Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[JeanPierre]

il y a 12 minutes, MarshalFoch a dit :

 

VVP ne cherche pas d'issue à la situation. Cette idée qu'il est de la responsabilité de l'Occident de lui tenir la main comme un enfant et de l'amener à la désescalade est absurde. Macron semble être le seul imbécile à y croire. Personne d'autre ne le fait, et pour cause, ils utilisent leurs yeux pour voir la réalité, pas pour faire des vœux d'enfant. La raison pour laquelle les Européens continuent de se tourner vers l'OTAN/États-Unis pour leur sécurité est parfaitement exposée en ce moment ! Il serait insensé pour la Pologne, la Lettonie, la Lituanie, la Finlande et bien d'autres de croire que la France ou l'Allemagne assureront leur sécurité. Il n'est pas clair que la France ou l'Allemagne pensent même pouvoir assurer pleinement leurs propres intérêts. C'est une décision qui pourrait signifier la vie ou la mort, il n'y a pas de place pour des promesses vagues et non étayées. Je crois Macron quand il dit vouloir une défense européenne autonome, souveraine. Lui, et peut-être certains ici, ne semblent pas comprendre l'incroyable absurdité de la position française, et le manque d'empressement à aider l'Ukraine. C'est tout à fait contraire à l'agenda déclaré de Macron et confirme en outre aux autres pays de l'UE elle-même le type de soutien qu'ils pourraient attendre de la France. Si ce n'est pas la préoccupation de la France à moins qu'il y ait une alliance bilatérale de fer ou directement à la frontière de la France, alors la France n'a pas à jouer un rôle significatif dans la sécurité internationale ailleurs qu'à ses propres frontières. Espérer une architecture de défense européenne souveraine ne suffit pas pour y arriver. Appeler VVP tous les soirs pour lui souhaiter bonne nuit n'aide pas. Oui, la Russie doit être confrontée et saignée violemment et sans peur en ce moment, nous pouvons nous inquiéter du temps qu'il faudra être méchant avec eux après l'arrêt de la violence, mais cela doit cesser, et la seule personne qui peut l'arrêter est VVP. Il y a des gens ignobles dans le monde qui veulent juste que l'Ukraine oublie son territoire souverain et ses citoyens et donne à la Russie ce qu'elle veut pour que cela se termine. Sauf que ça ne finira pas tant que la Russie ne sera pas frappée au visage. Cela fait plus de 60 jours maintenant et il y a encore des gens qui ne peuvent toujours pas comprendre cette réalité. Je suis désolé, je ne voulais pas vous adresser tout ça, en fait très peu. Je me suis simplement lancé et j'ai abordé de nombreux sujets liés à cela.

Je pense qu'il y a confusion: la France n'a jamais proposé de remplacer le "sauveur américain", l'idée est justement de se passer d'une telle tutelle, et pour l'Europe de devenir autonome. La France propose une architecture de défense commune: mise en commun des programmes d'armement (à l'image du SCAF), des budgets, des savoir-faire, voir in-fine des personnels militaires. La France ne peut pas et ne pourra probablement jamais remplacer ou concurrencer les US: c'est évident et tous nos partenaires le savent.

En revanche, la France est le seul pays au monde (oui oui, même si certains ne le digèrent pas) à combiner des outils militaires se rapprochant de ceux des US (SNLE et nucléaire multi vecteurs, indépendants et crédibles, programme d'avions de combat régulier, SNA, porte avion nucléaire, programme de planeur hypersonique…) et c'est en ce sens que la France peut avoir un leadership en Europe. C'est à dire en termes de savoir-faire et de parapluie nucléaire, mais certainement pas en terme de volume. Ces savoir-faire industriels ne sont plus à démontrer, et nombre d'entre eux sont combat proven. Quand au parapluie nucléaire, il ne fonctionne que pour toi-même face à une autre puissance nucléaire: la position US sur l'Ukraine le prouve.

Regarde https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_de_sécurité_et_de_défense_commune par exemple, pour te faire une idée plus juste de ce qu'est l'Europe de la défense. Europe de la défense != défense de l'Europe par la France.

Quand à l'image que tu décris d'un Macron "imbécile" tenant la main de Poutine, tu peux relire le message de @MoX au dessus pour avoir une idée un petit peu plus intelligente de la stratégie et des évolutions potentielles futures. Doublé du fait que Macron a la présidence tournante de l'UE actuellement, et que sa position reflète certainement un consensus UE. Enfin, échanger en direct avec ton ennemi te donne une importante somme d'information sur son état d'esprit, son état de santé, physique et mental, impossible à avoir autrement.

[clem200]

il y a une heure, MarshalFoch a dit :

VVP ne cherche pas d'issue à la situation. Cette idée qu'il est de la responsabilité de l'Occident de lui tenir la main comme un enfant et de l'amener à la désescalade est absurde. Macron semble être le seul imbécile à y croire. 

Tu sembles être un champion des envolés lyriques qui dérapent dès la 1ere ligne ... 

Pourrais tu te présenter stp dans la bonne partie du forum 

[pascal]

Il y a 1 heure, MarshalFoch a dit :

Appeler VVP tous les soirs pour lui souhaiter bonne nuit n'aide pas

Je ne pense pas que ce soit le cas ... Donc avant de faire de telles déclarations prendre du recul me semble judicieux ...

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Peut-être la question est-elle justement de savoir quel parti la situation exige de prendre ?

Nous prenons bien un parti tranché ! Puisque nous accueillons les réfugiés ukrainiens, nous soutenons l'effort de guerre de l'Ukraine et nous participons à la guerre économique contre la Russie.

Mais faut-il être tout aussi tranché en ce qui concerne des formes de guerre économique qui auront des contrecoups encore plus forts sur nous, comme un embargo sur le gaz ? Faut-il être tranché au point de refuser de communiquer avec le président russe ? Faut-il être tranché au point de refuser d'avance, ou de laisser croire qu'on refuse d'avance de reprendre des relations avec la Russie lorsque la guerre sera terminée ? Au point d'annoncer ou de laisser croire qu'on vise la destruction de l'armée russe, ou un changement de régime ? On n'est pas obligé d'être d'accord.

On peut aussi remarquer qu'être tranché à ce point est dans l'intérêt bien compris de certains pays, comme les Etats-Unis - exportateurs de gaz de schiste et très intéressés par un affaiblissement permanent du principal allié de la superpuissance concurrente qui occupe toutes leurs pensées. Ou comme l'Ukraine, qui n'a vraiment rien à perdre évidemment...

Je ne crois pas que ce soit dans l'intérêt bien compris de la France.

Sur le gaz, dans l'absolu,  notre dépendance à la Russie est très marginale: 17% du gaz, dans un mix énergétique qui repose bien plus sur l'électricité par rapport à la moyenne des pays Européens. Ca ne me parait pas une prise de risque excessive. Par ailleurs, si à l'échelle de l'UE on se coupe du gaz Russe, on se coupe un bras certes, mais tous ensemble. Ca veut dire qu'au final, les avantages comparatifs des pays, en relatif, ne seront pas trop dégradés et les mécanismes de marché, par le jeu de la fixation du prix du gaz selon des règles UE, opèreront une répartition de la hausse du cout du gaz à l'échelle de tout le continent. 

