Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Patrick]

il y a 36 minutes, Ciders a dit :

La Turquie fermerait son espace aérien aux avions civils et militaires russes se rendant en Syrie :

Quid la route Russie > ZEE Khazakstan caspienne > ZEE Turkménistan caspienne > Iran > Irak > Syrie?

Ouverte ou bloquée pour les russes?

https://www.eurasian-research.org/publication/current-developments-in-a-dispute-over-the-legal-status-of-the-caspian-sea/

[Ciders]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Quid la route Russie > ZEE Khazakstan caspienne > ZEE Turkménistan caspienne > Iran > Irak > Syrie?

Ouverte ou bloquée pour les russes?

https://www.eurasian-research.org/publication/current-developments-in-a-dispute-over-the-legal-status-of-the-caspian-sea/

A priori, c'est la seule qu'il reste.

[j0hannj]

Le 22/04/2022 à 13:03, Heorl a dit :

D'ailleurs, on a mentionné le rouble sur l'autre fil. 

Depuis sa "stabilisation" il y a trois semaines, le rouble est en fait devenu assez volatil, ce qui se voit avec sa valeur en dent de scie qui change tous les jours de quelques pourcentages, ce qui n'était pas le cas avant la crise. Et il reste à un niveau plus bas de celui qui a précédé la crise, ce qui montre une certaine vulnérabilité. 

https://www.boursorama.com/bourse/devises/taux-de-change-euro-rouble-EUR-RUB/

(regardez l'évolution sur six mois pour avoir une vue d'ensemble).

C'est la banque centrale qui dope le rouble en liquidant ses devises étrangères, comme a tenté de faire l'argentine avec les résultats qu'on connait.

[Heorl]

il y a 1 minute, j0hannj a dit :

C'est la banque centrale qui dope le rouble en liquidant ses devises étrangères, comme a tenté de faire l'argentine avec les résultats qu'on connait.

Exactement, c'est ce que j'avais expliqué de manière moins claire peut-être plus haut. C'est pas con comme politique, hein, faut pas croire le contraire. ça peut être efficace et bien marcher. Mais dans la situation actuelle de la Russie, ça tient plus de la solution temporaire, pas du cocktail miracle. Un rétablissement économique russe supposerait une réelle stabilisation de la monnaie et une reprise du commerce, ce qui ne va pas arriver assez vite pour éviter des dommages très lourds pour plusieurs années (je n'adhère pas à la thèse du "on va ramener la Russie dans les années 90").

[Banzinou]

La Russie déploie un navire vieux de 110 ans pour investiguer sur la perte de Moskva

Russia Deploys Unusual 110-Year-Old Ship To Investigate Moskva Wreck

http://www.hisutton.com/Russian-Navy-Moskva-Cruiser-Wreck.html

Modifié le 23 avril 2022 par collectionneur
Ans oublié

[Obelix38]

Il y a 6 heures, Heorl a dit :

La Russie dispose déjà d'un bon millier d'Orlan-10, ce n'est pas trois caissons iraniens qui changeront grand-chose.

Oui mais les bouteilles d'eau et les appareils photo Canon sont peut-être de meilleure qualité en Iran qu'en Russie

[gustave]

Je pense que les drones iraniens sont performants, peu chers, ITAR free et disponibles rapidement, ce qui fait beaucoup de qualités dont ont besoin les Russes actuellement puisqu'ils permettent d'optimiser et compléter (lorsque armés) les effets de l'artillerie qui comme chacun sait se trouve être leur atout majeur.

[j0hannj]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Exactement, c'est ce que j'avais expliqué de manière moins claire peut-être plus haut. C'est pas con comme politique, hein, faut pas croire le contraire. ça peut être efficace et bien marcher. Mais dans la situation actuelle de la Russie, ça tient plus de la solution temporaire, pas du cocktail miracle. Un rétablissement économique russe supposerait une réelle stabilisation de la monnaie et une reprise du commerce, ce qui ne va pas arriver assez vite pour éviter des dommages très lourds pour plusieurs années (je n'adhère pas à la thèse du "on va ramener la Russie dans les années 90").

Si c'est très con, aucun exemple en dehors de la Suisse ou ça fonctionne, à court terme c'est joli, on s'amuse, puis le jour ou plus personne veut de te devise, tu raques jusqu'à être à sec, et ta devise s'effondre.

D'autant plus que l'inflation n'est pas uniquement monétaire, il me semble que tu avais montré que le prix du matos informatique montait déjà.

