Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Heorl]

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

Tiens, cela me fait penser à un reportage réalisé dans les régions séparatistes que j'avais vu un peu avant l'attaque. Cela concernait les passeports russes qui étaient distribués à tous ceux qui en voulaient. Dans ce reportage étaient interrogées des personnes sur les raisons qui les poussaient à prendre la nationalité russe. Une dame plutôt âgée déclarait que c'était pour pouvoir recevoir une pension de l'état russe. Une jeune fille voulait le passeport pour voyager à l'étranger car celui délivré par les autorités séparatistes ne le lui permettait pas. J'imagine la désillusion de ces deux personnes, surtout le seconde, aujourd'hui.

Oui, les populations du Donbass occupé veulent la Russie ou l'Ukraine, pas de république séparatiste. 

[Banzinou]

Au tour des chars polonais ?

https://blablachars.blogspot.com/2022/04/transfert-polonais.html

[j0hannj]

 

[olivier lsb]

Beauvau annonce l'expulsion de 6 espions Russes sous couverture diplomatique. J'ai du mal à savoir si ce sont les 6 premiers de la liste des 35 qu'on avait annoncé il y a quelques jours ou bien s'ils viennent s'ajouter en sus ?

 Le Monde

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/04/11/guerre-en-ukraine-en-direct-des-gendarmes-francais-sont-arrives-a-lviv-pour-enqueter-sur-les-crimes-de-guerre_6121573_3210.html

Citation

La France annonce l’expulsion de six espions russes opérant « sous couverture diplomatique »

Six agents des services de renseignement russes opérant sous couverture diplomatique ont été identifiés en France et vont être expulsés. « La Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) a mis au jour le dimanche 10 avril une opération clandestine conduite par les services de renseignement russes sur notre territoire », annonce un communiqué du ministère français des Affaires étrangères. « En l’absence de l’ambassadeur de Russie, le numéro deux a été convoqué au Quai d’Orsay ce soir pour se voir communiquer cette décision », a précisé de son côté le Quai d’Orsay.

Le ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin, s’est félicité sur son compte Twitter de cette « remarquable opération de contre-espionnage ». « Les agents impliqués devront quitter le territoire national », a-t-il précisé.

 

[dbo]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Beauvau annonce l'expulsion de 6 espions Russes sous couverture diplomatique. J'ai du mal à savoir si ce sont les 6 premiers de la liste des 35 qu'on avait annoncé il y a quelques jours ou bien s'ils viennent s'ajouter en sus ?

 Le Monde

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/04/11/guerre-en-ukraine-en-direct-des-gendarmes-francais-sont-arrives-a-lviv-pour-enqueter-sur-les-crimes-de-guerre_6121573_3210.html

 

C'est "en plus". Vu le ton, ils se sont faits prendre la main dans le pol de miel... 

[Banzinou]

Oryx a fait un article avec la liste du matériel donné à l'Ukraine

https://www.oryxspioenkop.com/2022/04/answering-call-heavy-weaponry-supplied.html

[gustave]

Il y a 8 heures, j0hannj a dit :

Et de nouveau sur la question de l’aide que la France donne à l’Ukraine, pourquoi devrions nous faire plus -> l’OTAN est redevenu incontournable.

Franchement le désir un peu chauvin de l'indépendance de la France depuis les gaullistes, etc c'est un peu du goulbi goulba de comptoir version politique intérieur - j'ai jamais su le voir autrement. D'autant plus que ces derniers brandissent bien souvent l'argument de l'amitié avec la Russie parce que la realpolitik© sont un peu a côté de la plaque niveau poids économique des acteurs, de notre géographie, de notre culture, de nos alliances politiques et surtout de nos dépendances économiques (puis l'amitié ça va dans les deux sens). D'ailleurs depuis février la démonstration est faite, etre dépendant au gaz russe était pas la meilleure idée du monde, qu'on ne me dise pas que personne n'aurait pu s'en douter...

En quoi l'OTAN est-il devenu incontournable? En particulier pour la France? Pour se protéger de la Russie à la peine en Ukraine? Quant au gaz russe il arrive toujours me semble-t-il, dépendance réciproque oblige...

[j0hannj]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

En quoi l'OTAN est-il devenu incontournable? En particulier pour la France? Pour se protéger de la Russie à la peine en Ukraine? Quant au gaz russe il arrive toujours me semble-t-il, dépendance réciproque oblige...