Sur le soutien militaire plus appuyé, ça n'empêche absolument pas le dialogue. L'un n'a jamais empêché l'autre, surtout du point de vue de la Russie qui comprend parfaitement les enjeux d'un rapport de force, et se montre moins "sentimentale et émotionnelle" que nous dans sa diplomatie. Je salue tous ceux ici qui pense qu'il faut laisser une porte ouverte: c'est aussi ma conviction. Mais faut voir les choses en face aussi: aujourd'hui, c'est VVP qui ferme la porte, pas les Ukrainiens, pas les occidentaux. Vu au discours du 9 Mai: c'est VVP qui réitère le narratif de la guerre préventive, de la menace OTANienne etc... 

[Nec temere]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

aujourd'hui, c'est VVP qui ferme la porte, pas les Ukrainiens, pas les occidentaux. Vu au discours du 9 Mai: c'est VVP qui réitère le narratif de la guerre préventive, de la menace OTANienne etc... 

Ca on ne le sait pas réellement. Il s'agit d'un discours à visé interne pas d'une déclaration au dirigeant du camp opposé. Dans les chancelleries les discours doivent être différent probablement.

[Schnokleu]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

Faire payer aux Russes les assassinats et tentatives d'assassinats ciblés sur leur sol.

pourquoi pas.  Ca concernait des citoyens russes. Je ne dis pas que c'est bien, mais c'est pas pareil que d'attenter à des vies de britanniques.

[DrWho]

euh .....un policier anglais a été gravement malade il me semble ?!!

[g4lly]

8 minutes ago, olivier lsb said:

Sur le gaz, dans l'absolu,  notre dépendance à la Russie est très marginale: 17% du gaz, dans un mix énergétique qui repose bien plus sur l'électricité par rapport à la moyenne des pays Européens.

L'électricité est une énergie secondaire... Elle n'entre pas dans le mix énergétique qui est lui primaire.

La France consomme du gaz ... Mais qui est acheté surtout en Norvège, et au Pays Bas, ainsi qu'en Algérie. Ce qui réunit notre exposition au gaz russe.

[Boule75]

Il y a 1 heure, MarshalFoch a dit :

VVP ne cherche pas d'issue à la situation. Cette idée qu'il est de la responsabilité de l'Occident de lui tenir la main comme un enfant et de l'amener à la désescalade est absurde. Macron semble être le seul imbécile à y croire.

En parlant d'imbécile, ton ton vindicatif est pénible et d'autant plus que tu passes ton temps à faire dire à certains des choses qu'ils ne disent pas, pour servir ton récit, ton roman, tes fables en fait.

Macron ne passe pas son temps à inventer des branches d'olivier qu'il agite ensuite pour intéresser Poutine. Il ne s'agit pas de supplier Poutine (il adore ça, il ferait durer) : il s'agit simplement de ne pas pousser à plus de guerre sans pour autant en rabattre.

[herciv]

Il y a 2 heures, MarshalFoch a dit :

La raison pour laquelle les Européens continuent de se tourner vers l'OTAN/États-Unis pour leur sécurité est parfaitement exposée en ce moment ! Il serait insensé pour la Pologne, la Lettonie, la Lituanie, la Finlande et bien d'autres de croire que la France ou l'Allemagne assureront leur sécurité. Il n'est pas clair que la France ou l'Allemagne pensent même pouvoir assurer pleinement leurs propres intérêts.

Ce qui est marrrant c'est de croire que le parapluie américain est sans contre-partie en sang et en larme. 

L'OTAN et les USA ont montré un alignement à peu prêt homogène. Les USA sont intervenu en équipement et en argent pour aider l'Ukraine mais pas en homme.

Ces bases posées, posons le cas d'une confrontaion avec la Chine. Que fera l'OTAN ? Restera-t'elle l'arme au pied ou trouvera-t'elle une bonne raison d'intervnir au côté des US comme en Irak pourtant hors de son champ de compétence ?

Modifié le 11 mai 2022 par herciv

[Deres]

Pour le gaz, on ne consommait pas de gaz russe car celui-ci est moins cher et que les gazoduc n'arrivent pas chez nous. En fait, on n'en recevait qu'en période creuse, i.e. en été quand il y a du surplus. Le reste de l'année, les allemands et les pays de l'est s'en gavait pour faire des économies et comptent d'ailleurs continuer le plus longtemps possible. Maintenant qu'il faut utiliser du GNL encore plus cher, tu peux être certain que ces pays vont exiger par "solidarité" leur "juste" part de gaz de mer du nord et d'Afrique du nord si celui-ci est moins cher ... Et même si j'ai vu quelques timides remarques dans la presse sur le fait que le GNL importé à grand frais des USA est principalement du gaz de schiste, technologie interdite chez nous, politiquement c'est un sujet totalement passé sous le tapis. Notre politique de non exploitation de nos ressources européenne a donc encore de beau jours devant elle quelque soit la pénurie !

Modifié le 11 mai 2022 par Deres

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, MarshalFoch a dit :

 

VVP ne cherche pas d'issue à la situation. Cette idée qu'il est de la responsabilité de l'Occident de lui tenir la main comme un enfant et de l'amener à la désescalade est absurde. Macron semble être le seul imbécile à y croire. Personne d'autre ne le fait, et pour cause, ils utilisent leurs yeux pour voir la réalité, pas pour faire des vœux d'enfant. La raison pour laquelle les Européens continuent de se tourner vers l'OTAN/États-Unis pour leur sécurité est parfaitement exposée en ce moment ! Il serait insensé pour la Pologne, la Lettonie, la Lituanie, la Finlande et bien d'autres de croire que la France ou l'Allemagne assureront leur sécurité. Il n'est pas clair que la France ou l'Allemagne pensent même pouvoir assurer pleinement leurs propres intérêts. C'est une décision qui pourrait signifier la vie ou la mort, il n'y a pas de place pour des promesses vagues et non étayées. Je crois Macron quand il dit vouloir une défense européenne autonome, souveraine. Lui, et peut-être certains ici, ne semblent pas comprendre l'incroyable absurdité de la position française, et le manque d'empressement à aider l'Ukraine. C'est tout à fait contraire à l'agenda déclaré de Macron et confirme en outre aux autres pays de l'UE elle-même le type de soutien qu'ils pourraient attendre de la France. Si ce n'est pas la préoccupation de la France à moins qu'il y ait une alliance bilatérale de fer ou directement à la frontière de la France, alors la France n'a pas à jouer un rôle significatif dans la sécurité internationale ailleurs qu'à ses propres frontières. Espérer une architecture de défense européenne souveraine ne suffit pas pour y arriver. Appeler VVP tous les soirs pour lui souhaiter bonne nuit n'aide pas. Oui, la Russie doit être confrontée et saignée violemment et sans peur en ce moment, nous pouvons nous inquiéter du temps qu'il faudra être méchant avec eux après l'arrêt de la violence, mais cela doit cesser, et la seule personne qui peut l'arrêter est VVP. Il y a des gens ignobles dans le monde qui veulent juste que l'Ukraine oublie son territoire souverain et ses citoyens et donne à la Russie ce qu'elle veut pour que cela se termine. Sauf que ça ne finira pas tant que la Russie ne sera pas frappée au visage. Cela fait plus de 60 jours maintenant et il y a encore des gens qui ne peuvent toujours pas comprendre cette réalité. Je suis désolé, je ne voulais pas vous adresser tout ça, en fait très peu. Je me suis simplement lancé et j'ai abordé de nombreux sujets liés à cela.

