendre et comme j'estime être quelqu'un de plutôt raisonnable et posé, je te laisse imaginer ceux qui le sont moins.

On en revient au basique "qui a commencé"... et ce ne sont pas les ukrainiens.

Ton esprit rationnel t'honnore, mais je crains fort qu'on en soit plus là.

Oh je sais bien

Vu ce que j'ai lu sur d'autres fofo, ces images sont de l'huile sur un brasier qui état déjà largement allumé

Ca parle de vengeance, de sous hommes et tout le tralala des guerriers internet. Mais j'ai un peu peur de ce qui va se passer sur le terrain. J'ai connu ça indirectement entre 91 et 99

Je sais comment ca risque de finir. C'est un engrenage qui n'aurait pas dû être initié. La question n'est pas ici de savoir qui a commencé, ni si ces executions sont justifiées/justifiables, si c'est un montage type Timisoara, si c'est le fait de soldats bourrés à la vodka frelatée ou si ca été fait sur ordre. Tout ca viendra (peut etre) après

La question est de savoir quel va être le résultat avec la caisse de résonance internet

Et j'ai pas besoin de boule de cristal pour dire que ca va être atrocité contre atrocité, crimes de guerre contre crime de guerre à type de spirale de vendetta mais entre 2 armées dont l'une est en partie constituée d'appelés terrifiés et de combattants peu connus pour leur bon comportement (Tchètchènes et Wagner) déjà de base et à fortiori si on leur cherche des poux, et de l'autre une armée en partie constituée d'irréguliers ou de miliciens qui considéraient déjà les russes comme des cafards (mots lu, soulevant un souvenir d'Afrique centrale)

Ca va pas être beau à voir dans les prochains jours

[Heorl]

il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :

Je vais me faire la voix de ? la raison ? de l'analyse froide ? du freinage de l'emballement médiatique ?

Les images de Bucha qui tournent en boucle montrent 6 à 8 personnes dans une arrière court. Pas d'autres images que celles là. On est donc loin des centaines de civils éxécutés. Les Ukrainiens ne se seraient pas privés d'en montrer d'autres (ils en sont à montrer des images de chiens abattus dans la rue pour "diaboliser les russes " comme si cela était encore nécessaire)

Ces 6 à 8 personnes ont effectivement été executées (mains attachées dans le dos, donc aucun doute)

Je vais reprendre ce que disait un posteur sur un autre forum, membre des IDFs

On a pas le contexte. Quid si ces civils (puisqu'ils sont bien en tenue civile) étaient des francs tireurs/partisans ?

Est ce que ça excuserait leur exécution ? non. Est ce que cela constituerait un crime de guerre ? Là on rentre plus dans la zone grise àl'appréciation de chacun parceque si tout combattant identifiable comme tel par une tenue ou un marquage spécifique est censé être protégé par la Convention de Geneve, si tout civil (par définition non combattant donc non armé) est également protégé par la Convention de Geneve, celle ci ne protège pas les irréguliers entre les deux.

A défaut d'une enquête impartiale (qui probablement n'aura pas lieu) chacun appréciera donc l'information selon sa propre construction mentale.

Ce qui effectivement ne va certainement pas rendre la fin de la guerre et l'après guerre facile

Oui bon après les guerres de Yougoslavie ont en partie été déclenchées parce qu'un Serbe idiot s'était enfoncé une bouteille dans le derche. Donc une image isolée peut faire beaucoup pour radicaliser du monde.

La raison est belle et bonne, mais la foule n'aime pas l'entendre quand elle crie vengeance. 

[Berezech]

il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

Je vais me faire la voix de ? la raison ? de l'analyse froide ? du freinage de l'emballement médiatique ?