Sur l'Otan je reprenais le commentaire cité juste avant. oui t'as des interdependances, personne ne le nie, mais pas forcément de symétrie.

------------------

J'en profite pour remercier la modération, cet endroit est vraiment agréable!

Modifié le 11 avril 2022 par j0hannj

[Heorl]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

En quoi l'OTAN est-il devenu incontournable? En particulier pour la France? Pour se protéger de la Russie à la peine en Ukraine? Quant au gaz russe il arrive toujours me semble-t-il, dépendance réciproque oblige...

L'OTAN est devenu incontournable pour plusieurs raisons. La France n'est plus une puissance globale comme du temps de la Troisième République. VGE avait expliqué assez pertinemment que nous sommes une puissance moyenne avec une portée globale, ce n'est pas pareil. Nous avons besoin d'alliés, nos armées ne peuvent plus tenir par elles-mêmes en raison du coût d'un tel maintien. Nous sommes maintenant imbriqués dans l'Alliance et c'est pour le mieux, car nous y trouvons un terreau d'expérience grâce aux grands exercices réalisés en permanence, nous avons accès à des ressources qui dépassent largement les nôtres, nous pouvons appuyer des alliés et être appuyés en retour quand nous en avons besoin. Par exemple Barkhane avait besoin du soutien logistique américain. Sans eux nous n'aurions pas été capables de déployer autant de monde et de matériel là-bas. 

L'OTAN nous donne également accès à des armes et des technologies que nous ne produisons pas/plus, ce qui permet d'équiper nos troupes à moindre frais. D'un point de vue stratégique l'OTAN est également l'alliance que nos partenaires veulent, et une alliance dans laquelle nous avons obtenu un rôle prépondérant depuis notre retour dans son commandement intégré. Certes, le SHAPE reste toujours un Américain et le restera probablement tant qu'ils resteront dans l'alliance, mais l'ACT, l'autre grand commandant de l'OTAN, est depuis 2008 toujours un Français, les Britanniques ou les Allemands ont toujours le poste d'adjoint SHAPE, et nous avons toujours le poste de vice-adjoint. Nous y avons donc un poids de décision très important, qui est amplifié par le fait que nos troupes font partie (contrairement à beaucoup de monde au sein de l'Alliance) des troupes de réaction rapide. Nous sommes littéralement le numéro 2 de l'Alliance, devant le Royaume-Uni et l'Allemagne, et ce parce que nous n'avons pas aligné notre diplomatie sur les États-Unis. Cela donne une flexibilité diplomatique importante à l'Alliance et arrange aussi beaucoup de membres lorsqu'une crise survient parce que l'OTAN peut avoir une prise de décision saine qui ne vienne pas d'un rapport de force avec les États-Unis qui imposeraient leur volonté. Je te recommande d'ailleurs la conférence de Yakovleff sur la perception de la Russie par l'OTAN.

https://youtu.be/_uTZQzjL-Go

Ta question serait donc mieux posée comme suivant : quels avantages la sortie de l'OTAN donnerait à la France ? La réponse est simple : zéro. Même quand nous étions en-dehors du commandement intégré nous étions considérés comme alignés, et tout le monde le savait. Donc à part quelques points "Tiermondisme" sur la scène diplomatique il n'y a rien à gagner et surtout beaucoup à perdre en raison du vivier de moyens auxquels l'OTAN nous donne accès. 

Modifié le 12 avril 2022 par Heorl

[Akhilleus]

Citation

Ta question serait donc mieux posée comme suivant : quels avantages la sortie de l'OTAN donnerait à la France ? La réponse est simple : zéro. Même quand nous étions en-dehors du commandement intégré nous étions considérés comme alignés, et tout le monde le savait. Donc à part quelques points "Tiermondisme" sur la scène diplomatique il n'y a rien à gagner et surtout beaucoup à perdre en raison du vivier de moyens auxquels l'OTAN nous donne accès. 

