Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Quelle est l'autre alternative ?

L'ouverture. 

Genre si on discute avec l'un (l'Ukraine) on discute aussi avec l'autre  (la Russie). On n'avance pas l'un sans l'autre. Évidemment Poutine ne fait pas parti des discussions et un règlement à la crise actuelle est un préalable.

[Ciders]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

L'ouverture. 

Genre si on discute avec l'un (l'Ukraine) on discute aussi avec l'autre  (la Russie). On n'avance pas l'un sans l'autre. Évidemment Poutine ne fait pas parti des discussions et un règlement à la crise actuelle est un préalable.

Le PR échange régulièrement avec Poutine. On nous le reproche bien assez du reste.

Pour régler la crise actuelle, il manque quand même deux choses : une volonté de la régler côté russe et accessoirement, la connaissance de leurs objectifs réels. Discuter avec un interlocuteur rétif et qui ne veut pas dire (ou ne sait pas) ce qu'il recherche complique encore les choses. Et là, je pars du principe que les deux camps sont raisonnablement portés à vouloir discuter.

Mais comprends bien que du point de vue ukrainien, discuter avec des gens qui tuent la population, volent ses biens et vendent son blé sur le marché libre, sachant que leur dirigeant vomit votre présumé côté nazi et vous dénie même toute légitimité en tant que gouvernement voire peuple... ça peut faire tiquer.

[christophe 38]

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

Quelle est l'autre alternative ?

se coucher ?

il y a 23 minutes, herciv a dit :

L'ouverture. 

Genre si on discute avec l'un (l'Ukraine) on discute aussi avec l'autre  (la Russie). On n'avance pas l'un sans l'autre. Évidemment Poutine ne fait pas parti des discussions et un règlement à la crise actuelle est un préalable.

et, qu'a fait Macron depuis plusieurs mois (alors que certains, ici, comme dans le monde politique se moquaient de lui) ? et, quel en a été le résultat ??

 

et, selon toi, que devrait il se passer ? cessez le feu ? et les terres conquises ? les Russes les gardent ? (donc seront tentés de pousser encore plus) ? les Ukr seraient ils d'accord de perdre leur territoire ? retour aux frontieres de 91 ? tu crois que les Russes seront d'accord ?

quelle est ta solution ?

Modifié le 26 mai 2022 par christophe 38

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Donc tu valides l'escalade ?

Oui escalade, dans le contexte actuel ou les Russes ont fait savoir :

1. Qu'ils entendaient atteindre tous leurs objectifs quoiqu'il en coûte et quel qu'ils soient d'ailleurs ces objectifs. Faut bien reconnaître que ça aide pas à négocier quand tu redéfinis tes priorités à l'improviste en permanence. Dans ce cas là, on discute de quoi ? 

2. Avoir humilié à peu près tous les dirigeants s'étant rendus à Moscou ou ayant eu VVP au téléphone : pas une concession, la grande table de 15m, les missiles de croisières tirés sur Kiev sur le quartier que visitait au même moment le patron de L'ONU, juste après s'être rendu à Moscou (!!). 

3. Toutes les raisons données par @Ciders

Enfin, quand on me dit que l'interdiction d'utiliser le dollar pour rembourser une dette, c'est une escalade, faut quand même replacer un minimum la valeur d'une vie volée par le conflit avant de calculer le "score escalade" des uns et des autres. A ce compte là, les US n'ont pas escaladé grand chose. Et j'ai le plus grand respect pour tous les Russes et séparatistes tombés au front.

Poutine ne comprend que la force, fin de l'histoire. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/04/22/poutine-le-culte-de-la-guerre_6123287_3210.html

Citation

Depuis plus de vingt ans, Vladimir Poutine a mené quatre guerres en utilisant le même subterfuge : elle n’existe pas, c’est une « opération militaire spéciale ». Jamais assumée dans les mots, la violence armée est son instrument pour se mesurer à l’Occident.