Les images de Bucha qui tournent en boucle montrent 6 à 8 personnes dans une arrière court. Pas d'autres images que celles là. On est donc loin des centaines de civils éxécutés. Les Ukrainiens ne se seraient pas privés d'en montrer d'autres (ils en sont à montrer des images de chiens abattus dans la rue pour "diaboliser les russes " comme si cela était encore nécessaire)

Ces 6 à 8 personnes ont effectivement été executées (mains attachées dans le dos, donc aucun doute)

Les journalistes internationaux sur place (en fait le correspondant AFP) ont compté une vingtaine de corps dans la rue centrale de Bucha, dont un journaliste ukrainien qui était porté disparu, et ont photographié plusieurs fosses communes (non ouvertes, les photos sont en lignes sur les divers sites de presse), et les autorités locales dont le maire citent environ 280 autres corps qui seraient dans les environs ou enterrés. J'ai vu des photos d'enlèvement des corps (emballé dans du plastique noir et chargés dans des camionnettes) et les dites fosses (qui pour des raisons évidentes n'ont pas été ouvertes directement). Les soldats Ukr auraient enlevés certains des corps directement dans les rues en arrivant pour éviter les risques de corps-piégés selon le Guardian.

J'ai aussi vu passé une vidéo de presse ukrainienne (relayée par OSINTechnical) dans ce qui semblait être une maison transformé en centre d'interrogation, ou on voit une huitaine de civils exécutés dans une cave.
 

Modifié le 3 avril 2022 par Berezech

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

on verra si oui ou non il y a des fosses communes ou des cadavres dans les caves ...

Les fosses communes ne semblent même pas se discuter. L'imagerie aérienne ou sat est suffisamment parlante. Mais je suis d'accord qu'il faudrait une enquête au sol avec des enquêteurs dont c'est le boulot (et de préference, voeu pieu, avant que la scène de crime soit polluée)

[FAFA]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

l'ONU a une instance spécialisée dans ces enquêtes de même que le TPI même si il n'est pas reconnu par les protagonistes

Pour compléter ce sujet l’émission « Géopolitis » y a consacré une émission:

Si je résume très succinctement :

La cour pénale internationale a ouvert une enquête pour crime de guerre en Ukraine. Les journalistes présents sur place sont essentiels pour documenter les faits. Poutine pourrait-il être condamné pour crime de guerre ou crime contre l’humanité en Ukraine ? Il faudra probablement des années avant d’avoir une réponse, mais surtout constituer un dossier. Il y a déjà un financement pour faire avancer l’enquête. Karim Kan le procureur de la CPI, devra déterminer si les crimes sont avérés. 39 états dont la France et la Suisse ont demandé qu’une enquête soit menée. La récolte de preuve a déjà commencé et elle porte aussi sur les crimes commis depuis 2013 côté russe mais aussi ukrainien. 123 pays ont ratifié le traité de Rome, traité fondateur de la CPI en 2002. Russie, Chine ou Etats-Unis ne reconnaissent pas la cour.

Pour ceux qui désirent voir l’émission c’est ici.

https://pages.rts.ch/emissions/geopolitis/12829750-poutine-criminel-de-guerre.html

D’autres organisations spécialisées dans la traque des criminelles de guerre enquêtent également. Par exemple l’organisation Civitas Maxima dont le directeur répond aux questions d’une journaliste. L'une des missions les plus importante de cette organisation est justement de documenter les crimes de guerre.

A voir à partir de 9 minutes 5 secondes :

https://www.rts.ch/play/tv/-/video/-?urn=urn:rts:video:12933653

D'autre part, l’ancienne procureure internationale Carla Del Ponte a appelé la Cour pénale internationale (CPI) à émettre rapidement un mandat d’arrêt à l’encontre du président russe Vladimir Poutine pour ses opérations armées en Ukraine :

https://www.tdg.ch/carla-del-ponte-appelle-a-un-mandat-darret-international-contre-poutine-977508223707

Pour ceux qui ne connaissent pas cette dame, Carla De Ponte a été durant huit ans procureure du Tribunal pénal international pour l’ancienne Yougoslavie (TPIY), elle a enquêté sur les crimes contre l’humanité commis dans les années 1990 lors des guerres de Yougoslavie. Son travail a entrainé l’arrestation de responsables politiques et militaires. La condamnation de Ratko Mladic, l’ancien chef de l’armée des Serbes de Bosnie, est ainsi le fruit de ses efforts. Carla de Ponte ne craint pas la pression, elle ne pratique pas la langue de bois et elle a vécu durant de nombreuses années sous protection policière.