Non

Quand nous sommes sorti du commandement intégré, notre position s'est révélée générateur d'inconnue aussi bien pour les USA (qui nous ont vu comme une avancée potentielle des communistes en Europe de l'Ouest à l'instar des Italiens d'ailleurs) et comme un allié qu'on ne pouvait intégrer dans ses plans de bataille. Il a même fallu que Mitterrand rassure oralement le DoS US. Du coup, ce coté electron libre nous a à la fois sorti des plans de bataille US et à la fois de la dépendance à leur industrie d'armement ainsi qu'à leur politique exterieure. Les soviétiques ont eu le même ressenti : pion stratégique dont la réaction est imprévisible OTAN-pas OTAN avec une doctrine de dissuasion originale et indépendante. Foncièrement, ce coté indépendant (tout est relatif bien sur) et poil à gratter d'un bloc ou de l'autre conférait à la France une position originale et intéressante. Après je ne dis pas que ca serait de nouveau le cas sous le même format, les blocs en train de se reconstituer étant différents tant du point de vue homogénéité que cohérence.

[Heorl]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

Quand nous sommes sorti du commandement intégré, notre position s'est révélée générateur d'inconnue aussi bien pour les USA (qui nous ont vu comme une avancée potentielle des communistes en Europe de l'Ouest à l'instar des Italiens d'ailleurs) et comme un allié qu'on ne pouvait intégrer dans ses plans de bataille. Il a même fallu que Mitterrand rassure oralement le DoS US. Du coup, ce coté electron libre nous a à la fois sorti des plans de bataille US et à la fois de la dépendance à leur industrie d'armement ainsi qu'à leur politique exterieure. Les soviétiques ont eu le même ressenti : pion stratégique dont la réaction est imprévisible OTAN-pas OTAN avec une doctrine de dissuasion originale et indépendante. Foncièrement, ce coté indépendant (tout est relatif bien sur) et poil à gratter d'un bloc ou de l'autre conférait à la France une position originale et intéressante. Après je ne dis pas que ca serait de nouveau le cas sous le même format, les blocs en train de se reconstituer étant différents tant du point de vue homogénéité que cohérence.

Si, justement. La sortie n'était que de façade, de Gaulle avait clairement assuré les Américains que si l'article 5 venait à être invoqué nous réintégrerions immédiatement le commandement intégré. Mitterrand n'a fait que confirmer ça pour calmer le jeu lorsqu'il s'est pris une "terreur rouge" injustifiée avec les faucons qui prétendaient que des T-72 défileraient sur les Champs Elysées. 

L'imprévisibilité, on l'avait déjà, notamment avec l'aventure de Suez et l'arme atomique. Nous jouions déjà, parfois avec le Royaume-Uni, le rôle du "good cop" dans les relations internationales entre le bloc occidental que nous n'avons jamais quitté et le reste du monde. ça arrangeait juste tout le monde de prétendre qu'il y avait une vraie différence : les Etats-Unis parce qu'ils pouvaient nous mettre beaucoup sur le dos (et réciproquement), l'URSS parce qu'ils pouvaient importer en tsoum-tsoum beaucoup de matos occidental*, les pays du Tiers-Monde parce qu'ils avaient un interlocuteur qui était assez puissant pour avoir de l'autorité mais pas assez pour prétendre s'imposer à eux. 

Comme toujours en diplomatie, derrière les actes de façade, il faut regarder ce qu'il y a derrière. Est-ce que la sortie du commandement intégré a changé la posture stratégique de la France ? Non. Sa posture diplomatique ? Non, on avait déjà commencé la politique tiersmondiste, notamment avec la reconnaissance de la RPC puis la visite de de Gaulle en 64. Sa posture économique ? Non plus. Son rôle dans les relations internationales ? Pas plus. Le seul changement que cela a officiellement apporté, c'est que l'URSS avait écarté l'idée d'aller jusqu'à la France lors d'une offensive, sauf que c'était de fait déjà le cas lorsque nous avons obtenu l'arme atomique (1960) et que nous avons publié notre doctrine (en 64 avec la constitution des FAS). Tout ça a été fait avant la sortie du CI de l'OTAN. 

*Tu avais également beaucoup d'importations culturelles, car la production soviétique ne tenait pas la comparaison. Pour des raisons évidentes les films américains passaient mal, surtout quand le soviétique était le méchant, mais les films français, souvent moins politiques, passaient beaucoup mieux. Que ce soit les films de Funès ou autres, beaucoup d'acteurs français d'ailleurs de cette période comme Pierre Richard ou Alain Delon ont été surpris de découvrir à quel point ils étaient connus dans l'Est. Dans l'argot soviétique un Delon était d'ailleurs devenu une insulte péjorative pour un gars qui pétait plus haut que son cul. 

