Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Yorys]

il y a une heure, cracou a dit :

Problème: elle ne dit strictement pas ce que tu affirmes...

J'ai traduit dans un post précédent (il y a quelques semaines) le contenu de cette loi elle dit exactement ce que j'affirme : la Crimée appartient à l'Ukraine et nous devons trouver les moyens diplomatiques ou militaire d'en retrouver la possession. Encore une fois du point de vue Russe c'était au minimum un chiffon rouge.

il y a une heure, cracou a dit :

Problème: ce que tu dis est faux, ce ne sont juste pas les mots prononcés et ce n'est pas le sens de la phrase....  (en plus de ça le site est franchement pro-inde désinformation sur les autres)

C'est comme ça que les Russes l'ont compris et ça suffit, de toute façon avoir tenu de tels propos à un tel moment n'est pas une marque d'intelligence diplomatique...

il y a une heure, cracou a dit :

Qui a prouvé que les UKR y ont répondu? (ou le contraire).

Encore une fois ce n'est pas la question, ce n'était juste pas le bon comportement à avoir pour éviter la guerre... mais Zelensky (et ses "conseillers") voulaient ils vraiment l'éviter (même s'ils la pensaient probablement plus localisée) ?

il y a une heure, cracou a dit :

Ah bon, et il devait faire quoi à part donner des morceaux de son pays? Et puis la fois suivante? Et la suivante? 

Privilégier la diplomatie et faire la part du feu au moins pour ce qui concerne la Crimée qui de toute évidence avait montré sa préférence réelle pour la Russie. Entamer des négociations sérieuses sur le Dombass avec un référendum d'autonomie sous contrôle international à la clef. Passer une loi, identique à la loi française, interdisant d'exposer en public tout symbole nazi. Renoncer officiellement à l'Otan (sachant que Poutine ne serait pas éternel), ce qui a d'ailleurs été fait, mais trop tard.

il y a 42 minutes, gustave a dit :

Je ne le crois pas. Il était initialement assez partisan d'un rapprochement avec Moscou il me semble (ou du moins se présentait comme tel), et a été très contraint par les pressions politiques intérieurs (phénomène assez général).

C'est bien l'impression qu'il donne : il a promis la paix pour être élu, et puis n'a pas su résister aux pressions (intérieures et extérieures) ... 

Bon, je vais arrêter là, de toute évidence des gens ici ne sont pas dans l'analytique mais dans l'émotionnel et dans le conflictuel... comme partout... et c'est bien cela qui m'inquiète !

Modifié le 6 avril 2022 par Yorys

[John92]

Je ne sais pas trop où mettre çà (cf infra) mais c'est intéressant et comme c'est une analyse "provoquée" par le conflit, je le met sur ce sujet (charge à la modération de déplacer cette contribution vers un sujet plus adapté - désolé, je sais que vous avez beaucoup de travail en ce moment)

https://theatrum-belli.com/le-missile-louvrier-et-le-reserviste-elements-de-reflexion-autour-des-penuries-stocks-et-reserves-en-contexte-de-guerre/

Ma réaction à ce très intéressant papier de Stéphane Audrand : 

Excellente analyse mais elle ne s'applique pas à la France, ce sont les pays frontaliers de la Russie qui devrait faire ça. Nous, en cas de conflit avec la Russie ou autre(s) en provenance de l'Est, nous interviendrons en second rideau pour défendre l'UE. 

Etant acté que les prochaines décennies risquent d'être conflictuelles et que ca peut "pêter" d'un peu partout; posons nous les bonnes questions. Respectons la géographie et l'histoire : l' Allemagne est une puissance "terrestre" , UK et USA sont des puissances maritimes et la France est les deux (à notre échelle, évidemment). Donc ...