Dmitri Siline affiche un grand sourire. Ce 8 avril, ce petit entrepreneur d’Ivanovo, au nord-est de Moscou, distribue gracieusement des exemplaires de 1984, de George Orwell. Le célèbre roman décrivant l’enfer du totalitarisme après une guerre nucléaire connaît un véritable engouement en Russie. Selon le quotidien économique Vedomosti du 12 avril, ses ventes s’envolent. Mais l’initiative du libraire improvisé, pris sur le vif par une photo publiée sur les réseaux sociaux, tourne court. Aussitôt interpellé, il doit désormais répondre du délit de… « dénigrement de l’armée russe » au tribunal. Une accusation qui témoigne jusqu’à l’absurde de l’ordre martial régnant dans ce pays, où même le mot « guerre » est interdit.

Pour ne pas avoir à l’employer, en risquant une peine de quinze ans de prison, les derniers médias russes indépendants se sont sabordés. Soumis à la même pression, les citoyens qui osent défier cette loi du 4 mars sont poursuivis. La guerre en Ukraine n’existe pas. C’est une « opération militaire spéciale » déclenchée par Vladimir Poutine, le 24 février, pour asservir un pays voisin, éliminer son président, Volodymyr Zelensky, et un gouvernement qualifié de « junte nazie » . « La guerre présuppose que le pays contre qui vous la faites est indépendant, or Poutine ne reconnaissant pas l’Ukraine, il s’agissait dans son esprit d’une opération de police », souligne l’historienne Françoise Thom, spécialiste de l’URSS et de la Russie. La résistance ukrainienne a ruiné, du moins dans la première phase des combats, les plans du Kremlin. Reste l’interdit.

Au pouvoir depuis plus de vingt ans, Vladimir Poutine a mené quatre guerres en utilisant le même subterfuge. La deuxième guerre de Tchétchénie (1999-2009), lors de laquelle il n’avait pas hésité à poser aux commandes d’un avion de chasse Soukhoï, était une « opération antiterroriste ». La guerre de 2008 en Géorgie, une campagne « pour défendre ses citoyens » dans les régions séparatistes d’Ossétie du Sud et d’Abkhazie, où des passeports russes avaient été distribués. Celle commencée en 2015 en Syrie, rien d’autre qu’une « intervention », faite « à la demande » de son allié Bachar Al-Assad, pour lutter « contre des terroristes internationaux ». En 2014, dans le Donbass, dans l’est de l’Ukraine, la présence de soldats russes sur le terrain a tout simplement été niée.

La guerre ne fait pas partie du vocabulaire du chef du Kremlin, sauf lorsqu’il s’agit de la « grande guerre patriotique » de 1941-1945, dont la commémoration, le 9 mai, n’a cessé de dériver, année après année, en manifestations de plus en plus grandioses, au service, non pas du souvenir, mais d’une préparation des esprits au sacrifice de soi et à l’idée que la Russie serait, comme hier, assiégée. Il aurait sans doute fallu prêter plus d’attention aux menus objets – ces petits chaussons de feutre en forme de char, par exemple – qui se sont répandus dans les marchés russes, ou à ces capots de voiture couverts de messages agressifs faisant allusion à la prise de Berlin en 1945 : « Nous pouvons le refaire ».

Un « commandant en chef » élu

Après l’annexion de la Crimée par la Russie, en 2014, la propagande s’amplifie. Ioun armia, un mouvement militaro-patriotique destiné à former la jeunesse, entre autres au maniement des armes, voit le jour en 2016. Des chants belliqueux inondent les réseaux sociaux, tel Diadia Vova (« Tonton Vova », diminutif du prénom de Vladimir Poutine) entonné par des enfants en uniforme. « Des mers du Grand Nord jusqu’aux confins méridionaux/De la Baltique aux îles lointaines des Kouriles/C’est la paix que nous souhaitons, mais si le grand chef nous appelle/Au tout dernier des combats/Tonton Vova, nous sommes avec toi », dit le refrain.