Modifié le 12 avril 2022 par Heorl

[Castor]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Si, justement. La sortie n'était que de façade, de Gaulle avait clairement assuré les Américains que si l'article 5 venait à être invoqué nous réintégrerions immédiatement le commandement intégré. Mitterrand n'a fait que confirmer ça pour calmer le jeu lorsqu'il s'est pris une "terreur rouge" injustifiée avec les faucons qui prétendaient que des T-72 défileraient sur les Champs Elysées. 

 

C'est une interprétation que je trouve assez abusive, De Gaulle n'a pas dit aux américains qu'il réintégrait le commandement intégré si l'article 5 était évoqué, il a dit qu'il respecterait ses engagements dans le cadre de l'OTAN en paraphrasant l'article 5.

Si il y a un lien vers une déclaration qui va dans le sens de la réintégration dans le commandement intégré, merci de la partager.

Voici la lettre qu'il adresse au président des USA le 7 mars 1966 et qui explicite cela.

https://otan.delegfrance.org/Archive-Lettre-du-President-de-la-Republique-Charles-de-Gaulle-au-President

Citation

 

Cher Monsieur le Président,

Notre Alliance atlantique achèvera dans trois ans son premier terme. Je tiens à vous dire que la France mesure à quel point la solidarité de défense ainsi établie entre quinze peuples libres de l’Occident contribue à assurer leur sécurité et, notamment, quel rôle essentiel jouent à cet égard les États-Unis d’Amérique. Aussi, la France envisage-t-elle, dès à présent, de rester, le moment venu, partie au Traité signé à Washington le 4 avril 1949. Cela signifie, qu’à moins d’événements qui, au cours des trois prochaines années, viendraient à changer les données fondamentales des rapports entre l’Est et l’Ouest, elle serait, en 1969 et plus tard, résolue, tout comme aujourd’hui, à combattre aux côtés de ses alliés au cas où l’un d’entre eux serait l’objet d’une agression qui n’aurait pas été provoquée.

Cependant, la France considère que les changements accomplis ou en voie de l’être, depuis 1949, en Europe, en Asie et ailleurs, ainsi que l’évolution de sa propre situation et de ses propres forces, ne justifient plus, pour ce qui la concerne, les dispositions d’ordre militaire prises après la conclusion de l’alliance soit en commun sous la forme de conventions multilatérales, soit par accords particuliers entre le gouvernement français et le gouvernement américain.

C’est pourquoi la France se propose de recouvrer sur son territoire l’entier exercice de sa souveraineté, actuellement entamé par la présence permanente d’éléments militaires alliés ou par l’utilisation habituelle qui est faite de son ciel, de cesser sa participation aux commandements « intégrés » et de ne plus mettre de forces à la disposition de l’OTAN. Il va de soi que, pour l’application de ces décisions, elle est prête à régler avec les gouvernements alliés et, en particulier, avec celui des États-Unis, les mesures pratiques qui les concernent. D’autre part, elle est disposée à s’entendre avec eux quant aux facilités militaires à s’accorder mutuellement dans le cas d’un conflit où elle s’engagerait à leurs côtés, et quant aux conditions de la coopération de ses forces et des leurs dans l’hypothèse d’une action commune, notamment en Allemagne.

Sur tous ces points, cher monsieur le président, mon gouvernement va donc prendre contact avec le vôtre. Mais, afin de répondre à l’esprit d’amicale franchise qui doit inspirer les rapports entre nos deux pays et, permettez-moi de l’ajouter, entre vous et moi, j’ai tenu, tout d’abord, à vous indiquer personnellement pour quelles raisons, dans quel but et dans quelles limites la France croit devoir, pour son compte, modifier la forme de notre alliance sans en altérer le fond.

Je vous prie de bien vouloir agréer, cher monsieur le président, les assurances de ma très haute considération et l’expression de mes très cordiaux sentiments.

Charles de GAULLE

 

 

Modifié le 12 avril 2022 par Castor

[Heorl]

il y a 2 minutes, Castor a dit :

C'est une interprétation que je trouve assez abusive, De Gaulle n'a pas dit aux américains qu'il réintégrait le commandement intégré si l'article 5 était évoqué, il a dit qu'il respecterait ses engagement dans le cadres de l'OTAN en paraphrasant l'article 5.