Résultat : t'es à sec et ta devise ne vaut plus rien mais t'as gagné quelques mois/années, dans l'autre cas ta devise ne vaut plus rien mais tu gardes des réserves de change.

C'est le genre de croyance toxique du genre la planche à billet, ils tentent 20 fois, ça marche jamais mais les gars continuent avec ce genre d'inepties.

D'un point de vue financier il y'a une très bonne façon de voir la chose:

Tu achètes quelque chose que le marché considère comme surévalué, donc trop cher, tu fais une paume. D'autant plus que là tu dois gérer ce qu'on appelle l'alpha ( l'alpha c'est un indicateur quantitatif d'un total de position d'un acteur, grossièrement si un mec détient 50% d'une boite et liquide tout, il aura pas le même impact qu'un gars qui en détient 1% et liquide tout, tu pondère une opération par 0.5 dans le premier cas et 0.01 dans le second) de TOUT le marché mondial en t'y opposant.

TL;DR les marottes de ce genre sont à l'économie ce que le flamenco est à la flammenkuesh

Je vais encore y réfléchir et discuter avec un pote qui travaille sur ce marché, mais il me semble qu'à long terme tu peux aussi déboucher sur des taux d'intérêts délirants...

 

[gustave]

J'aurais tendance à modérer ce constat globalement vrai (par exemple du fait de l'inauguration de NS2), néanmoins c'est probablement, sinon facile, du moins le scénario "idéal" russe.

[Mangouste]

il y a 15 minutes, gustave a dit :

J'aurais tendance à modérer ce constat globalement vrai (par exemple du fait de l'inauguration de NS2), néanmoins c'est probablement, sinon facile, du moins le scénario "idéal" russe.

C'est un économiste très " politique" d'ailleurs peut-être plus politique qu' économiste désormais.

[gustave]

Peut-être, néanmoins ce qu'il dit se tient globalement même si critiquable sur certains aspects (capacité à basculer % des exports en 3 ou 4 ans, désintérêt pour le marché européen depuis une dizaine d'année incompatible avec NS2...). Et un connaisseur de la Russie (ce qui n'est pas une garantie de divination certes) depuis longtemps.

Modifié le 23 avril 2022 par gustave

[j0hannj]

il y a 11 minutes, Mangouste a dit :

C'est un économiste très " politique" d'ailleurs peut-être plus politique qu' économiste désormais.

un économiste français quoi... ok je sors ===>[]

[Robert]

En ce moment dans la presse russe.

 

 

[Fusilier]

Il y a 8 heures, j0hannj a dit :

un économiste français quoi... ok je sors ===>[]

L'économie est toujours politique. Même quand elle se pare de mathématiques ou de concepts genre "main invisible du marché"...  Un de mes professeurs disait d'ailleurs que l'économie pouvait se résumer à : "ce que racontent les professeurs d'économie aux élèves en économie..." 

La critique du discours économique du capital, par Marx, s'appelait d'ailleurs :  "critique de l'économie politique"  

[gustave]

Le 22/04/2022 à 10:12, MIC_A a dit :

"Accepter que des dirigeants étranger ne réagissent pas tous en termes de rationalité", certes mais c'est valable aussi dans l'autre sens !
Ça je peux le concevoir de la part de dirigeants autocrates/tirants !
Pour le petit peuple, je serais nettement moins affirmatif ayant pas mal voyagé pour mon boulot, donc avec une vision plus "réaliste" que le touriste moyen.
En effet, je l'ai écris sur un autre post, ou je relate qu'en définitive quelque que soit la pays d’où l'on est originaire, les problèmes de la vie courante et besoins sont  très similaires malgré les différences de niveau de vie et des aspirations sur les fondamentaux à peine nuancés suivant le degré de confiance établie lors des ces discutions, renforcées par les retours de familles qui ont choisies l'expatriation sous des cieux plus cléments.

Pour ma part, la vision de VP s'apparente à un mélange d'ultra nationalisme monarchique associé à un fanatisme hérité du soviétisme ou l'endoctrinement à été élevé au rang de religion toujours au nom de la Sainte Russie avec des comportements dignes de l'inquisition dont s’accommodent pas mal de petits potentats/capots à tous les niveaux du pays et des entités de la "Fédération de Russie" ou seuls une minorité  en tirent un bénéfice au détriment du reste de la population.   
Sous entendre que la majorité accepte cette irrationalité" alors que c'est dans la nature humaine d'essayer d'améliorer sa condition de vie encore plus dans des contrées ou la nature reste hostile comme en Russie, Je m'interroge ?
Les Russes ne sont pas plus masos que les autres quand on fait référence aux sacrifices mais toutes tentatives d'émancipation est à chaque fois réprimée durement ou détournée.
Pour la majorité, la priorité c'est de remplir l'assiette, avoir un toit, se chauffer et de quoi payer ses factures comme tout un chacun.
Pour y arriver il faut bosser dur ou magouiller, le patriotisme comme la religion ça nourri pas son homme (du moins à bas niveau) !
 