1. Effort principal sur la marine pour défendre notre ZEE et assurer la liberté de circulation sur les mers (l'UE est très dépendante du commerce maritime)

2. L'air pour sa capacité de projection (et donc soutient à la marine) plus de la rusticité en Europe (drones c'est sur et quid des avions)

3. Et enfin seulement appliquer l'analyse de M. Audrand

En conclusion, le plus important, des capacités de production partout, il faut réindustrialiser, c'est le plus important (et avoir du stock)

Voili, voilou ... 

 

[Ciders]

il y a 46 minutes, gustave a dit :

C'est pourtant factuel: il savait a priori que Poutine allait attaquer, il a publiquement dit ne pas intervenir militaire en toute connaissance de cause. Rien ne l'y obligeait.

Sinon je ne vois pas dans quelles difficultés se serait trouvé englué Poutine de façon certaine...

Déjà expliqué plusieurs fois. Encore un parallèle à établir avec Brejnev d'ailleurs : les fondamentaux s'effritent, la succession n'est pas assurée, le leader flanche et on trouve un dérivatif pour que la population regarde ailleurs.

[pascal]

il y a 57 minutes, gustave a dit :

C'est pourtant factuel: il savait a priori que Poutine allait attaquer, il a publiquement dit ne pas intervenir militaire en toute connaissance de cause. Rien ne l'y obligeait.

si je comprends l'économie de la manœuvre et son intérêt pour les Américains la question qui se pose est de savoir s'ils pouvaient faire autrement ? Sans parler du fait que Poutine avait vraisemblablement acquis la conviction que l'occident n'interviendrait pas sous le fallacieux prétexte de décadence de mollesse etc ...

[gustave]

Il pouvait a minima ne pas se prononcer, ce qui d'une part lui laissait toutes les options (aussi improbable soit un engagement militaire US), d'autre part entretenait une incertitude chez les Russes, enfin ne donnait pas ce sentiment de donner un blanc seing.

il y a 33 minutes, Ciders a dit :

Déjà expliqué plusieurs fois. Encore un parallèle à établir avec Brejnev d'ailleurs : les fondamentaux s'effritent, la succession n'est pas assurée, le leader flanche et on trouve un dérivatif pour que la population regarde ailleurs.

Et je ne vois toujours pas en quoi cette déclaration US pouvait signifier autre chose qu'un blanc seing vu de Russie.
Quant au reste c'est possible mais pure spéculation.

[JeanPierre]

il y a une heure, gustave a dit :

C'est pourtant factuel: il savait a priori que Poutine allait attaquer, il a publiquement dit ne pas intervenir militaire en toute connaissance de cause. Rien ne l'y obligeait.

Rien de l'y obligeait ?

1. Nous n'avons aucune idée des luttes d'influence et des jeux politiques qui se trament, en privé, à Washington. Un exemple tout bête: cette annonce publique de Biden avait peut-être pour but de mettre de son coté de précieux votes au Sénat, sur un tout autre sujet.
2. Il est bien plus simple d'annoncer clairement la non-intervention US avant l'invasion, que décevoir après, sous la pression de l'opinion publique occidentale.
3. Notons que Poutine a (de manière réelle ou pas, avec volonté de les utiliser ou pas, nous l'ignorons) mis en alerte ses "forces de dissuasion", alors que Biden avait clairement annoncé sa non-intervention. Si Poutine avait détecté une infime hésitation américaine à intervenir dans les premiers jours de l'offensive, qui peut prédire quelle aurait été la réaction préventive et paranoïaque de Vladimir ?

Prétendre que Biden avait toute latitude, a tendu un piège à la Russie, etc... me semble largement trop simpliste. Biden n'avait peut-être pas d'autre choix que d'annoncer publiquement la non-intervention US.

[Kelkin]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Mais les Russes ayant fait du Z un symbole et la guerre se déroulant aussi sur ce terrain, il est malheureusement normal que la lettre Z fasse partie des victimes collatérales.

En plus, ce n'est pas la première fois que cette lettre est devenue le symbole de la dictature !