J'aime pas les trolls multi comptes

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

La France et l'Allemagne ont aussi un autre soucis, faire en sorte que la Russie ne soit pas poussée à la dernière extrémité, c'est-à-dire, l'emploi de l'arme nucléaire. L'emploi de l'arme nucléaire tactique en Ukraine c'est prendre le risque d'une escalade qui ruinerait l'Europe à tout point de vue et cela personne n'en veut. La France n'a pas de frontières commune avec la Russie et n'a pas l'histoire des ex-pays de l'Est. Il est des choses que nous pouvons nous permettre, pas la Pologne ou les pays baltes.

Je comprends la préoccupation du nuke tactique, mais ce serait accorder beaucoup trop d'importance même au poids combiné FR + All que d'avoir une quelconque influence sur les décisions Russes d'ordre tactique. On a vu la galère rien que pour obtenir un corridor humanitaire à Marioupol. Je maintiens qu'une augmentation significative de notre aide militaire est la seule décision à ce stade qui peut précipiter à terme un arrêt des combats, sans pour autant faire changer le conflit d'échelle.... puisque jamais notre aide conventionnelle ne sera de nature à faire changer le conflit d'échelle, avec des regroupements de masses d'équipements qui rendrait l'emploi du nuke tactique intéressant par exemple. Ce serait seulement pour accélérer certaines curseurs. 

La France a un discours volontaire sur l'UE et l'UE de la défense depuis longtemps. Nous avons une occasion de montrer à quel point nous sommes intérêts à la défense de nos intérêts collectifs, donc je suis d'accord avec ceux qui disent que notre position actuelle est incompréhensible. C'est maintenant qu'il faut en Ukraine, se préoccuper des inquiétudes de tous les pays d'UE centrale et ex PAVA. Et montrer qu'on peut agir en ce sens, à l'encontre des intérêts militaires Russes. Sinon ça restera le parapluie de l'oncle SAM.  

Citation

Il me semble que l'enjeu n'est pas de savoir ce que pense telle ou telle chancellerie de notre position, l'enjeu c'est d'éviter une escalade qui peut se révéler une catastrophe, l'enjeu c'est aussi de préserver l'avenir sur le long terme. L'avenir sur le long terme étant de ne pas transformer la Russie en rogue nation. Ce que pensent les pays de l'Est de nos initiatives c'est une chose, mais nos initiatives représentent aussi une porte de sortie éventuelle pour la Russie. Maintenir cette porte entrouverte est capital pour la suite des évènements. Faire en sorte que la Russie quitte l'Ukraine certainement, faire en sorte que la Russie soit affaiblie au point de ne plus pouvoir jouer un rôle international contrevenant à nos intérêts on peut penser que nous nous y attachons ... mais mettre la Russie dans une impasse dont elle ne pourra sortie, c'est contre-productif et surtout dangereux pour nous - et pour l'Ukraine. On peut raisonnablement penser aujourd'hui que la Russie va s'enliser en Ukraine, ils ne gagneront pas la guerre qu'ils ont déclenché et vont y laisser leur potentiel et surtout une partie de leur avenir. Poutine s'est lourdement trompé et l'Occident est en train de lui faire passer l'addition. Tout l'art consiste maintenant pour nous à savoir jusqu'où ne pas aller trop loin. Depuis le début de l'invasion la position des occidentaux est de pousser l'aide à l'Ukraine le plus loin possible sans mettre la Russie en position de commettre l'irréparable. L'irréparable ce ne sont pas les crimes de guerre ou la destruction de villes entières, l'irréparable au plan géopolitique c'est l'attaque de pays de l'OTAN et l'emploi de l'arme nucléaire.

Cet emploi du nucléaire entraînerait un enchaînement dont personne ne peut prédire la conclusion. Une fois encore la détention de l'arme nucléaire montre son intérêt pour une nation. Si la Russie n'avait pas ce genre d'arme à sa disposition l'OTAN aurait déjà mis les pieds en Ukraine et orchestré des frappes sur des objectifs russes, seulement voilà ...

Pour ce qui est de l'Europe, il n'y aura pas d'autonomie tant que ses membres se tourneront vers les Américains pour assurer leur défense; tant que les Américains décideront d'intervenir en Europe par le biais de l'OTAN notamment on peut penser que les choses ne changeront pas.

L'OTAN est inattaquable, VVP le sait bien: il est dangereux mais pas fou (encore). La France est sous le parapluie nuke US via l'OTAN. Pourtant, on est les seuls à ce stade à redouter une escalade nucléaire, pourtant nous sommes les mieux protégés avec les Anglais. Je ne crois pas que chez tous les autres membres de l'OTAN n'ayant pas de nuke, toutes les chancelleries sont irresponsables au point de ne pas voir qu'une "escalade" (mais laquelle ??) engendrerait un risque nucléaire qui leur serait préjudiciable. Varsovie est tout autant menacée que Paris, sinon plus. 

Ce serait quoi une vraie 3e voie à la Française ? Une aide militaire massive, genre 18/24 CAESAR, les AMX 10 RCR, et pourquoi pas des mirages. Ce serait la part de notre matériel destiné à assurer une partie du spectre de la HI, puisqu'à terme la menace sera écartée si ces équipements contribuent à l'attrition Russe, dans les mains Ukrainiennes. Oublions toute idée du contrat opérationnel de l'armée:

- les matériels seront remplacés (dans ma politique fictive naturellement :) 

- le livre blanc était pertinent mais rendu obsolète aujourd'hui

De ce soutien, on prend nos responsabilités et on en retire des gages de sérieux géopolitique et de volonté de défense des intérêts Européens. Associé à un embargo sur le gaz et le pétrole, je trouve très intéressant l'idée d'envoyer comme message à toutes les autocraties du monde qu'en cas de remise en question sérieuse des intérêts démocratiques des pays démocratiques, les occidentaux capitalistes seront capables de se couper un orteil économique si nécessaire. Ca change un paquet de calculs. 

En contrepartie de cet engagement massif un peu à l'Américaine, la France stipule que dès que la Russie est prête à venir discuter à l'Elysée avec l'Ukr, les armes Françaises devront se taire et charge à Kiev, qui doit aussi ménager ses alliés dans la durée, de s'y engager. 