Je suis très heureux que des instances internationales menacent les dictateurs du monde entier et j’espère que cela aura un effet dissuasif. Ce qui est certain, c’est que les choses évoluent très rapidement et ce qui paraissait impensables il y a quelques années est peut-être devenu possible aujourd’hui.

Revers de la médaille, c’est une pression supplémentaire sur Poutine et il ne faudrait pas qu’il se sente totalement acculé sans qu’une porte de sortie aussi petite soit-elle ne s’entrouvre.

 

Modifié le 3 avril 2022 par FAFA

[Niafron]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Oh je sais bien

Vu ce que j'ai lu sur d'autres fofo, ces images sont de l'huile sur un brasier qui état déjà largement allumé

Ca parle de vengeance, de sous hommes et tout le tralala des guerriers internet. Mais j'ai un peu peur de ce qui va se passer sur le terrain. J'ai connu ça indirectement entre 91 et 99

Je sais comment ca risque de finir. C'est un engrenage qui n'aurait pas dû être initié. La question n'est pas ici de savoir qui a commencé, ni si ces executions sont justifiées/justifiables, si c'est un montage type Timisoara, si c'est le fait de soldats bourrés à la vodka frelatée ou si ca été fait sur ordre. Tout ca viendra (peut etre) après

La question est de savoir quel va être le résultat avec la caisse de résonance internet

Et j'ai pas besoin de boule de cristal pour dire que ca va être atrocité contre atrocité, crimes de guerre contre crime de guerre à type de spirale de vendetta mais entre 2 armées dont l'une est en partie constituée d'appelés terrifiés et de combattants peu connus pour leur bon comportement (Tchètchènes et Wagner) déjà de base et à fortiori si on leur cherche des poux, et de l'autre une armée en partie constituée d'irréguliers ou de miliciens qui considéraient déjà les russes comme des cafards (mots lu, soulevant un souvenir d'Afrique centrale)

Ca va pas être beau à voir dans les prochains jours

 

Ecoute, je continue quand même d'espérer que les ukrainiens vont encore nous surprendre, et en bien. Par ailleurs, même si je suis vraiment pas enclin à prendre la défense des russes aujourd'hui, je n'oublie pas que l'humanité est une chose complexe et que l'armée russe n'est certainement pas une masse uniforme de salopards.

Pour finir, puisque tu connais bien "le cas Yougoslave", tout cela me fait penser au film du réalisateur serbe Predrag Antonijevic: "Savior".

Je le conseille vivement pour ceux qui auraient besoin d'éléments de réflexion sur la colère et ses conséquences.

 

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

En aparté : le retour par les Alpes des 2 B52H de Akrotiri à Fairford mardi soir dernier. Le premier est passé vers Lille pendant que le second passait entre Lyon et Genève ... En passant, petit message envoyé à qui de droit à l'est ...

Passer un message ? Un vol d'akrotiri vers l'Angleterre ? Je vois pas quel message

[Alexis]

Le 01/04/2022 à 12:34, Alexis a dit :

Très intéressant fil Twitter par le sociologue russe Grigory Yudin, qui décrit "l'ambiance" à Moscou. (...)

Nouveau fil de tweets par le même sociologue russe Gregiry Yudin. Toujours aussi intéressant.

Mais là, autant je comprends la logique qu'il décrit, autant je la trouve convaincante... autant je souhaite vraiment qu'il se trompe 

Il s'agit de son regard sur les atrocités découvertes à Bucha.

Malheureusement, je ne suis pas surpris par les atrocités commises dans la zone occupée de Bucha. Une chose que les gens ont tendance à sous-estimer est le récit construit en Russie pour justifier cette guerre. Il semble si farfelu à la plupart des observateurs qu'il est trop facile de l'écarter. Mais il fonctionne.