Révélation

 

Modifié le 6 avril 2022 par Kelkin
suppression de l'écho

[Ciders]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Il pouvait a minima ne pas se prononcer, ce qui d'une part lui laissait toutes les options (aussi improbable soit un engagement militaire US), d'autre part entretenait une incertitude chez les Russes, enfin ne donnait pas ce sentiment de donner un blanc seing.

Et je ne vois toujours pas en quoi cette déclaration US pouvait signifier autre chose qu'un blanc seing vu de Russie.
Quant au reste c'est possible mais pure spéculation.

Faisons simple : Poutine avait décidé de l'attaque depuis des mois. L'avis américain ne lui importait absolument pas. L'avis chinois bien plus.

[g4lly]

4 minutes ago, Ciders said:

Faisons simple : Poutine avait décidé de l'attaque depuis des mois. L'avis américain ne lui importait absolument pas. L'avis chinois bien plus.

Là ou la victoire est impossible il est sot de combattre ...

... rien n'est jamais ni acquis ni définitif, et même Poutine n'est président qu'à vie.

Donc la déclaration de Biden n'est pas anodine ... pas plus que le déluge de mots amicaux qu'il débite depuis le début de l'invasion ^_^

[gustave]

il y a 2 minutes, JeanPierre a dit :

Rien de l'y obligeait ?

1. Nous n'avons aucune idée des luttes d'influence et des jeux politiques qui se trament, en privé, à Washington. Un exemple tout bête: cette annonce publique de Biden avait peut-être pour but de mettre de son coté de précieux votes au Sénat, sur un tout autre sujet.
2. Il est bien plus simple d'annoncer clairement la non-intervention US avant l'invasion, que décevoir après, sous la pression de l'opinion publique occidentale.
3. Notons que Poutine a (de manière réelle ou pas, avec volonté de les utiliser ou pas, nous l'ignorons) mis en alerte ses "forces de dissuasion", alors que Biden avait clairement annoncé sa non-intervention. Si Poutine avait détecté une infime hésitation américaine à intervenir dans les premiers jours de l'offensive, qui peut prédire quelle aurait été la réaction préventive et paranoïaque de Vladimir ?

Prétendre que Biden avait toute latitude, a tendu un piège à la Russie, etc... me semble largement trop simpliste. Biden n'avait peut-être pas d'autre choix que d'annoncer publiquement la non-intervention US.

Point 1 totalement invérifiable. Dire qu'il n'avait peut-être pas le choix ne repose sur rien.

Point 2 certain, mais donne effectivement blanc seing. Je ne dis pas que c'était un mauvais choix, mais c'est ainsi!

Point 3 ne pas annoncer avant une non intervention n'implique pas d'agir une fois l'invasion lancée ni d'annoncer une intervention.

[Ciders]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Là ou la victoire est impossible il est sot de combattre ...

... rien n'est jamais ni acquis ni définitif, et même Poutine n'est président qu'à vie.

Donc la déclaration de Biden n'est pas anodine ... pas plus que le déluge de mots amicaux qu'il débite depuis le début de l'invasion ^_^

Oui mais si les dirigeants politiques étaient tous rationnels, toi et moi on ne serait pas là.

[gustave]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Faisons simple : Poutine avait décidé de l'attaque depuis des mois. L'avis américain ne lui importait absolument pas. L'avis chinois bien plus.

Je ne le crois pas. Toute la stratégie russe est bâtie sur la volonté de ne pas s'exposer à une attaque US, dont le potentiel est reconnu supérieur aux forces russes. Mais il n'y a aucun moyen d'être certain que Poutine aurait renoncé effectivement.

[Ciders]

à l’instant, gustave a dit :

Je ne le crois pas. Toute la stratégie russe est bâtie sur la volonté de ne pas s'exposer à une attaque US, dont le potentiel est reconnu supérieur aux forces russes. Mais il n'y a aucun moyen d'être certain que Poutine aurait renoncé effectivement.