Enfin et en conclusion, faut pas oublier que la position de départ de toute diplomatie sur le conflit Ukraino-Russe, ce sont les accords de Minsk. Un fiasco auquel nous sommes parties:

- L'Ukraine s'est sentie humiliée et forcée, car en position de faiblesse à l'époque suite à une première agression de la part de la Russie, ce qui fait qu'elle n'a jamais appliqué les dispositions prévues

- La Russie ne s'est pas assagie suite à la conclusion de ces accords, pourtant plutôt à son avantage, qui ont entériné de facto son coup de force. 

Nous Français, nous sommes parties à cet accord... Et je ne comprends pas pourquoi hier cela ne nous dérangeait pas d'entériner ce qui était vécu comme une humiliation par l'agressée alors qu'aujourd'hui, la préoccupation c'est de ne pas humilier l'agresseur qui s'est foutue seule dans la merde, à l'occasion d'une 2e agression (3e si on compte la Crimée) à son initiative. 

Je persiste et signe: c'est quoi le truc de la France avec la Russie ?

[Benoitleg]

Quelques bonnes nouvelles

Des millions d’Ukrainiens ont regagné leur demeure, André Duchesne, La Presse 11/05/2022

...

"Yulya Solodko, son mari et leurs deux enfants font partie de ces quelque 2,7 millions de personnes qui, après avoir quitté leurs demeures au début du conflit, ont depuis regagné celles-ci, selon des statistiques dévoilées mardi par l’Organisation internationale pour les migrations, une agence de l’ONU.

L’organisme a aussi indiqué que depuis le 24 février, quelque 13,6 millions d’Ukrainiens ont fui la guerre, dont 8 millions à l’intérieur du pays. Pour une population estimée à 43,2 millions d’habitants, c’est donc dire que plus de 30 % des Ukrainiens se sont retrouvés sur les routes."

....

https://www.lapresse.ca/international/europe/2022-05-10/guerre-en-ukraine/des-millions-d-ukrainiens-ont-regagne-leur-demeure.php

[zozio32]

@olivier lsb Poutine n'est pas fou, mais si il n'a plus rien a perdre au niveau personnel (régime en danger, ou perception que son régime est en danger), on ne sait pas ce qu'il fera. On a bien vu qu'il se contrefout de la vie et du bien être des gens en générale (ses citoyens, les ukrainiens, les autres encore moins), a priori c'est la "grandeur" de sa russie qui compte. Et si il sent que cela lui échappe, et ben il a de quoi faire tout peter.   Voila le problème.

Donc pour le moment, il n'a effectivement pas l'air de chercher une porte de sortie, mais si jamais cela lui passer par la tete, cela serait bien que celle-ci ne soit pas fermée a double tour et que nous ayons avalé la clef.  Donc si on a un pourrissement du conflit, et un lent recul des Russes car cela ne mène a rien et que l'on encouragerait avec peut être quelques manoeuvres OTAN de grande ampleur dans les pays baltes ou les Russes n'auront rien a mettre en face, une pression sur les intérêts Russes au moyen orient, Mali , etc, cela serait le plus sur. Mais si on essaye de pousser trop vite au retrait Russe, avec risque de destabilisation, et ben autant jouer au dés alors.

Et oui c'est tragique pour le peuple Ukrainien.

[Patrick]

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

Le tropisme Russe de la classe politique Fr, comment dire... On ne naît pas pro-Russe, c'est un truc qui se travaille dans le temps, par des services spécialisés. Je m'interroge beaucoup sur le degré de pénétration active de cette influence, mais bon par définition, je ne peux que spéculer. 

Et tu inclus qui dans le tas?

...Pas également le responsable qui a voulu lancer un "tournant pro-russe" en 2017 même face à l'opposition des parlementaires français qui furent qualifiés "d'état profond" à cette occasion, puis qui a multiplié les rencontres avec poutine plus qu'aucun autre avant lui, quand même? 

Attention avec les accusations d'être "pro-russe". En considérant certains faits, avérés malgré les cris d'orfraies hurlant à la fekniouze, il y a beaucoup BEAUCOUP de gens, qui sont ou ont été "pro-russes". Y-compris des dirigeants qui s'en défendent aujourd'hui en se drapant dans leur dignité retrouvée à peu de frais.

 

Il y a 2 heures, MarshalFoch a dit :

VVP ne cherche pas d'issue à la situation. Cette idée qu'il est de la responsabilité de l'Occident de lui tenir la main comme un enfant et de l'amener à la désescalade est absurde. Macron semble être le seul imbécile à y croire. Personne d'autre ne le fait, et pour cause, ils utilisent leurs yeux pour voir la réalité, pas pour faire des vœux d'enfant.

Il t'est déjà venu à l'idée que les dirigeants occidentaux puissent s'être réparti des rôles?

Il y a 2 heures, MarshalFoch a dit :

La raison pour laquelle les Européens continuent de se tourner vers l'OTAN/États-Unis pour leur sécurité est parfaitement exposée en ce moment ! Il serait insensé pour la Pologne, la Lettonie, la Lituanie, la Finlande et bien d'autres de croire que la France ou l'Allemagne assureront leur sécurité.

Ah bon les européens n'ont pas besoin du bouclier nucléaire français?
On peut donc modifier le traité de Lisbonne sans risque. Chic!
Les américains engageront des nukes pour défendre l'Europe contre du conventionnel après-tout, c'est évident. Même pas besoin de garantie écrite pour ça.

Il y a 2 heures, MarshalFoch a dit :

Il n'est pas clair que la France ou l'Allemagne pensent même pouvoir assurer pleinement leurs propres intérêts.

Alors, la France était le premier investisseur étranger en Russie avant le début des opérations.
C'était l'un des seuls marchés où la France gagnait de l'argent à l'export.
Et la France a probablement tout perdu ou presque. Elle a sacrifié ses intérêts.
Or personne n'entend geindre la France en disant "gnagna ouin ouin mes euroooos!" comme l'Allemagne qui chiale pour son gaz.
Voilà.
Donc ton commentaire, heu...

Il y a 2 heures, MarshalFoch a dit :

C'est une décision qui pourrait signifier la vie ou la mort, il n'y a pas de place pour des promesses vagues et non étayées.

Tu sais ce qui est encore plus ridicule? Croire que la Russie qui n'arrive même pas à sécuriser le Donbass, peut menacer militairement n'importe quel pays de l'UE à ce stade avec ses forces conventionnelles.

Il y a 2 heures, MarshalFoch a dit :

Je crois Macron quand il dit vouloir une défense européenne autonome, souveraine. Lui, et peut-être certains ici, ne semblent pas comprendre l'incroyable absurdité de la position française, et le manque d'empressement à aider l'Ukraine.

La France était le principal fournisseur d'armement à l'Ukraine entre 2014 et 2022.
La France est discrète sur son soutien, parce que la culture française n'aime pas les vantards, notamment. Un trait de caractère pas partagé par tout le monde.