Le 1er mars 2018, moins de trois semaines avant la présidentielle qui allait lui conférer un quatrième mandat, Vladimir Poutine prononce un discours stupéfiant. Devant un parterre de personnalités politiques, religieuses et militaires réunies dans la salle du Manège de Moscou – construit au début du XIXe siècle pour célébrer le cinquième anniversaire de la victoire russe sur les troupes de Napoléon, en 1812 –, le chef du Kremlin décrit avec force détails les « nouvelles armes stratégiques » du pays, dont le Sarmat, un missile balistique intercontinental « invincible, capable d’atteindre des cibles par les pôles Nord et Sud », un autre muni d’ogives nucléaires, « invisible », le missile « hypersonique » Kinjal… Derrière lui, un écran géant montre des engins fonçant droit sur le territoire des Etats-Unis. Fort de cette démonstration, Vladimir Poutine n’hésite pas à proclamer « une ère de triomphe exceptionnelle pour la Russie ».

A cet instant, « nous avons su que le pays n’allait pas élire un président, mais un commandant en chef, note alors le journaliste russe Andreï Pertsev, dans un texte publié, le 7 mars 2018, par le centre de réflexion Carnegie de Moscou. Après une longue recherche d’une vision de l’avenir, le choix a été fait d’une militarisation du pays. (…) Tout pour le front, tout pour la victoire. Cela suppose une soumission complète de la société [qui] ne s’attend pas à un tel avenir. »

Cette obsession repose sur un mélange de patriotisme antioccidental, de nostalgie soviétique et de religion orthodoxe

« Poutine croit à la force, à la guerre, c’est un chef d’Etat qui, plus qu’aucun autre dirigeant au monde, s’intéresse dans le détail à l’armement et à l’équipement militaire, relève Elie Tenenbaum, directeur du centre des études de sécurité de l’Institut français des relations internationales (IFRI). Pour lui, l’outil militaire tient une place essentielle dans les relations internationales car, plus on monte haut dans l’échelle de la confrontation, plus le rapport de la Russie au monde se rééquilibre. » Le culte de la guerre, ainsi imposé par le premier de ses promoteurs, repose sur un mélange de patriotisme antioccidental, de nostalgie soviétique et de religion orthodoxe. Un monde façonné par et pour la confrontation.

Dans son adresse à la nation, retransmise à la télévision au soir du 24 février, Vladimir Poutine justifie l’invasion de l’Ukraine qui vient de débuter par le fait que la « machine militaire [de l’OTAN] est en marche ». « Ceux qui se sont déclarés vainqueurs de la guerre froide [ont créé] un état d’euphorie, une sorte d’absolutisme moderne associé à des normes culturelles basses », lance-t-il. « [Après l’effondrement de l’URSS,] ils ont immédiatement essayé de nous achever et de nous détruire complètement (…) lorsque le prétendu Occident collectif soutenait activement le séparatisme et les bandes de mercenaires dans le sud de la Russie. » Désormais, dans les territoires voisins, une « anti-Russie hostile » prendrait forme. « Pour notre pays, c’est une question de vie ou de mort », conclut le dirigeant russe. Les aspirations des peuples à l’indépendance ou à la démocratie ne comptent pas. Le mot « guerre » n’est jamais prononcé, mais sa conception est omniprésente.

Une rhétorique du mensonge

« Les siloviki [terme qui désigne les responsables issus de l’appareil sécuritaire et militaire] dominent le pouvoir. Or, chez eux, il existe une vraie convergence doctrinale. L’idée que la Russie est une grande puissance incontournable est aussitôt contrebalancée par une autre croyance selon laquelle le pays serait extrêmement faible et menacé de destruction par ses ennemis », expose Dimitri Minic, chercheur à l’IFRI. « La seconde guerre mondiale et la guerre froide sont totalement fantasmées et réécrites, ajoute ce spécialiste des élites militaires russes. La guerre est donc constante. Et, de ce point de vue, il n’y a pas de différence entre Poutine, issu du KGB, et [Nikolaï] Patrouchev [ex-KGB, aujourd’hui patron du Conseil de sécurité de la Fédération de Russie]. »