De toi à moi, tu penses que les Américains auraient envoyé des troupes en Ukraine dans quelle configuration géopolitique ? Personnellement, je n'en vois aucune.

[gustave]

Moi non plus, mais l'important est que Poutine doute. Peut-être peu mais c'est mieux qu'une certitude.

[JeanPierre]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Point 1 totalement invérifiable. Dire qu'il n'avait peut-être pas le choix ne repose sur rien.

Point 2 certain, mais donne effectivement blanc seing. Je ne dis pas que c'était un mauvais choix, mais c'est ainsi!

Point 3 ne pas annoncer avant une non intervention n'implique pas d'agir une fois l'invasion lancée ni d'annoncer une intervention.

1. Tout aussi invérifiable que ton "Rien ne l'y obligeait".
2. Absolument pas un blanc seing: l'occident avait prévenu de mesures de rétorsion économiques de niveau stratégique, depuis plusieurs semaines.
3. Les annonces de Biden étaient suffisamment répétées et claires pour qu'il lui soit presque impossible de revenir dessus.

Là ou je veux en venir, c'est que dire "Rien ne l'y obligeait" signifie travailler dans le bureau ovale à minima, voire être dans la tête de Biden.

 

[Paschi]

Pour ce qui est des répercussions économiques

Kenya : pénurie d'essence à cause de la guerre en Ukraine, l'économie du pays est paralysée. Files d'attente aux stations-service, rationnement aux pompes : les automobilistes kényans faisaient face lundi 4 mars à une nouvelle journée de pénurie de carburant, sur fond de différend entre fournisseurs et gouvernement. Ce dernier impute la pénurie à une ruée sur les stations-service observée depuis ce week-end, alors que des fournisseurs de carburant accusent le gouvernement d'importants arriérés de subventions. Les précisions de Bastien Renouil, correspondant de France 24 sur place.

https://www.france24.com/fr/vidéo/20220405-kenya-pénurie-d-essence-à-cause-de-la-guerre-en-ukraine-l-économie-du-pays-est-paralysée

[Vulcain]

Il y a 4 heures, Joab a dit :

Pas sûr. L'Ukraine a reçu des livraisons d'armes, mais je n'ai pas l'impression que quiconque ait encouragé Zelinski a faire ce qu'il a fait. Au contraire, on avait tendance à croire que Kiev allait tomber vite. Les américains avaient évacué leur ambassade et avaient proposé à Zelinski de l'évacuer. C'est parce que l'Ukraine a résisté au premier choc que l'aide occidentale s'est intensifiée. J'ai l'impression que même en Occident, une chute rapide de Kiev aurait arrangé plein de monde.

Tu confirmes ce que j'ai dit "Bien évidemment Zelensky aurait capitulé s'il n'avait pas eu un énorme soutien derrière lui.": livraisons d'armes de longue date,  instructeurs de l'Otan (USa, Canada...) participations à des exercices d'entraînement Otan Sea Breeze),  et logiquement des financements. On rajoute tout ce qui bénéficie à l'Ukraine depuis le début du conflit : financements, armements, volontaires étrangers au sens large. Ce n'est pas un reproche, mais un constat. Je ne doute pas du courage de Zelensky, mais il est très soutenu voire "conseillé". Je ne pense pas que l' UE aurait préféré une chute rapide de Kiev, ce conflit la met dans une situation difficile, entre se saborder économiquement parlant et soutenir un pays attaqué.

[gustave]

à l’instant, JeanPierre a dit :

1. Tout aussi invérifiable que ton "Rien ne l'y obligeait".
2. Absolument pas un blanc seing: l'occident avait prévenu de mesures de rétorsion économiques de niveau stratégique, depuis plusieurs semaines.
3. Les annonces de Biden étaient suffisamment répétées et claires pour qu'il lui soit presque impossible de revenir dessus.