Il y a 2 heures, MarshalFoch a dit :

C'est tout à fait contraire à l'agenda déclaré de Macron et confirme en outre aux autres pays de l'UE elle-même le type de soutien qu'ils pourraient attendre de la France.

Oh c'est mignon, tu compares des pays de l'UE avec un pays... pas de l'UE?
Tu veux qu'on reparle de la fois où un pays pas dans l'UE a pu harceler sereinement un pays de l'UE, et que les européens n'ont rien fait? Je parle de la turquie qui attaquait et attaque encore la Grèce...
Elle a fait quoi l'Europe et l'OTAN? Rien. C'est la France qui s'y est collé. Et pourtant, ils ont l'arme atomique les turcs? Des kébabs nucléaires peut-être? Non, par contre ils achètent des armes aux allemands, italiens, espagnols...

Il y a 2 heures, MarshalFoch a dit :

Si ce n'est pas la préoccupation de la France à moins qu'il y ait une alliance bilatérale de fer ou directement à la frontière de la France, alors la France n'a pas à jouer un rôle significatif dans la sécurité internationale ailleurs qu'à ses propres frontières.

Comprends-tu l'ironie de cette phrase? "les frontières de la France", tu peux nous les montrer sur une carte? Une carte du monde je précise (c'est un gros indice...)

Il y a 2 heures, MarshalFoch a dit :

Espérer une architecture de défense européenne souveraine ne suffit pas pour y arriver. Appeler VVP tous les soirs pour lui souhaiter bonne nuit n'aide pas.

L'Europe de la défense ne suffit pas en effet. Il faut aussi agir.
Mais si personne en Europe ne veut agir sans les américains derrière, cela veut-il dire que ceux qui agissent aujourd'hui avec ce soutien, et non pas sans coordination directe avec lui (comme à tout hasard la France) feraient quelque chose pour l'Ukraine à l'heure actuelle si l'oncle Sam ne faisait pas le gros du travail?

Oui, Macron est criticable pour ne pas avoir réussi à faire respecter Minsk 2.
Mais QUI voulait respecter Minsk 2? Même pas les ukrainiens...

Il y a 2 heures, MarshalFoch a dit :

Oui, la Russie doit être confrontée et saignée violemment et sans peur en ce moment, nous pouvons nous inquiéter du temps qu'il faudra être méchant avec eux après l'arrêt de la violence, mais cela doit cesser, et la seule personne qui peut l'arrêter est VVP.

"Saigner violemment la Russie". Hmmmm.
Qui a demandé un Topol sur Genève (ou ailleurs en fait)?
Ah non pardon, les Patriot et les F-35 empêcheront sûrement que cela survienne. N'est-ce pas?

Il y a 2 heures, MarshalFoch a dit :

Il y a des gens ignobles dans le monde qui veulent juste que l'Ukraine oublie son territoire souverain et ses citoyens et donne à la Russie ce qu'elle veut pour que cela se termine.

Et il y a des gens ignobles dans le monde qui veulent juste que la Grèce arrête d'embêter les turcs pour ces histoires d'îles et de génocides et de captation de territoire et qui n'ont pas de problème à ce que les turcs soient dans l'OTAN. J'espère que tu n'es pas dans le tas... ce serait ballot. 

Il y a 2 heures, MarshalFoch a dit :

Sauf que ça ne finira pas tant que la Russie ne sera pas frappée au visage. Cela fait plus de 60 jours maintenant et il y a encore des gens qui ne peuvent toujours pas comprendre cette réalité. Je suis désolé, je ne voulais pas vous adresser tout ça, en fait très peu. Je me suis simplement lancé et j'ai abordé de nombreux sujets liés à cela.

 

Phrasé étrange. Suisse allemand?
...

Il y a 5 heures, MarshalFoch a dit :

Il y a 18 heures, herciv a dit :

No, but without France and Germany Ukraine could not have resisted either. Do you think it goes through where the logistics flow to Ukraine?

...
Donc pourquoi citer Herciv en anglais?

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, zozio32 a dit :

@olivier lsb Poutine n'est pas fou, mais si il n'a plus rien a perdre au niveau personel (regime en danger, ou perseption que son régime est en danger), on ne sait pas ce qu'il fera. On a bien vu qu'il se contrefout de la vie et du bien etre des gens en generale (ses cotoyens, les ukrainiens, les autres encore moins), a priori c'est la "grandeur" de sa russie qui compte. Et si il sent que cela lui echappe, et ben il a de quoi faire tout peter.   Voila le probleme.

Donc pour le moment, il n'a effectivement pas l'air de chercher une porte de sortie, mais si jamais cela lui passer par la tete, cela serait bien que celle-ci ne soit pas fermée a double tour et que nous ayons avalé la clef.  Donc si on a un pourrissement du conflit, et un lent recul des Russes car cela ne mene a rien et que l'on encouragerai avec peut etre quelques manoeuvres OTAN de grande ampleur dans les pays baltes ou les Russes n'auront rien a mettre en face, une pression sur les interet Russes au moyen orient, Mali , etc, cela serait le plus sur. Mais si on essaye de pousser trop vite au retrait Russe,a vec risque de destabilisation, et ben autant jouer au dés alors.

Et oui c'est ragique pour le peuple Ukrainien.

J'entends parfaitement. Je pense toutefois qu'on surestime sa volonté d'escalader vers le Pire (P majuscule). Je suis partisan de tuer maintenant le rapport de force en sa défaveur, sans lui fermer la porte évidemment. Mais je suis très mal à l'aise quand mon PR parle de ne pas humilier la Russie, face à l'Ukraine qui avale des couleuvres depuis la Crimée. 

Et faut concevoir que tous les pays d'Europe centrale se figurent très bien dans la situation de l'Ukraine, même pour ceux qui sont dans l'OTAN. Quant à nous Français, nous n'avons pas la dissuasion conventionnelle nécessaire pour mener un rapport de force sous le seuil nucléaire avec les Russes. Cela devrait nous faire réfléchir à deux fois avant de vouloir ménager trop tôt la Russie. D'accord pour ne pas enfoncer la Russie quand elle voudra cesser les hostilités pour de bon, mais une épreuve de force totalement assumée en attendant. Il n'y a que çà aujourd'hui pour accélérer la fin du conflit. 

Je ne me prononce pas sur le devenir de la Crimée, pas à nous de le dire. 

[Akhilleus]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

J'entends parfaitement. Je pense toutefois qu'on surestime sa volonté d'escalader vers le Pire (P majuscule). Je suis partisan de tuer maintenant le rapport de force en sa défaveur, sans lui fermer la porte évidemment. Mais je suis très mal à l'aise quand mon PR parle de ne pas humilier la Russie, face à l'Ukraine qui avale des couleuvres depuis la Crimée. 