Opposer ces deux aspects est une erreur manifeste. Les études historiques et sociologiques ont depuis longtemps abandonné l’idée de minorités agressives voire criminelles opposées à une majorité pacifique. La réalité est que si la majorité des gens cherche effectivement à satisfaire les besoins pour vivre, la même majorité peut rapidement acclamer l’entrée en guerre voire massacrer ses voisins dans certaines circonstances.

[j0hannj]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

L'économie est toujours politique. Même quand elle se pare de mathématiques ou de concepts genre "main invisible du marché"...  Un de mes professeurs disait d'ailleurs que l'économie pouvait se résumer à : "ce que racontent les professeurs d'économie aux élèves en économie..." 

La critique du discours économique du capital, par Marx, s'appelait d'ailleurs :  "critique de l'économie politique"  

Ca dépend, tu peux te cantonner à faire du descriptif ou décider d'en faire du prescriptif, en France on fait plus souvent le second, aux US moins.

Mais sur le fond ton professeur a raison, les modélisations sont subjectives - ça c'est un peu le problème de toutes les sciences humaines. Quand tu fais des maths dessus tu fais des hypothèses, tu modélises, tu regardes ce qu'il se passe et tu affines avec le temps. Les gens qui font de la prescription ne prennent pas la peine de faire... ou rarement, en tout cas les hypothèses sont souvent très fortes et l'aspect empirique beaucoup moins.... bref c'est HS mais on a pas brillé en France ces temps dans le domaine.

Bon par contre Marx c'est un peu le pire exemple qu'on puisse sortir dans le domaine.

Modifié le 24 avril 2022 par j0hannj

[Heorl]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

J'aurais tendance à modérer ce constat globalement vrai (par exemple du fait de l'inauguration de NS2), néanmoins c'est probablement, sinon facile, du moins le scénario "idéal" russe.

Sapir, il me semble que ça faisait partie de mes premiers messages, fut l'un des plus grands spécialistes de l'économie russe, ses écrits autour de 2000 restent encore LA référence pour comprendre la période Eltsine. Sauf que comme d'autres grands scientifiques qui ont mal tourné après avoir tutoyé les cieux, Sapir est devenu le porte-parole de l'économie politique russe depuis 2005 environ. Aucun de ses travaux produits depuis n'a eu un écho similaire à ceux précédents, et ses collègues l'évitent désormais soigneusement parce qu'il ne vaut plus grand chose. Si vous voulez comprendre quelque chose au mode de pensée actuel du bonhomme, vous pouvez lire le billet qu'il a publié sur le site de l'uchronie Fantasque TimeLine en ce qui concerne la guerre en Ukraine. Entre raisonnement spécieux et mise de côté de tous les points qui contredisent son discours, Sapir ne vaut plus tripette aujourd'hui. 

Voici le lien du texte :

https://1940lafrancecontinue.org/OTL/JS_Ukraine.pdf

[Fusilier]

il y a 14 minutes, j0hannj a dit :

Ca dépend, tu peux te cantonner à faire du descriptif ou décider d'en faire du prescriptif, en France on fait plus souvent le second, aux US moins.

Cette division entre prescriptif et descriptif est légèrement subjective...  L'Ecole de la Régulation (hétérodoxe) qui peut paraître prescriptive, est fondamentalement une analyse du mode de fonctionnement des 30 glorieuses et de la crise qui en suivit (stagflation) 

Par ailleurs, la prétention au "descriptif" est souvent le fait de courants de pensée qui pensent l'économie comme un mouvement naturel; discours visant à naturaliser ce qui relève de l'activité humaine... 

NB ce n'est pas Marx qui invente le terme "économie politique" mais les premiers théoriciens du capitalisme...

Mais, on est vraiment HS  

[Heorl]

Il y a 16 heures, j0hannj a dit :

Si c'est très con, aucun exemple en dehors de la Suisse ou ça fonctionne, à court terme c'est joli, on s'amuse, puis le jour ou plus personne veut de te devise, tu raques jusqu'à être à sec, et ta devise s'effondre.