Là ou je veux en venir, c'est que dire "Rien ne l'y obligeait" signifie travailler dans le bureau ovale à minima, voire être dans la tête de Biden.

 

Sanctions dont Poutine avait dit expressément qu'ils ne les craignait pas...

Et même s'il y avait été obligé il n'empêche que c'est un blanc seing vu de Moscou, quelle que soit la présentation qui en est faite.

[Vulcain]

Il y a 5 heures, cracou a dit :

Non, ça c'est le projet que la Russie veut imposer. En quoi c'est un beau projet? 

D'autres pays ont adopté la neutralité,  Zelensky serait prêt (selon lui) à s'y  résoudre mais avec  des garanties : une sorte de protectorat en cas d'attaques. Je verrais bien  dans sa périphérie : Pologne, Roumanie, Turquie. L'entrée de l'Ukraine dans l'Otan posant problème épidermique semble-t-il à son voisin. C'est un bon compromis. Rien n'empêcherait ensuite que l'Ukraine renforce sa propre armée, achète son matériel militaire (comme beaucoup de membres de l'UE aux USA ),  et commerce en bonne entente avec tous ses voisins. Je ne suis pas sûr que l'entrée dans l'UE soit très bénéfique, il vaut mieux commercer avec elle qu'en faire partie. De même, exit définitif de la proposition d'union douanière avec la Russie, qui lui vendra alors son gaz au même prix qu'aux européens. Bref, je vois loin. Je rêve même avant de dormir ! Bonne nuit.

[JeanPierre]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Sanctions dont Poutine avait dit expressément qu'ils ne les craignait pas...

Et même s'il y avait été obligé il n'empêche que c'est un blanc seing vu de Moscou, quelle que soit la présentation qui en est faite.

Poutine dit certaines choses pour conserver la face et flatter son opinion publique, mais ses actions disent autre chose: https://www.lefigaro.fr/conjoncture/poutine-concentre-sur-l-economie-apres-les-lourdes-sanctions-occidentales-20220228. Et annoncer ne pas craindre le gel de centaines de milliards de dollars de leur banque centrale, accumulés sur des années, fait sourire.

Mais les sanctions ne sont pas le sujet principal de notre échange: je pense que nous sommes désormais d'accord sur le fait que nous n'avons aucune idée de la latitude que Biden avait quand au positionnement publique US pré-invasion. Et que le "Rien ne l'y obligeait", est invérifiable et pure supposition.

[gustave]

Mais il l'a dit, et c'est tout. Ergoter sur les raisons est possible mais cela ne change pas les choses. J'arrête là car cela n'a aucun intérêt.

Quant aux sanctions VP n'avait clairement pas prévu leur ampleur mais il pensait y être prêt, le disait et y croyait vraisemblablement au vu de ce qui s'était passé précédemment. Cela ne l'a jamais dissuadé.

Modifié le 6 avril 2022 par gustave

[Ciders]

il y a 7 minutes, Vulcain a dit :

D'autres pays ont adopté la neutralité,  Zelensky serait prêt (selon lui) à s'y  résoudre mais avec  des garanties : une sorte de protectorat en cas d'attaques. Je verrais bien  dans sa périphérie : Pologne, Roumanie, Turquie. L'entrée de l'Ukraine dans l'Otan posant problème épidermique semble-t-il à son voisin. C'est un bon compromis. Rien n'empêcherait ensuite que l'Ukraine renforce sa propre armée, achète son matériel militaire (comme beaucoup de membres de l'UE aux USA ),  et commerce en bonne entente avec tous ses voisins. Je ne suis pas sûr que l'entrée dans l'UE soit très bénéfique, il vaut mieux commercer avec elle qu'en faire partie. De même, exit définitif de la proposition d'union douanière avec la Russie, qui lui vendra alors son gaz au même prix qu'aux européens. Bref, je vois loin. Je rêve même avant de dormir ! Bonne nuit.