Le récit monté par Poutine dès les premiers jours de la guerre se concentre sur la "dé-nazification" de l'Ukraine. Le nazisme est considéré en Russie (comme partout ailleurs) comme un mal absolu. Cependant, il est considéré comme un mal externe, la Russie est par définition libérée du nazisme (nous l'avons vaincu !)

Il s'ensuit que le nazisme est un ennemi extérieur qu'il faut détruire à tout prix. Le point de vue initial était que les nazis ont pris le pouvoir en Ukraine, tandis que les Ukrainiens ordinaires ne sont que des sortes de Russes avec des idées stupides sur leur identité et une langue ridicule.

Cela signifiait que la "dé-nazification" pouvait être achevée par un changement de régime et que les Ukrainiens devaient être libérés. Évidemment, cette conception a échoué lorsque les Ukrainiens ont commencé à résister avec courage. Une conclusion naturelle de cela : Les Ukrainiens se sont avérés être profondément infectés par le nazisme.

Par conséquent, la libération signifie la purification. Je me suis un peu étendu sur ce sujet (lien vers un autre fil)

Et c'est précisément la façon dont le message des orateurs officiels a changé récemment. Ici, Margarita Simonyan dit précisément ceci : nous avons sous-estimé la profondeur avec laquelle le nazisme a pénétré la société ukrainienne. Maintenant, libération signifie purification (lien vers une vidéo)

Cela affecte les choix opérationnels des troupes sur le terrain. Imaginez que vous soyez un soldat russe occupant une ville en Ukraine (je sais que c'est une expérience désagréable). Quelles sont les classifications et les distinctions que vous utiliseriez pour traiter avec la population locale ?

Votre théorie de base est que c'est une terre occupée par les nazis, et que vous êtes ici pour la libérer. Évidemment, les nazis vont résister, et ceux qui résistent sont des nazis. Votre tâche principale est de séparer les nazis des pauvres Ukrainiens et de nettoyer la ville du nazisme

C'est pourquoi nous voyons déjà les camps de filtrage fonctionner près de Mariupol. Le processus de filtrage impliquerait de nombreux endroits en Russie, ce qui signifie que tout le concept des opérations de filtrage a été planifié à l'avance. Une fois de plus, le récit de pureté est crucial ici

C'est pourquoi je doute sérieusement que ces atrocités ne soient que des excès de la guerre. Toute guerre excite le pire chez les gens, surtout lorsque les commandants sont des voyous. Cependant, les actions systématiques et cohérentes doivent plus à la façon dont la guerre est justifiée qu'à des affects comme la vengeance

Si vous avez l'impression que cette logique de purification rappelle en fait la pensée nazie, je pense qu'il y a beaucoup de vérité à cela. Je vais probablement faire un fil séparé sur les raisons pour lesquelles la Russie n'a probablement aucune immunité contre le nazisme. Je crains que le pire ne soit encore à venir. J'espère que je me trompe.

Les atrocités sont-elles donc structurelles, conséquences logiques du récit utilisé par le pouvoir russe pour légitimer l'invasion, comme Yudin en fait l'hypothèse ? Ou bien non finalement ?

L'avenir le dira 

[Teenytoon]

il y a 59 minutes, Akhilleus a dit :

On est donc loin des centaines de civils éxécutés.

Donc le Président de la République française raconte n'importe quoi ?

Je ne cite pas son nom parce que je ne connais pas l'homme, c'est la fonction que j'ai du mal à imaginer raconter des mensonges (dans ce cas précis de dénonciation de crimes de guerre).

Modifié le 3 avril 2022 par Teenytoon

[Severus]

il y a 25 minutes, Niafron a dit :

Pour finir, puisque tu connais bien "le cas Yougoslave", tout cela me fait penser au film du réalisateur serbe Predrag Antonijevic: "Savior".

Je le conseille vivement pour ceux qui auraient besoin d'éléments de réflexion sur la colère et ses conséquences.