« Tout ce qu’il a dit sur l’Ukraine était faux : les russophones n’ont jamais été opprimés, l’OTAN n’était pas présente… Et le nazisme ? C’est énorme ! » Françoise Thom, historienne

La méthode, elle, est toujours la même. Contre toute évidence, le pouvoir russe nie quasi systématiquement le recours à la force. En dépit des troupes positionnées le long des frontières avec l’Ukraine, le ministre des affaires étrangères, Sergueï Lavrov, qualifie d’« hystérie occidentale » les alertes américaines sur une possible invasion du pays, à peine quelques jours avant le 24 février. De la même façon qu’à l’été 2015, malgré les va-et-vient incessants de navires logistiques de la flotte de la mer Noire, repérés en direction des ports du Levant, l’intervention en Syrie est, elle aussi, démentie. Le 27 septembre de cette année-là, Vladimir Poutine l’assure, les yeux dans ceux du journaliste vedette de la chaîne CBS Charlie Rose : « La Russie ne participera à aucune opération militaire sur le territoire syrien. En tout cas, nous ne le prévoyons pas pour l’instant. » Trois jours plus tard, le Conseil de la Fédération de Russie ratifie à l’unanimité l’intervention en Syrie.

Sur le terrain, les moyens employés par Moscou ne diffèrent pas non plus. De Grozny, en Tchétchénie, à Alep, en Syrie, et désormais à Marioupol, en Ukraine, le pilonnage aérien massif transforme les villes attaquées en ruines fantomatiques. S’il existe un domaine où les forces russes font preuve d’une redoutable efficacité, c’est bien dans ces bombardements visant à briser le moral des populations. En Syrie, les hôpitaux qui avaient volontairement fourni leurs coordonnées GPS aux Nations unies ont systématiquement été ciblés. Dans une enquête, publiée en octobre 2019, le quotidien The New York Times a relaté avec précision l’attaque de l’hôpital Nabad Al-Hayat, dans la province d’Idlib. Le 5 mai précédent, huit minutes après qu’une voix en russe a communiqué les coordonnées de l’établissement sur la fréquence radio utilisée par l’aviation de Moscou, une autre, celle du pilote d’un Soukhoï-34, lui répond : « Srabotal ! » (« mission accomplie »). Trois bombes s’abattent sur l’hôpital, pourtant souterrain dans l’espoir de le rendre invisible. En douze heures, trois autres subissent le même sort.s

Depuis un décret présidentiel de mai 2015 – publié quelques jours avant le début de l’intervention militaire en Syrie, il est toujours en vigueur –, les pertes russes sont devenues « secret-défense », en « temps de paix », précise le texte, comme « en période d’opération spéciale ». Le gouvernement achète le silence des familles avec des primes. Le titre de « héros » se décerne en catimini. Dans son discours au Manège, en 2018, Vladimir Poutine cite cependant l’un d’eux en modèle : Roman Filipov. Un mois plus tôt, ce pilote, dont le Soukhoï-25 SM a été abattu au-dessus d’Idlib, s’est suicidé afin de ne pas être capturé. Le silence entourant la mort des hommes tombés sur le champ de bataille ne doit rien au hasard : en Syrie et plus encore en Ukraine aujourd’hui, ceux qui meurent au combat appartiennent à la génération Poutine – des militaires, voire des conscrits, nés au début des années 2000, au moment de son arrivée au pouvoir.

Le terrorisme comme alibi

Exposée en détail dans la doctrine Guerassimov, du nom de l’actuel chef de l’état-major général, la maîtrise de la communication est l’un des piliers de la stratégie russe. Celle-ci, en réalité, s’inspire en grande partie des travaux de penseurs militaires, tels Vladimir Slipchenko, ancien vice-président de l’Académie russe des sciences militaires, Andreï Kartapolov, actuel vice-ministre de la défense, et d’autres encore. Dès les années 1990, ces derniers entreprennent de promouvoir la domination de l’espace informationnel dans les conflits, combinée à l’utilisation ciblée d’armes de précision contre des infrastructures militaires, politiques et économiques, et au déploiement limité de forces terrestres pour s’emparer rapidement du centre du pouvoir. « Poutine est arrivé au pouvoir au moment où l’armée russe concevait le contournement de la lutte armée interétatique », avance M. Minic.