Ahem.

Une Ukraine dont la Russie exige qu'elle soit démilitarisée et qui achèterait des armes ? Et en plus aux Américains ? Et qui commercerait en bonne entente avec un voisin qui lui a déjà piqué la Crimée, Donetsk et Lougansk, plus les actions du conflit en cours ?

Comme dirait Elie, il va falloir coucher. Il va falloir beaucoup coucher !

[g4lly]

Zelensky demande la "garantie" de l'article 5 de l'OTAN mais sans être membre de l'OTAN ...

[Deres]

Pour moi, de toute façon, les russes ont perdu sur le long terme ce conflit. Soyons réaliste, même si ils atteignent leur objectifs de guerre affichés officiellement (c'est à dire les oblasts séparatistes complets) plus des petits suppléments que sont la continuité avec la Crimée plus le canal pour la ravitailler en eau, d'un point de vue stratégique, ils n'auront pas progresser d'un iota. En effet, l'action contre Kiev du début ayant échoué, il n'y aura pas de vrai changement de régime en Ukraine donc de changement d'allégeance du pays, bien au contraire. On va donc probablement se retrouver dans la même situation qu'avant ce conflit avec juste les frontières russes ayant progressé. Au lieu d'avoir des accord de Minsk II non respecté, il y aura des accord d'Ankara qui eux aussi ne le seront jamais. La guerre se prolongera probablement indéfiniment avec une ligne de front permanente avec échange régulier d'artillerie. Par contre, l'Ukraine aura basculé définitivement de l'autre côté. Même si elle ne rentre pas dans l'Otan pour faire bonne figure, il faut s'attendre à une orgie de livraison de matériel militaire "gratuit" de la part de l'OTAN, bien content de trouver des gens pour se battre à leur place. Plus une dé-russification massive du pays. Le seul gain pour les russes sera que les capitales régionales ne seront plus à côté de la ligne de front donc sous les feu régulier de l'artillerie ukrainienne. Mais Belgorod en Russie même le sera peut être ... Et Kherson le sera si ils arrivent à la garder ce qui n'est pas évident dès que les américains auront livrés des Switchblade capable avec leur portée et précision de faire des cratères dans le tablier des ponts à volonté.

J'ajoute que le conflit permet d'aller à un niveau de sanctions économiques contre eux rarement vu pour des pays en paix. Et il faut bien imaginer que même si de nombreux pays ne veulent pas s'aligner pour le moment, les américains vont "insister" très fermement ce qui va avoir des conséquences importantes. La non livraison des Su35 aux Egyptiens et le basculement des indonésiens vers du matériel français est je pense un avant goût assez représentatif du futur. Et cela c'était avant même le conflit. Il faut imaginer ce que cela va donner dans le futur. Dans ce genre de situation, il n'y a que des amis ou des ennemis. Et si tu n'est pas mon ami, c'est que tu es un ennemi.  L'Europe et surtout les allemands vont bien être forcé de "suicider" leur économie pour la cause. On le voit avec nos entreprises françaises qui vont devoir passer tous leurs investissements en Russie en perte sèche sans contrepartie. RIP Renault qui va illico se faire trahir par Nissan devenu plus gros que lui. Et on se demande encore comment on se chauffera l'hiver 2023 même avec du gaz liquéfié hors de prix dont les quantités sont bien loin de compenser les volumes russes.

Modifié le 6 avril 2022 par Deres

[Boule75]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

Zelensky demande la "garantie" de l'article 5 de l'OTAN mais sans être membre de l'OTAN ...

Il l'aura en rentrant dans l'UE(du moins ne l'aura-t-il pas vraiment moins : pas de troupes US, certes, mais celles de l'UE suffisent et les renseignements US sont de toutes façon hors-accord). Sauf que ça prendra du temps....