Le "truc flippant"

C'est que si on considère  que c'est en train de dérivé  en guerre civil entre slaves,  entre ceux qui veulent rester  dans le giron de Moscou ( même en Ukraine il y en a, plus que l'on ne le pense, déjà donbass et crimee ) et ceux qui souhaitent l'Europe, alors à un moment il faudra ce rendre compte de la dure réalité,  la Russie n'est pas la Serbie, et si comme beaucoup le pense une majorité  de russes sont d'accord avec poutine, alors les slaves pro européens  ont un véritable problème...

Cette guerre sera longue, cette guerre sera meurtrière,  et l'Ukraine finira en ruine avant la Russie...

Dans 6 mois ont sera bien en peine de géré  cette affaire, surtout quand certains pays en difficultés  alimentaire vont imploser...

J'ai fournis  des dons dans ma mairie pour l'Ukraine, je suis content que nous autres européens soyons solidaire ( moins content que pas grand monde est fait preuve d'humanité envers les serbes du kosovo,de Bosnie, de Croatie, envers les soudanais du sud, où les donbassiens... )

Quelques par si l'Ukraine est si important pour Moscou, ne devrait  on pas tordre le bras à tout le monde pour trouver  une solution  ?

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Donc le Président de la République française raconte n'importe quoi ?

Je ne cité pas son nom parce que je me fou de l'homme, c'est la fonction que j'ai du mal à imaginer raconter des mensonges.

J'ai pas fait tous les tweets. J'ai vu tourner en boucle les mêmes images. Mais @Skw indique qu'il y aurait d'autres cadavres qui ont été relevé dans les rues. La presse parle de 20 cadavres dans la rue principale et les ruelles attenantes

Après des centaines, si on compte le contenu des fosses communes qui n'est pas determiné à l'heure qui l'est, c'est possible

[herciv]

Le plus embètant avec ce massacre c'est que maintenant on ne va plus implquer le seul Poutine mais tous les Russes. Le résulats est l'impossibilité pour ceux qui cherchaient toujours le dialogue avec les russes de continuer à agir. 

[Niafron]

il y a 7 minutes, Severus a dit :

 

Quelques par si l'Ukraine est si important pour Moscou, ne devrait  on pas tordre le bras à tout le monde pour trouver  une solution  ?

Exclu, la porte vient de se fermer et brutalement.

Par ailleurs, qui est "on"? Si tu me trouves un dirigeant d'un pays significatif ( en tout cas en occident ) pour plaider l'idée de concessions à Poutine maintenant, chapeau. 

Et comme lui même joue sa survie politique, voir sa survie tout court...

Bref, le conflit est parti pour durer un bon moment, et on aura déjà de la chance si ça part pas totalement en cacahuètes au delà de l'Ukraine.

[Severus]

à l’instant, herciv a dit :

Le plus embètant avec ce massacre c'est que maintenant on ne va plus implquer le seul Poutine mais tous les Russes. Le résulats est l'impossibilité pour ceux qui cherchaient toujours le dialogue avec les russes de continuer à agir. 

Exactement, c'est comme le Tweeter sur l'ukrainien qui ce fait insulté  par plein de russe vue précédemment,  si les jeunes russes considèrent que c'est à cause de ses foutus hohols ( sa veut dire quoi ?) Que la situation empire en Russie et qu'ils prennent des sanctions, il va être difficile  de négocié,  sans compter  le fait que beaucoup de russes n'accepterons pas une humiliation comme dans les années  1990, le potentiel  explosif me semble énorme....

[Patrick]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Quant à la situation des extrêmes politiques en France (Le Pen, Mélanchon et le Bonobo) elle est très révélatrice de leur fascination (à l'image de ce que l'on qualifiera au sens large de la "fachosphère" mot impropre car cette mouvance finalement va bien au delà de l'extrême droite classique) pour le pouvoir personnel et l'image du leader à poigne détenteur de la vérité.

Énorme HS politico-humoristique donc en masqué:

Révélation

Je ne veux certainement pas me faire l'avocat de qui que ce soit étant un orphelin politiquement parlant, mais rassure-moi, tu ne mets pas le locataire de l'Elysée dans le tas, si? 