La machine de la propagande russe s’enclenche. Derrière l’alibi d’une lutte contre « les terroristes internationaux », la Syrie est avant tout le théâtre d’une opération destinée à maintenir en place Bachar Al-Assad, présenté comme la prochaine cible de la politique du changement de régime voulu par les Occidentaux – comme Moscou a vu les révolutions de couleur en Ukraine et en Géorgie – et en particulier par les Américains désignés comme seuls responsables de l’irruption du terrorisme. Pour le public russe, la guerre se résume à des images d’avions de chasse Soukhoï décollant et détruisant de lointaines cibles, tandis que des reporters de la télévision d’Etat tendent leurs micros aux « citoyens ordinaires » décrivant en détail « la barbarie » des « extrémistes soutenus par l’Occident ». Aux autres journalistes, étrangers, des cartes, invérifiables, montrant l’avancée des opérations, et des communiqués victorieux sont envoyés.

Les manœuvres en Syrie permettent au dirigeant russe de sortir de son isolement provoqué par le conflit dans l’est de l’Ukraine.

Sept ans après le début de l’intervention, les forces russes sont toujours en Syrie, contrairement à ce qui ressort des discours de Vladimir Poutine évoquant « une période limitée » d’action. Moscou a même imposé au régime de Damas sa présence pour au moins un demi-siècle avec le bail, signé pour quarante-neuf années renouvelables, de sa base aérienne de Hmeimim et de sa version maritime à Tartous. Menées en parallèle au soutien militaire, apporté, dès 2014, aux séparatistes du Donbass, les manœuvres en Syrie permettent au dirigeant russe de sortir de son isolement provoqué par le conflit dans l’est de l’Ukraine, et de présenter une image modernisée de son armée capable aussi bien d’écraser une rébellion que de jongler avec des PowerPoint. Grisé depuis la prise du territoire de la Crimée par des forces spéciales débarquées sans insigne, le Kremlin – qui agitait alors déjà, de manière préventive, la menace nucléaire – a fini par se convaincre de sa supériorité.

Le réveil n’en est que plus douloureux. En Ukraine, la stratégie de communication de même que les puissants réseaux développés à l’étranger par le Kremlin sont rapidement balayés par d’autres images. Celles d’un président jeune, Volodymyr Zelinsky, en tenue kaki, arpentant jour et nuit son pays, au milieu de son peuple agressé, face à un président vieillissant, Vladimir Poutine, assis à des mètres de distance de ses interlocuteurs. Celles d’Ukrainiens criant leur colère contre un occupant en déroute, y compris dans des villes ou des régions réputées prorusses. Celles, enfin, d’une armée affaiblie, subissant de lourdes pertes humaines et matérielles.

D’un coup, l’armement de précision a laissé place à des blindés embourbés ou calcinés, la guerre du futur à celle du XXe siècle, comme lorsque les chars pénétraient à Budapest, en 1956, pour écraser l’insurrection hongroise, au prix de milliers de morts. Prise de court par le renseignement ukrainien et américain, qui va jusqu’à médiatiser des conversations interceptées entre des soldats russes et leurs familles, la toute-puissance n’est plus qu’une illusion.

Le spectre de l’Afghanistan

« La modernisation de l’armée est un peu superficielle, les Russes ont certes une capacité à développer des prototypes de pointe, mais pas à les produire en nombre, décrypte M. Tenenbaum. Les missiles Kinjal ne sont en réalité qu’une version air-sol des Iskander [missiles balistiques de courte et moyenne portée]. C’est une armée qui reste sur ses stocks soviétiques. » Le commandement paraît désordonné, les ordres dispersés sur plusieurs points de la carte sèment la confusion parmi les troupes sur le terrain.