D'autant plus que l'inflation n'est pas uniquement monétaire, il me semble que tu avais montré que le prix du matos informatique montait déjà.

Résultat : t'es à sec et ta devise ne vaut plus rien mais t'as gagné quelques mois/années, dans l'autre cas ta devise ne vaut plus rien mais tu gardes des réserves de change.

C'est le genre de croyance toxique du genre la planche à billet, ils tentent 20 fois, ça marche jamais mais les gars continuent avec ce genre d'inepties.

D'un point de vue financier il y'a une très bonne façon de voir la chose:

Tu achètes quelque chose que le marché considère comme surévalué, donc trop cher, tu fais une paume. D'autant plus que là tu dois gérer ce qu'on appelle l'alpha ( l'alpha c'est un indicateur quantitatif d'un total de position d'un acteur, grossièrement si un mec détient 50% d'une boite et liquide tout, il aura pas le même impact qu'un gars qui en détient 1% et liquide tout, tu pondère une opération par 0.5 dans le premier cas et 0.01 dans le second) de TOUT le marché mondial en t'y opposant.

TL;DR les marottes de ce genre sont à l'économie ce que le flamenco est à la flammenkuesh

Je vais encore y réfléchir et discuter avec un pote qui travaille sur ce marché, mais il me semble qu'à long terme tu peux aussi déboucher sur des taux d'intérêts délirants...

 

Ça dépend de la durée de la crise. Si tu peux assurer cette politique pendant une crise courte, alors tu as gagné et tu peux compenser par les bénéfices engrangés lorsque les beaux jours reviennent. Le fait que la crise commence à s'installer sur le temps long et ne soit plus considérée comme conjoncturelle fait que cette politique était le mauvais choix, mais personne ne s'attendait à ce que l'Ukraine résiste un mois, ni deux, et encore moins qu'ils flanquent un tel revers à l'armée russe que celle-ci soit contrainte de limiter son offensive à un seul secteur et encore, sans succès notable pour l'instant.

Par ailleurs, peut-être un signe avant-coureur d'assèchement des liquidités russes : le 5ème Corps Syrien, payé et entretenu par la Russie, aurait vu ces derniers jours sa solde divisée par deux de manière unilatérale. 

https://israel-alma.org/2020/05/04/the-5th-corps-the-russian-proxy-in-syria/

[MIC_A]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Opposer ces deux aspects est une erreur manifeste. Les études historiques et sociologiques ont depuis longtemps abandonné l’idée de minorités agressives voire criminelles opposées à une majorité pacifique. La réalité est que si la majorité des gens cherche effectivement à satisfaire les besoins pour vivre, la même majorité peut rapidement acclamer l’entrée en guerre voire massacrer ses voisins dans certaines circonstances.

Une erreur, non, je ne le pense pas.
Je ne suis pas sociologue mais je me méfie de leurs études trop souvent "idéalisées" et parfois appliquées en dépits du bon sens quand elles sont "achetés"  par dogmatisme par des politiques sensibilisés à leurs visions mais pour d'autres aspirations.
On l'a bien relevé avec des évolutions sociétales qui ne se sont pas révélées aussi "prometteuses" qu'espérés pour un tas de raisons  et le constat a été un rétro pédalage ou une dérive si entêtement.
En démocratie ça donne des groupes qui s'identifient aux mesures les concernant et un peu de "rien à faire des autres "  et à qui ont fait plaisir pour obtenir des voix en retour !
En autocratie/dictature, hors castes dirigeantes, pas une tête ne doit dépasser !

Ce sont bien des minorités qui renversent des pouvoirs sans l'assentiment de la majorité certes, mécontente, bruyante mais plutôt docile, imposent leurs visions par l'endoctrinement distillée sur la durée ou  plus "radicalement"  mais là faut vraiment y aller à l'excès et liquider rapidement toutes opposition et gouverner par la terreur !
Moins évident pour une population qui a goûté ou vécu longtemps avec sa liberté de penser et d'agir.

A contrario,  il est facile pour un pouvoir en place d'orienter la perception des foules suivant les évènements subits si tout l'appareil de communication est au ordres sans possibilités pour le clampin moyen d'obtenir un autre son de cloche pour se faire une opinion si tenté qu'il soit demandeur.
Ça marche d'autant mieux sur des populations restés longtemps sous ces régimes mais n'est pas à exclure dans les démocraties perméables aux influences extérieures qu'elles aient été acceptés par traités et subit, socialement/économiquement/militairement.