Parce que question "proche de Poutine" il a certainement battu des records. Invité à Versailles, discussions au sommet, tentative de le "réintégrer dans le concert des nations", critique de "l'état profond" en France au sein de la diplomatie qui refusait de prendre acte de son "tournant russe"... peut-être avec quelques raisons si on en juge a posteriori!  (toujours écouter les diplomates au moins une fois)
J'ai encore en mémoire cet enjoué "COMMENT VAS-TU VLADIMIR?" Lancé avec un sourire gros comme ça .
Florilège:
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/des-ors-de-versailles-à-la-crise-ukrainienne-la-tumultueuse-relation-entre-macron-et-poutine/ar-AATeC0e

Evidemment depuis le début de la crise il n'est plus question de ça. Désormais, notre locataire de l'Elysée réalise un travail de discussion ingrat et avale des couleuvres à n'en plus finir au téléphone avec vladounet, ce qui frise la performance sportive ET artistique à ce stade je dois l'admettre! On commence d'ailleurs à en voir les effets. La cocotte-minute va-t-elle exploser ou simplement faire "pshiiit"? Nous verrons.

 

Mais chose étrange, chez les intéressés candidats au poste de locataire de l'Elysée dont nous parlions, il n'est plus non plus question de risettes et autres gouzis-gouzis non plus, et ils (et elle) condamnent désormais la guerre de poutine en Ukraine en le décrivant comme "seul responsable". Hypocrisie? Peut-être. Mais dans ce cas là mettons TOUS les gens qui ont fricoté avec le système poutinien, et qui aujourd'hui "condââââââmnent fêêêêrmemeeennnt" dans le même sac.
Je spoile: il va falloir un très TRÈS grand sac. 

Parce que les vrais pro-poutine ce sont les gens qui refusent l'indépendance nationale dans les domaines dont la Russie pourrait nous interdire l'accès (et j'ai dis "indépendance" pas "remplacement d'une dépendance par une autre"). Ou bien ceux qui refusent d'essayer (au minimum) de cesser d'avoir des relations avec des pays qui eux-mêmes continuent d'avoir des relations très étroites avec le système poutinien sans que nous ayons quelque chose à y gagner en termes diplomatiques, commerciaux, culturels, politiques, sécuritaires, etc.

Oui, les vrais pro-poutine, sont ceux qui ont rendu poutine incontournable.

- Je suis pour la réindustrialisation, ça ne veut pas dire que je pense qu'on peut aujourd'hui se passer de cette grande alliée de la russie, la Chine, chez laquelle nous avons sciemment délocalisé notre appareil productif. J'aimerais bien, mais ça n'est pas prêt d'arriver. Donc que fera-t-on quand viendra le tour de Taïwan à la mode ukrainienne? Quelles sanctions appliquera-t-on? À l'heure où TOUT est "made in China" chez nous.
- Je suis pour le cloud souverain et bien plus de mainmise sur notre accès au net, des gens très bien au fait de ces questions ont eu la gentillesse de me répondre très techniquement après mes interrogations de simple quidam, et le bilan c'est que ce n'est pas possible. Pourtant les russes ont fait des efforts en ce sens et obtenu des résultats. Ils vont continuer.
- Je suis pour le nucléaire ça ne veut pas dire que je pense que nos relations avec Rosatom pourtant très prolifiques devraient être gravées dans le marbre. Et ils ne sont pas les seuls dont nous sommes potentiellement très dépendants avec cette industrie.
- Je suis pour une certaine Europe ça ne veut pas dire que je suis prêt à avaler les relations incestueuses de certains avec la russie poutinienne, des relations qui passent CRÈME semble-t-il, même chez Zelensky qui ne marque que d'un silence son jugement porté sur l'Allemagne dans cette crise (que c'est étonnant ).

Et ça ne veut pas dire non plus que je suis prêt, en tant que citoyen, à recevoir des leçons de morale sur la conduite de la France par rapport à la Russie et l'Ukraine, France dont les entreprises ont fait de GROS efforts depuis le lancement de cette crise, dans un contexte économique toujours désastreux pour nous (85 milliards de déficit commercial). Et c'est ÇA le vrai sujet. Pour nous et pour les autres.