Et faut concevoir que tous les pays d'Europe centrale se figurent très bien dans la situation de l'Ukraine, même pour ceux qui sont dans l'OTAN. Quant à nous Français, nous n'avons pas la dissuasion conventionnelle nécessaire pour mener un rapport de force sous le seuil nucléaire avec les Russes. Cela devrait nous faire réfléchir à deux fois avant de vouloir ménager trop tôt la Russie. D'accord pour ne pas enfoncer la Russie quand elle voudra cesser les hostilités pour de bon, mais une épreuve de force totalement assumée en attendant. Il n'y a que çà aujourd'hui pour accélérer la fin du conflit. 

Je ne me prononce pas sur le devenir de la Crimée, pas à nous de le dire. 

Ben si

Le problème va se pose rà un moment ou à un autre

1- on s'arcqueboute sur le respect des frontières, on laisse/aide les ukrainiens a reprendre la Crimée (ou la population ne se sent pas ukrainienne) : on met à risque un département de la fédération de Russie (même illégal de notre point de vue) et on grimpe dans l'échelle du risque de conflagration

2- on laisse le statu quo criméen qui a été l'alpha du problème, on enterine le dépecage d'un pays qu'on aura quand même soutenu à bout de bras et la loi du fait accompli dans la cas Criméen, et on se retrouve avec un pot de pus permanent dans la zone Mer Noire

3- on pousse l'Ukraine a abandonner l'idée de récupérer la Crimée, ca risque de se régler en révolution de palais avec montée en puissance des extrêmes dans le pays (déjà qu'ils sont bien chauds et légitimés par leur resistance aux russes)

Problème assez insoluble ....

[Patrick]

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Je comprends la préoccupation du nuke tactique, mais ce serait accorder beaucoup trop d'importance même au poids combiné FR + All que d'avoir une quelconque influence sur les décisions Russes d'ordre tactique. On a vu la galère rien que pour obtenir un corridor humanitaire à Marioupol. Je maintiens qu'une augmentation significative de notre aide militaire est la seule décision à ce stade qui peut précipiter à terme un arrêt des combats, sans pour autant faire changer le conflit d'échelle.... puisque jamais notre aide conventionnelle ne sera de nature à faire changer le conflit d'échelle, avec des regroupements de masses d'équipements qui rendrait l'emploi du nuke tactique intéressant par exemple. Ce serait seulement pour accélérer certaines curseurs.

Une option que personne n'a encore osé étant bien celle de l'engagement de moyens assurant une no-fly zone et forçant au retrait aux lignes post-2014, au moins au-dessus de certaines zones d'Ukraine.
Cela nous placerait frontalement contre la Russie, oui.
Sauf qu'en Europe, il n'y a que nous qui puissions le faire. Du fait de notre statut de seule puissance nucléaire de l'UE.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

La France a un discours volontaire sur l'UE et l'UE de la défense depuis longtemps. Nous avons une occasion de montrer à quel point nous sommes intérêts à la défense de nos intérêts collectifs, donc je suis d'accord avec ceux qui disent que notre position actuelle est incompréhensible. C'est maintenant qu'il faut en Ukraine, se préoccuper des inquiétudes de tous les pays d'UE centrale et ex PAVA. Et montrer qu'on peut agir en ce sens, à l'encontre des intérêts militaires Russes. Sinon ça restera le parapluie de l'oncle SAM.

Les autres envoient des armes qu'ils ont en stock. C'est facile, c'est rapide. Ça ne mange pas de pain, et elles sont déjà payées.
La France n'a rien à envoyer, ou si peu.
Donc s'engager plus avant ça veut dire des boots on the ground.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

L'OTAN est inattaquable, VVP le sait bien: il est dangereux mais pas fou (encore). La France est sous le parapluie nuke US via l'OTAN.

La France n'a pas besoin du parapluie nucléaire US.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Pourtant, on est les seuls à ce stade à redouter une escalade nucléaire, pourtant nous sommes les mieux protégés avec les Anglais. Je ne crois pas que chez tous les autres membres de l'OTAN n'ayant pas de nuke, toutes les chancelleries sont irresponsables au point de ne pas voir qu'une "escalade" (mais laquelle ??) engendrerait un risque nucléaire qui leur serait préjudiciable. Varsovie est tout autant menacée que Paris, sinon plus.

Les autres ne croient pas à l'escalade nucléaire parce qu'ils sont persuadés que poutine n'osera pas. Et sont persuadés que les USA mettront en oeuvre leur parapluie nucléaire. Sauf qu'ils n'ont aucune garantie de cela.
Nous, nous sommes persuadés que si, poutine osera. Parce qu'il peut. Et parce qu'une fois acculé personne ne saura ce dont il est capable.
Et en ce moment l'opinion publique russe demande PLUS d'action militaire, pas moins. C'est ça qu'il faut comprendre.
Et nous restons la première puissance nucléaire de l'OTAN, donc les plus à même d'être engagés à ce titre si d'aventure les russes veulent imposer à l'UE de faire monter les enchères.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Ce serait quoi une vraie 3e voie à la Française ? Une aide militaire massive, genre 18/24 CAESAR, les AMX 10 RCR, et pourquoi pas des mirages. Ce serait la part de notre matériel destiné à assurer une partie du spectre de la HI, puisqu'à terme la menace sera écartée si ces équipements contribuent à l'attrition Russe, dans les mains Ukrainiennes. Oublions toute idée du contrat opérationnel de l'armée:

- les matériels seront remplacés (dans ma politique fictive naturellement :) 

- le livre blanc était pertinent mais rendu obsolète aujourd'hui

Oui.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

De ce soutien, on prend nos responsabilités et on en retire des gages de sérieux géopolitique et de volonté de défense des intérêts Européens.

Quelles garanties? Dois-je rappeler les "coups en traître" de ces dernières années?

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Associé à un embargo sur le gaz et le pétrole, je trouve très intéressant l'idée d'envoyer comme message à toutes les autocraties du monde qu'en cas de remise en question sérieuse des intérêts démocratiques des pays démocratiques, les occidentaux capitalistes seront capables de se couper un orteil économique si nécessaire. Ca change un paquet de calculs.

C'est déjà le cas et ça change déjà les calculs des chinois.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

En contrepartie de cet engagement massif un peu à l'Américaine, la France stipule que dès que la Russie est prête à venir discuter à l'Elysée avec l'Ukr, les armes Françaises devront se taire et charge à Kiev, qui doit aussi ménager ses alliés dans la durée, de s'y engager.

C'est déjà, sans l'engagement militaire (encore que... nous avons exporté beaucoup de choses à l'Ukraine) ce qui était proposé avec Minsk 2 que l'on a pas su faire respecter.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Enfin et en conclusion, faut pas oublier que la position de départ de toute diplomatie sur le conflit Ukraino-Russe, ce sont les accords de Minsk. Un fiasco auquel nous sommes parties:

- L'Ukraine s'est sentie humiliée et forcée, car en position de faiblesse à l'époque suite à une première agression de la part de la Russie, ce qui fait qu'elle n'a jamais appliqué les dispositions prévues

- La Russie ne s'est pas assagie suite à la conclusion de ces accords, pourtant plutôt à son avantage, qui ont entériné de facto son coup de force.