Le dire sans le nommer c'est le faire quand même, la diplomatie fonctionne comme ça. Tout comme en 2014, bien que protestant formellement contre l'intervention russe dans le Donbass et que tout le monde soit conscient que les "petits hommes verts" étaient des troupes régulières russes, les Occidentaux n'ont pas appelé ça une invasion parce que les Russes avaient respecté les formes. 

[Castor]

il y a 8 minutes, Heorl a dit :

Le dire sans le nommer c'est le faire quand même, la diplomatie fonctionne comme ça. Tout comme en 2014, bien que protestant formellement contre l'intervention russe dans le Donbass et que tout le monde soit conscient que les "petits hommes verts" étaient des troupes régulières russes, les Occidentaux n'ont pas appelé ça une invasion parce que les Russes avaient respecté les formes. 

Je maintiens que c'est une interprétation abusive que je qualifie personnellement de fausse, De Gaulle n'a jamais dit ce que tu dis. 
Non seulement il ne le dit pas, et en plus rien de prouve qu'il aurait fait ce que tu avances si les évènements l'eurent contraint a s'engager auprès de ses alliées.

[Fusilier]

il y a 24 minutes, Castor a dit :

Je maintiens que c'est une interprétation abusive que je qualifie personnellement de fausse, De Gaulle n'a jamais dit ce que tu dis. 
Non seulement il ne le dit pas, et en plus rien de prouve qu'il aurait fait ce que tu avances si les évènements l'eurent contraint a s'engager auprès de ses alliées.

Lors de la crise de Cuba, le soutien du Général aux USA est explicite... 

[Castor]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Lors de la crise de Cuba, le soutien du Général aux USA est explicite... 

Et Donc ?
La question est de savoir si De Gaulle avait assuré les USA qu'il réintègrerait le commandement intégré si l'article 5 était évoqué. Je ne comprends pas en quoi le soutient explicite aux US de de Gaulle a ce moment la permet de conclure sur son hypothétique réintégration au commandement intégré post 1966.

[Fusilier]

il y a 1 minute, Castor a dit :

Et Donc ?
La question est de savoir si De Gaulle avait assuré les USA qu'il réintègrerait le commandement intégré si l'article 5 était évoqué. Je ne comprends pas en quoi le soutient explicite aux US de de Gaulle a ce moment la permet de conclure sur son hypothétique réintégration au commandement intégré post 1966.

J'ai aucune idée sur ce point. Je me limitais à signaler que le Général se situait en tant qu'allié des US et pas dans une crise anodine 

[Heorl]

il y a 9 minutes, Castor a dit :

Et Donc ?
La question est de savoir si De Gaulle avait assuré les USA qu'il réintègrerait le commandement intégré si l'article 5 était évoqué. Je ne comprends pas en quoi le soutient explicite aux US de de Gaulle a ce moment la permet de conclure sur son hypothétique réintégration au commandement intégré post 1966.

Je t'invite à lire les écrits de Frédéric Bozo, spécialiste de la relation France-OTAN, qui contredisent ce que tu viens de dire. Entre autres, tu as les accords Ailleret-Lemnitzer sur les FFA en 67, soit presqu'immédiatement après le retrait de la France, qui clarifient que dans les faits rien ne change ou presque. Les troupes françaises en Europe restent sous commandement OTAN dès qu'elles quittent le sol français.

[prof.566]

On devie pas un peu là ? Il n'y a pas un topic sur la place de la France dans un monde de blocs ? 

[Castor]

il y a 1 minute, Heorl a dit :

Je t'invite à lire les écrits de Frédéric Bozo, spécialiste de la relation France-OTAN, qui contredisent ce que tu viens de dire. Entre autres, tu as les accords Ailleret-Lemnitzer sur les FFA en 67, soit presqu'immédiatement après le retrait de la France, qui clarifient que dans les faits rien ne change ou presque. Les troupes françaises en Europe restent sous commandement OTAN dès qu'elles quittent le sol français.

Non c'est de nouveau une interprétation abusive, la partie sur les FFA parle du contrôle opérationnel et non du commandement.