Je vois ou tu voulais en venir !
Le suivis des foules qui sont touchées par les pénuries liées aux sanctions occidentales et à la merci d'un discours biaisé qui fait passer la Russie pour une victime alors que pour le coup c'est plutôt l'inverse !
Je vois une bonne partie des Russes bien éduqué et certainement moins crédules que l'on voudrait bien nous le faire croire, qu'ils "donnent le change" pour des trucs sans importances ok, ils s'en sont accommodés depuis des lustres et très bien adaptés (système D) mais  accepter une déclaration de guerre en se contentant des justifications de leurs élites, c'est le mot "méfiance" qui me viendrait à l'esprit et ça reste à voir!
Tout dépendra du niveau d’imprégnation, de la façon de raconter l'histoire et préciser les buts, accessoirement un risque de destruction du monde si l'escalade s'amplifiait alors que la Russie n'est pas menacé physiquement mais économiquement pour tenter d'infléchir les ambitions actuelles d'occuper tout le Sud de l'Ukraine, pour le Dombass ça semble compris !
Beaucoup se poseront la question de comment ils en sont arrivé là et j'espère, manifesteront leurs souhaits de revenir à une situation autre que la guerre avec probablement des changements à la tête du pays qui aura failli dans sa mission de développement/bien être de ses populations.

S'accoquiner avec la Chine pour longtemps, est-ce un avenir plus radieux pour les russes ?
 

 

[j0hannj]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Cette division entre prescriptif et descriptif est légèrement subjective...  L'Ecole de la Régulation (hétérodoxe) qui peut paraître prescriptive, est fondamentalement une analyse du mode de fonctionnement des 30 glorieuses et de la crise qui en suivit (stagflation) 

Par ailleurs, la prétention au "descriptif" est souvent le fait de courants de pensée qui pensent l'économie comme un mouvement naturel; discours visant à naturaliser ce qui relève de l'activité humaine... 

NB ce n'est pas Marx qui invente le terme "économie politique" mais les premiers théoriciens du capitalisme...

Mais, on est vraiment HS  

Légèrement alors, parce que les mecs qui pimpent leurs datas en les coupants, pondérant, etc.... pour que les résultats matchent ce qu'ils pensent, on en connait, ils finissent même dans le FT.

Il y'a une partie subjective, tout le monde pense quelque chose et voudrait que ça se vérifie. 

Il y'a aussi la méthodologie et là on voit facilement émerger la division que je fais - t'es prescriptif, ton papier dit pas ce que tu voudrais tu triches, tu es descriptif tu conclues et voilà....

 

Bon j'arrete le HS aussi hahah

[Patrick]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Si vous voulez comprendre quelque chose au mode de pensée actuel du bonhomme, vous pouvez lire le billet qu'il a publié sur le site de l'uchronie Fantasque TimeLine en ce qui concerne la guerre en Ukraine. Entre raisonnement spécieux et mise de côté de tous les points qui contredisent son discours, Sapir ne vaut plus tripette aujourd'hui. 

Voici le lien du texte :

https://1940lafrancecontinue.org/OTL/JS_Ukraine.pdf

Que reproche-tu à ce papier concrètement?

[pascal]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Que reproche-tu à ce papier concrètement?

Idem je ne vois pas ce que ce papier en tant que tel a de particulièrement spécieux

[Patrick]

il y a une heure, pascal a dit :

Idem je ne vois pas ce que ce papier en tant que tel a de particulièrement spécieux

Entendons-nous bien, c'est une vision brossée très rapidement et qui sabre pas mal de choses (Géorgie en premier lieu, mais aussi rapports avec la Turquie plus récemment et leur impact sur la posture stratégique russe vis-à-vis de la Syrie, qui elle aussi est un peu trop oubliée) mais la vision présentée n'est pas non plus totalement à l'ouest.

[Ciders]

à l’instant, Patrick a dit :

Entendons-nous bien, c'est une vision brossée très rapidement et qui sabre pas mal de choses (Géorgie en premier lieu, mais aussi rapports avec la turquie plus récemment et leur impact sur la posture stratégique russe vis-à-vis de la Syrie, qui elle aussi est un peu trop oubliée) mais la vision présentée n'est pas non plus totalement à l'ouest.

Heureusement, parce que trop à l'ouest on se mouille en tombant de la falaise.