Oui, ce qu'on a pas voulu voir, c'est que tant que poutine gagnait, il jouait. Et qu'il n'est pas une logique d'objectifs mais de savoir ce qu'il peut obtenir au plus. Or, le "au plus"... il n'y en aura jamais assez.
Cette guerre est le procès de la démesure des illusions de grandeur d'un néo-tsariste, il ne faut pas l'oublier.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Nous Français, nous sommes parties à cet accord... Et je ne comprends pas pourquoi hier cela ne nous dérangeait pas d'entériner ce qui était vécu comme une humiliation par l'agressée alors qu'aujourd'hui, la préoccupation c'est de ne pas humilier l'agresseur qui s'est foutue seule dans la merde, à l'occasion d'une 2e agression (3e si on compte la Crimée) à son initiative.

Parce qu'il y a un contexte économique qui, tant qu'il ne sera pas décemment compensé, n'aboutira qu'à une chose: nous perdrons.

Les ukrainiens vont construire des AP1000. Pas des EPR.
C'est BP, ou Shell, qui extraieront leur gaz et leur pétrole. Pas Total.
Ils achèteront des BMW et des Skoda, pas des Renault.
Antonov s'associera avec Lockheed et BAE, pas avec Dassault.
Motor Sich fera des partenariats avec MTU, pas avec Safran.

Etc.
Et même si c'était le cas, ça ne compenserait toujours pas le marché russe.

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Je persiste et signe: c'est quoi le truc de la France avec la Russie ?

Lire plus haut.

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Ben si

Le problème va se pose rà un moment ou à un autre

1- on s'arcqueboute sur le respect des frontières, on laisse/aide les ukrainiens a reprendre la Crimée (ou la population ne se sent pas ukrainienne) : on met à risque un département de la fédération de Russie (même illégal de notre point de vue) et on grimpe dans l'échelle du risque de conflagration

2- on laisse le statu quo criméen qui a été l'alpha du problème, on enterine le dépecage d'un pays qu'on aura quand même soutenu à bout de bras et la loi du fait accompli dans la cas Criméen, et on se retrouve avec un pot de pus permanent dans la zone Mer Noire

3- on pousse l'Ukraine a abandonner l'idée de récupérer la Crimée, ca risque de se régler en révolution de palais avec montée en puissance des extrêmes dans le pays (déjà qu'ils sont bien chauds et légitimés par leur resistance aux russes)

Problème assez insoluble ....

Complètement d'accord, et c'est bien pour çà que sur la Crimée, je n'ai aucun avis. La réponse appartient aux Russes et aux Ukr, donc problème insoluble. 

[Akhilleus]

Tiens, en trainant sur le net, je suis tombé sur un article "prophétique" de JSTOR de 1998

https://www.jstor.org/stable/2658072?seq=1

Comme quoi c'etait un peu écrit

[Skw]

il y a 37 minutes, olivier lsb a dit :

Mais je suis très mal à l'aise quand mon PR parle de ne pas humilier la Russie, face à l'Ukraine qui avale des couleuvres depuis la Crimée.

Son propos est un peu plus complexe que cela. Premièrement, le discours :

Citation

[...] Aujourd'hui, en ce 9 mai, la liberté et l'espoir dans l'avenir ont le visage de l'Union européenne. C'est au nom de cette liberté et de cet espoir que nous soutenons et que nous continuerons de soutenir l'Ukraine, son président, Volodymyr ZELENSKY, et tout le peuple ukrainien. Quel est notre objectif face à l'Ukraine, son président, Volodymyr ZELENSKY, et tout le peuple ukrainien. Quel est notre objectif face à la décision unilatérale de la Russie d'envahir l'Ukraine et d'en agresser le peuple ? Faire cesser cette guerre au plus vite. Tout faire pour que l'Ukraine, à la fin, puisse tenir, et la Russie ne jamais l'emporter. Préserver la paix sur le reste du continent européen et éviter toute escalade.

Pour que cette guerre prenne fin, nous avons adopté des sanctions sans précédent, pour entraver durablement les sources de financement de la guerre en Russie. Pour soutenir l'Ukraine, nous avons mobilisé comme jamais d'importants moyens militaires, financiers, humanitaires et nous devons accentuer nos efforts pour mettre en place une réponse efficace en matière de sécurité alimentaire, et nous continuerons. Pour que la justice parle, nous luttons et lutterons contre l'impunité des crimes inqualifiables commis par la Russie en Ukraine.

Nous ne sommes pas pour autant en guerre contre la Russie. Nous œuvrons en Européens pour la préservation de la souveraineté et de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, pour le retour de la paix sur notre continent. Il n'appartient qu'à l'Ukraine de définir les conditions des négociations avec la Russie. Mais notre devoir est d'être à ses côtés pour obtenir le cessez-le-feu, puis bâtir la paix. Puis nous
serons là pour reconstruire l'Ukraine en Européens, toujours.

Car enfin, quand la paix reviendra sur le sol européen, nous devrons en construire les nouveaux équilibres de sécurité et nous devrons, ensemble, ne jamais céder à la tentation ni de l'humiliation, ni de l'esprit de revanche, car ils ont déjà trop, par le passé, ravagé les chemins de la paix. [...]

https://www.elysee.fr/front/pdf/elysee-module-19590-fr.pdf

Puis la conférence de presse (à partir de 10'00) :

 

Modifié le 11 mai 2022 par Skw

[FAFA]

Il y a 3 heures, MarshalFoch a dit :

VVP ne cherche pas d'issue à la situation. Cette idée qu'il est de la responsabilité de l'Occident de lui tenir la main comme un enfant et de l'amener à la désescalade est absurde. Macron semble être le seul imbécile à y croire. Personne d'autre ne le fait, et pour cause, ils utilisent leurs yeux pour voir la réalité, pas pour faire des vœux d'enfant. 

Apparemment ces dernières semaines beaucoup de personnes sont devenues des va-t-en-guerre. Je suis le premier à être horrifié par ce conflit qui est totalement illégitime et qui fait payer aux civils Ukrainiens un très lourd tribut.

Par contre je trouve l’attitude du Président Macron très responsable et c’est tout simplement une preuve d’intelligence de garder une forme de dialogue avec Poutine. Tout en soutenant sans ambiguïté l’Ukraine avec des sanctions et avec l’envoi de matériel, il continue de parler à ce dictateur. Personne ne sait ce qui se passe réellement dans la tête de Poutine, mais il existe une probabilité non négligeable qu’en se sentant totalement acculé ce dernier se livre à une escalade très dangereuse pour tout le monde. Les Ukrainiens seront peut-être un jour les premiers à bénéficier de la posture de Macron. Imaginons que tous les dirigeants européens aient la même attitude que Boris Johnson. Qui sur le continent pourrait aider à mettre fin à ce conflit ?