Chose amusante c'est aussi le vrai sujet pour la majorité des gens appelés à voter: le pouvoir d'achat. Surtout les plus modeste, et ô malheur, ils sont majoritaires (salauds de pauvres!)
Personne n'a oublié ce qu'il s'est passé après Tian An Men quand la France a été la seule à prendre des sanctions contre la Chine et que les autres ont continué à faire du BUSINESS et à faire rentrer du POGNON.
poutine ne sera pas éternel. Il y aura un après. Il y aura une Russie après la russie. Et ce jour là il faudra être présents. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire ni rien condamner, ça veut dire qu'il faut raisonner sur des réalités.

Là où les politiques français "pro-poutine" sont condamnables c'est effectivement qu'ils n'ont pas su, pas voulu voir. Par idéologie. Et c'est même d'autant plus grave que, je me répète, poutine les ferait mettre en taule s'ils avaient les mêmes positions que celles qu'ils expriment en France. En russie, critiquer l'immigration illégale sur internet t'envoie en prison. Si si. Et ce n'est qu'un exemple.

Mais les autres commentateurs et politiciens d'un autre bord sont tout aussi blâmables.

 

"Pour triompher, le mal n’a besoin que de l’inaction des gens de bien"
(Edmund Burke)

"Pour que poutine puisse nous tenir par les roubignoles, il n'a eu besoin que des gens qui se sont rendus dépendants de sa mainmise sur les ressources russes"
(Moi, essayant d'appliquer concrètement la maxime du dessus)

 

il y a 8 minutes, Chaps a dit :

Du coté Allemand et Français, il va falloir faire preuve de bonne volonté et du surcompensation envers l'OTAN/les Pays de l'Est/les USA/ l'Ukraine après les politiques de freinage du soutien à l'Ukraine en 2021-début 2022 au sein de l'OTAN et de l'EU au vu de l'accumulation des éléments émotionnels qui encouragent au soutien de l'Ukraine.

 

On verra après les présidentielles si Emmanuel enlève les gants face à la Russie

ou encore un risque de froisser la part pro-russe de l'opinion française pour les législatives?

Idem:

Révélation

Le truc c'est que la bonne volonté côté français c'était déjà de chercher la désescalade. Quand Wagner nous a cherché des crosses en Centrafrique et au Mali on a laissé couler. Était-ce de la faiblesse? Peut-être, mais aussi de la bonne volonté, aussi saugrenu que ça paraisse. On ne s'est pas imposés. Pas d'ingérence. Jouer le jeu sans tomber dans l'engrenage.

C'est très facile d'appeler à la guerre derrière le parapluie américain. Une guerre dans laquelle les US, et biden malgré ses propos sur poutine "he's a butcher" l'a rappelé, REFUSENT de s'engager plus avant. Et le rappellent à l'envi.

Donc que veux-tu concrètement? Que la France envoie des armes? C'est déjà le cas. Du soutien? C'est déjà le cas. Qu'il y ait un désengagement des groupes français? C'est déjà le cas. Qu'on cherche à s'émanciper de la tutelle russe en matière d'énergie? LOL c'est pas à la France qu'il faut dire ça par pitié merci (dédicace à la politique énergétique belge en matière nucléaire au passage, très joli 180°, inspiré du mondial de patinage artistique sans doute ).

Et ce ne sont pas les 3 pelés et un tondu qui sont restés en Russie et dandinent ou ont dandiné pour se barrer qui changeront quoi que ce soit.
(à moins que si, pardon, après les images de "blindages" en bois sur les camions russes, Leroy Merlin pourrait être accusé d'être fournisseur de matériel de protection balistique militaire, excuse-moi, en effet c'est un point valide!)