[Alexis]

(Bon c'est pas exactement des répercussions, mais c'est quand même plutôt un sujet général. Donc je le mets ici)

C'est aujourd'hui la journée de l'astronautique, anniversaire du 12 avril 1961 le premier vol spatial humain par Youri Gagarine. Le député Serguei Mironov rappelle le souvenir du premier homme dans l'espace, et dit sa joie et sa fierté que la Russie se soit relevée, comme certainement Gagarine l'aurait voulu

Révélation

 

"Journée de l'astronautique ! La phrase "Youri, je suis désolé, nous avons tout perdu" n'est plus d'actualité. Nous n'avons plus aucune raison de demander pardon à Youri Alekseïevich. Je suis sûr que maintenant, il serait plus que jamais fier de son pays. La Russie s'est relevée des tranchées pour un monde nouveau - pour le monde russe, pour notre liberté, pour le bien !"

 

Cependant, Kira Yarmich, secrétaire de presse d'Alexei Navalny, a eu communication d'un enregistrement récent de Gagarine. Car oui, le premier homme dans l'espace, retourné depuis quelque décennies déjà dans le ciel - enfin au Ciel - a reçu l'autorisation de téléphoner en ce bas monde !

Révélation

"Alors comment ça se passe pour vous là-bas ? Vous volez déjà vers Mars ?"

"Vous faites la guerre avec l'Ukraine ? Et contre qui ?"

 

Ah oui, il serait fier, Youri  ...

 

[Banzinou]

Peut être plus adapté ici

 

La France a formé des soldats ukrainiens juste avant l’invasion russe

EXCLUSIF. Le montant de l’aide militaire française à l’Ukraine est de 120 millions d’euros: des missiles, des images satellitaires et de la formation

https://www.lopinion.fr/international/la-france-a-forme-des-soldats-ukrainiens-juste-avant-linvasion-russe

la France a livré au moins trois types de missiles légers. Des vieux systèmes antichars Milan (fabrication franco-allemande) et des Javelin, des engins plus récents acquis aux Etats-Unis durant la guerre d’Afghanistan et stockés depuis lors. Des missiles anti-aérien à très courte portée (SATCP) Mistral ont également été fournis.

[Banzinou]

Au tour du Canada ?

 

[Métal_Hurlant]

C'est hallucinant... Zelensky passe son temps à engueuler les occidentaux pour leur approvisionnement en gaz russe ; Mais par où passe un des gazoducs qui l' achemine chez nous ? L'Ukraine !!

La guerre fait rage entre Russes et ukrainiens, mais rien ne vient perturber le flot, oh combien rémunérateur pour les 2 adversaires !!

Pourquoi ne ferme t-il pas les vannes ? Pour ne pas gêner ses alliés occidentaux ? Pour continuer à toucher l'argent ?

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/04/12/guerre-en-ukraine-en-direct-plus-de-4-6-millions-de-personnes-ont-fui-leur-pays-depuis-le-debut-de-l-invasion-russe_6121757_3210.html

Gazprom dit poursuivre ses exportations de gaz vers l’Europe via l’Ukraine

Le fournisseur de gaz public russe Gazprom a annoncé mardi poursuivre la fourniture de gaz naturel à l’Europe via l’Ukraine au rythme de 74,6 millions de mètres cubes par jour, conformément aux demandes des consommateurs européens. Ce chiffre est conforme aux 74,5 millions de mètres cubes rapportés précédemment par l’agence de presse Interfax, qui a cité l’opérateur ukrainien de gazoducs.

[Skw]

il y a 34 minutes, Métal_Hurlant a dit :

C'est hallucinant... Zelensky passe son temps à engueuler les occidentaux pour leur approvisionnement en gaz russe ; Mais par où passe un des gazoducs qui l' achemine chez nous ? L'Ukraine !! La guerre fait rage entre Russes et ukrainiens, mais rien ne vient perturber le flot, oh combien rémunérateur pour les 2 adversaires !! Pourquoi ne ferme t-il pas les vannes ? Pour ne pas gêner ses alliés occidentaux ? Pour continuer à toucher l'argent ?

Rassure-moi, tu ne travailles pas dans la diplomatie ? Pas mieux pour Zelensky s'il veut se mettre à dos les gouvernants européens le soutenant ainsi que leur opinions publiques que de passer en force...

Modifié le 12 avril 2022 par Skw