En s’habituant à cette guerre et en la regardant quotidiennement on s’indigne à juste titre des exactions, des morts et des destructions. On commente la prise de telle localité, l’avancée ou le recul du front de quelque kilomètres ou la destruction de chars. Par contre on oublie que le risque de dérapage reste constant.

Je me demande qu’elle serait la réaction de ceux qui en occident sont pour l’escalade et demandent une intervention militaire de l’OTAN, si une bombinette terminait sa course dans un champs Polonais ou Allemand. Car même si sur le plan conventionnel les Russes pataugent un peu, dans le domaine nucléaire ils disposent d’une écrasante supériorité. Ils en jouent peut-être, mais cela reste un fait.

[Banzinou]

Cartes des Yatchs des oligarques

[herciv]

Pour ceux qui espère une issue rapide à la guerre, le renseignement américain lui croit plutôt une escalade.

https://www.thedailybeast.com/national-intelligence-director-avril-haines-warns-vladimir-putin-could-take-extreme-steps-to-win-ukraine-war?ref=scroll

Un espion américain de haut niveau dévoile le plan secret "drastique" de Poutine pour gagner la guerre
AVERTISSEMENT
Avril Haines, chef des services d'espionnage américains, a dévoilé les mesures extrêmes auxquelles le président russe Vladimir Poutine pourrait avoir recours pour remporter la victoire en Ukraine.

Shannon Vavra
Reporter pour la sécurité nationale
Mis à jour le Mai. 10, 2022 4:44PM ET / Publié le mai. 10, 2022 3:46PM ET 

La communauté du renseignement américaine a évalué que le président russe Vladimir Poutine est prêt à s'engager dans la guerre en Ukraine et à la laisser traîner pendant un certain temps - et en cours de route, Poutine pourrait recourir à des mesures extrêmes pour s'assurer que la Russie gagne à la fin, ont averti mardi les espions américains.

Les prochaines mesures que Poutine pourrait prendre comprennent l'escalade de mesures nationales qui pourraient contribuer à l'effort de guerre, comme l'instauration de la loi martiale, a prévenu Avril Haines, directrice du renseignement national (DNI) des États-Unis, lors d'un briefing mardi.

"La nature incertaine de la bataille... combinée à la réalité que Poutine est confronté à un décalage entre ses ambitions et les capacités militaires conventionnelles actuelles de la Russie signifie probablement que les prochains mois pourraient [être] plus imprévisibles et potentiellement escaladés", a déclaré la DNI Haines aux sénateurs. "La tendance actuelle augmente la probabilité que le président Poutine se tourne vers des moyens plus drastiques, notamment en imposant la loi martiale, en réorientant la production industrielle ou en menant des actions militaires potentiellement escalatoires pour libérer les ressources nécessaires à la réalisation de ses objectifs à mesure que le conflit s'éternise."

Cette évaluation, que M. Haines a remise aux législateurs au Capitole mardi, intervient alors que la guerre de la Russie en Ukraine entre dans son 76e jour. Ces dernières semaines, les forces russes se sont concentrées sur la prise de l'est de l'Ukraine, après avoir échoué à prendre la capitale, Kiev, au début de la guerre en raison d'une série de problèmes logistiques et de planification.

Et comme l'armée russe a porté son attention sur le Donbas, ou les parties orientales de l'Ukraine, les combats commencent à atteindre une sorte d'"impasse", a déclaré mardi le directeur de la Defense Intelligence Agency (DIA), Scott Berrier.

Les troupes de Poutine réalisent enfin qu'elles ont été mises à mal.
 

"Je dirais que les Russes ne gagnent pas, que les Ukrainiens ne gagnent pas et que nous sommes un peu dans une impasse", a déclaré Berrier.

Pour Poutine, le Donbas n'est pas le dernier rempart de l'Ukraine, a prévenu M. Haines, suggérant que d'autres carnages pourraient avoir lieu. Pour Poutine, il ne s'agit que d'un point de mire "temporaire" permettant à l'armée russe de "reprendre l'initiative", a déclaré M. Haines.

"Nous ne sommes pas convaincus que le combat dans le Donbas mettra effectivement fin à la guerre", a déclaré M. Haines. "Nous évaluons que le président Poutine se prépare à un conflit prolongé en Ukraine au cours duquel il a toujours l'intention d'atteindre des objectifs au-delà du Donbas."

L'évaluation de la possibilité d'une escalade de la part de Poutine intervient au lendemain du Jour de la Victoire en Russie, où les Russes célèbrent la victoire dans la Seconde Guerre mondiale - un jour que les responsables américains et ukrainiens avaient averti que Poutine saisirait pour mobiliser davantage de troupes pour la guerre. Le jour de la Victoire est passé sans aucune mobilisation publique, cependant.

Mais les Russes commencent à voir des signes que Poutine pourrait secrètement faire le nécessaire pour obtenir davantage de ressources afin que l'effort de guerre fonctionne au-delà du court terme, tout comme Haines prévient que Poutine a l'intention de doubler la mise. Ces derniers jours, des employés du métro de Moscou ont été menacés d'être envoyés à la guerre dans le cadre d'une éventuelle mobilisation "s'il n'y a pas assez de soldats à envoyer en "opération spéciale"", a déclaré l'épouse d'un des employés à la Coalition pour l'objection de conscience au service militaire en Russie et à Verstka.media, en utilisant le terme utilisé par la Russie pour décrire la guerre en Ukraine.

"Nous voyons effectivement que Wagner est utilisé en [...] Ukraine."
- Avril Haines
"Lors d'une réunion dans le dépôt du métro... tous les hommes ont reçu l'ordre de subir un examen médical extraordinaire pour un envoi ultérieur possible à la guerre en Ukraine", a-t-elle déclaré, ajoutant que s'ils désobéissaient, on leur a dit qu'ils pouvaient être licenciés ou faire l'objet d'accusations criminelles. "Il a été précisément et clairement indiqué que la direction est obligée d'allouer un certain nombre de personnes pour un éventuel envoi à la guerre."

Le Daily Beast n'a pas vérifié ces affirmations de manière indépendante.

La Russie a déjà perdu des dizaines de milliers de soldats dans l'invasion et cherche depuis des semaines des sources alternatives de main-d'œuvre. Selon le Wall Street Journal, la Russie se tourne vers la Syrie pour trouver davantage de combattants, et le ministre russe de la défense a déclaré que la Russie recrutait 16 000 personnes au Moyen-Orient pour combattre en Ukraine également.

Depuis des semaines, les membres du Congrès interrogent les services de renseignement américains pour savoir si le Kremlin a fait appel à des mercenaires travaillant pour un entrepreneur privé russe connu sous le nom de Groupe Wagner.

Haines a confirmé mardi que le gouvernement russe a effectivement fait appel à Wagner pour des opérations en Ukraine. "Nous voyons que Wagner est utilisé en ... Ukraine. Nous le voyons", a déclaré Haines. "La Russie les a déployés efficacement en Ukraine".

Pu

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Modifié le 11 mai 2022 par herciv