 

Quant à "la part pro-russe de l'opinion française" on va arrêter hein... Beaucoup de fantasmes chez tout le monde. Chez les concernés d'abord (parce que poutine les auraient envoyés au goulag depuis 20 ans vu certaines de leurs positions qu'ils croient poutino-compatibles alors que non) et chez ceux qui les considèrent comme tels (parce que leur poids est absolument ridicule même s'ils sont artificiellement gonflés pour que certains puissent jouer à se faire peur et ainsi vendre du papier).

[Severus]

il y a 1 minute, Niafron a dit :

Exclu, la porte vient de se fermer et brutalement.

Je sais...c'était du yakafaukon... pour me donner  du baume au cœur, parce que je pense en réalité que tout cela va extrêmement mal finir....

Malheureusement  surtout pour les ukrainiens... 

[Patrick]

il y a 1 minute, Severus a dit :

si les jeunes russes considèrent que c'est à cause de ses foutus hohols ( sa veut dire quoi ?)

Prononcer "Gogol", le "H" c'est un "G" en russe.

C'est un terme injurieux voire un peu raciste pour parler des ukrainiens, réputés être idiots et descendants des mongols (alors que les ukrainiens sont certainement bien plus "européens" que les russes ethniquement parlant si on prend la démographie globale, mais c'est pas le sujet )

[Niafron]

Soit dit en passant, admettons que Zelensky veuille faire des ouvertures, en dépit de tout le crédit qu'il a accumulé depuis un mois, entre ces horribles images et l'impression ( vraie ou fausse ) que les russes sont en plein marasme sur le terrain, personne en Ukraine ne lui pardonnerait d'abandonner un pouce du sol ukrainien... et j'utilise bien le verbe pardonner, pas comprendre.

[Boule75]

il y a 50 minutes, Akhilleus a dit :

Après des centaines, si on compte le contenu des fosses communes qui n'est pas determiné à l'heure qui l'est, c'est possible

D'après le message ci-dessous : "Région de Kiev : Les corps d'Olga Sukhenko, chef du village de Motyzhyn, de son mari et de son fils disparu le 23/03/22 ont été retrouvés dans une fosse commune et un égout."

La photo montre qu'il s'y trouve d'autres personnes.

Note : je ne sais pas si le twittos est recommandable ; les quelques messages de sa part que j'ai fait traduire par Deepl ces dernières semaines n'étaient pas scandaleux même si le sujet est explicitement macabre.

Révélation

 

---

il y a 59 minutes, Alexis a dit :

Nouveau fil de tweets par le même sociologue russe Gregiry Yudin. Toujours aussi intéressant.

Mais là, autant je comprends la logique qu'il décrit, autant je la trouve convaincante... autant je souhaite vraiment qu'il se trompe 

Il s'agit de son regard sur les atrocités découvertes à Bucha.

Malheureusement, je ne suis pas surpris par les atrocités commises dans la zone occupée de Bucha. Une chose que les gens ont tendance à sous-estimer est le récit construit en Russie pour justifier cette guerre. Il semble si farfelu à la plupart des observateurs qu'il est trop facile de l'écarter. Mais il fonctionne.

Le récit monté par Poutine dès les premiers jours de la guerre se concentre sur la "dé-nazification" de l'Ukraine. Le nazisme est considéré en Russie (comme partout ailleurs) comme un mal absolu. Cependant, il est considéré comme un mal externe, la Russie est par définition libérée du nazisme (nous l'avons vaincu !)

Il s'ensuit que le nazisme est un ennemi extérieur qu'il faut détruire à tout prix. Le point de vue initial était que les nazis ont pris le pouvoir en Ukraine, tandis que les Ukrainiens ordinaires ne sont que des sortes de Russes avec des idées stupides sur leur identité et une langue ridicule.

[...]

Au stade où en est la propagande moscovite, un raccourcis plus radical encore sous-tend tout ça : "seuls les nazis se battent contre nous". Dès lors, peu importe que le président ukrainien soit juif ou pas : le nazi c'est l'Ennemi du (vrai) russe, et voilà tout.

Modifié le 3 avril 2022 par Boule75
Précisions... Deepl lit le russe, pas moi !