Pire, la manière dont a été pensée l’« opération spéciale en Ukraine » renvoie à une autre guerre, soviétique justement. En 1979, la prise du pouvoir en Afghanistan par Hafizullah Amin, qui souhaite prendre ses distances avec l’URSS, et l’influence croissante des Etats-Unis dans ce pays d’Asie centrale proche de ses frontières incitent Moscou à intervenir. Des forces spéciales prennent d’assaut le palais présidentiel et exécutent Amin, aussitôt remplacé par son principal concurrent au sein du Parti communiste afghan. Il s’ensuivra dix ans de guerre.

En Ukraine, l’élimination de Volodymyr Zelensky ou, du moins, sa capture, a échoué. « Les Russes ont essayé de refaire l’Afghanistan, de tuer le président et de prendre l’aéroport de Kiev en envoyant derrière de gros bataillons, non pour occuper le pays, mais pour décapiter le régime », estime Jean-Christophe Noël, chercheur associé au centre des études de sécurité de l’IFRI. Et si Vladimir Poutine avait sans doute anticipé de nouvelles sanctions, il ne s’attendait probablement pas à une telle riposte de l’Europe et des Etats-Unis ni même aux livraisons massives d’armes par les alliés de l’OTAN à son adversaire ukrainien.

La réaction est immédiate. Le chef du Kremlin brandit la menace nucléaire. « Il l’utilise avant tout comme une garantie pour ses intérêts vitaux et pour se prémunir d’une intervention occidentale. C’est ce que l’on appelle une démarche de sanctuarisation agressive, une façon de dire “je peux ne pas gagner, mais je ne peux pas non plus perdre” », analyse M. Tenenbaum.

Dans cette aventure, le président russe n’est pas seul. L’annexion rampante de la Biélorussie, utilisée comme base arrière de l’offensive en Ukraine, aboutit à l’élaboration d’une doctrine militaire commune. Validé en novembre 2021 par Vladimir Poutine et par le dirigeant biélorusse, Alexandre Loukachenko – devenu son obligé depuis les manifestations contre sa réélection frauduleuse un an plus tôt –, ce texte n’est révélé dans la presse russe qu’en février.

Selon le quotidien économique russe Kommersant, il stipule que les deux pays « considèrent n’importe quelle action militaire contre l’un ou l’autre comme une atteinte à “l’Etat commun” [référence à un vieux projet d’union relancé par le Kremlin] et prendront les mesures appropriées en utilisant tous les moyens en leur possession ». La liste des « dangers », parmi lesquels figure « l’augmentation du potentiel de l’OTAN à la frontière extérieure de l’Etat commun », est énoncée. Le document souligne par ailleurs que « les armes nucléaires russes resteront un facteur important pour la prévention du déclenchement d’un conflit nucléaire, ainsi que des conflits militaires impliquant l’utilisation d’armes conventionnelles ».

Un front intérieur à contrôler

La guerre jusqu’au bout ? Après un moment, semble-t-il, de paralysie, la même tentative de contrôle de l’information, mise en œuvre pour la Syrie, est aujourd’hui employée pour l’Ukraine. Chaque jour, un porte-parole de l’armée russe égrène les chiffres – invérifiables – des dommages subis par l’adversaire. Les mêmes démentis sont opposés aux exactions russes dont les témoignages se multiplient. Les mêmes recettes, sur la scène intérieure, continuent d’être appliquées.

Le 1er mars, rapporte le site dissident russe Mediazona, les enseignants des lycées ont reçu pour consigne d’expliquer « l’opération de pacification en cours en Ukraine ». Dans le kit destiné à les guider figure un résumé du discours à la nation, du 24 février, de Vladimir Poutine – l’Ukraine n’existait pas jusqu’au XXe siècle ; un coup d’Etat y a été perpétré en 2014 ; la Crimée est russe… –, ainsi que des réponses toutes faites aux éventuelles questions : « Pourquoi une action militaire est-elle en cours ? – Parce que l’élargissement de l’OTAN qui s’approche des frontières est une menace pour nous tous. Nous avons la triste expérience de l’Irak, de la Libye et de la Syrie. En outre, l’Ukraine pourrait créer des armes nucléaires… » Le 15 mars, dans les écoles de Tioumen, en Sibérie occidentale, les classes ont été équipées de bureaux neufs, sur lesquels sont incrustées des photos de héros des précédentes guerres. Maintenir le culte, à tout prix.

Car c’est une double guerre que mène Vladimir Poutine. L’une, extérieure, sauvage et jusqu’au-boutiste ; l’autre, intérieure, de plus en plus répressive. L’agression militaire en Ukraine va en effet de pair avec l’étouffement de la société russe. En témoigne la dissolution, par la Cour suprême russe, de Memorial, entreprise fin décembre 2021. Cette célèbre ONG, spécialisée dans le travail mémoriel relatif aux crimes staliniens, mais aussi à d’autres exactions commises, notamment, en Tchétchénie, a été accusée de « blanchir et de réhabiliter les criminels nazis ». Elle était surtout la dernière à faire autorité en Russie en pointant des similitudes entre les pratiques du passé et celles du présent.

 

Modifié le 26 mai 2022 par olivier lsb
orthographe & citation

[Akhilleus]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Pas plus stupide que les raisons ayant motivées l'opération spéciale. 

La Russie ayant choisi les règles du jeu : celles du rapport de force, rien de choquant à ce que le camp adverse déploie également son rapport de force. J'ai même envie de dire que ce sont les règles de départ proposées par les Russes. Sinon fallait pas solliciter le dollar pour financer son outil de guerre.

Et encore une fois,faut pas oublier la chaîne de causes / conséquences dans ce conflit : ce sont pas les US qui mettent de l'huile sur le feu. Sinon on va reparler des crimes de guerre, du chantage sur le blé volé exporté si levée des sanctions etc... 

Si, si stupide

Pourquoi ?

Parceque ca veut dire qu'un pays peut décider du jour au lendemain que tu peux faire défaut au niveau international juste comme ça si ta dette est labellée en $$

Crois moi, ceux qui scrutent les marchés (en particulier les pays pas vraiment potes avec les USA) prennent notes

[olivier lsb]

il y a 39 minutes, Akhilleus a dit :

Si, si stupide

Pourquoi ?

Parceque ca veut dire qu'un pays peut décider du jour au lendemain que tu peux faire défaut au niveau international juste comme ça si ta dette est labellée en $$

Crois moi, ceux qui scrutent les marchés (en particulier les pays pas vraiment potes avec les USA) prennent notes

Et donc ? Quel est le sujet avec l'Ukraine ? A supposer que ce soit une connerie, que le Vietnam, l'Argentine, l'Afrique du Sud ou le Maroc préfèrent lever des emprunts en CNY (ahah je demande à voir) plutôt qu'en USD: and so what ? Et quel impact sur le conflit en cours et les pressions exercées sur la Russie pour qu'elle arrive à un cessez le feu ?

A peu près quedal: autant ta remarque est peut être fondée à moyen terme, mais elle est totalement hors sujet à court terme et sur le conflit qui nous intéresse. Et dans le fond, qui te dit que les US n'ont pas déjà mesuré cette conséquence (d'une moindre utilisation du dollar) et en conclut que le risque en valait la peine ?

J'ai du mal à comprendre les discours qui avalisent l'approche Russe néo-coloniale de ce conflit, avec des sous-entendus sur l'air de "l'Ukraine l'avait bien cherché" et "l'Otan ramasse sa monnaie de la pièce". Et dans le même temps, crier au loup quand les US utilisent en réaction leurs instruments de coercition (et de surcroit, un outil de coercition qui ne tue pas dans ce cas précis). Veux tu qu'on cite quelques bonnes raisons, autres que géopolitiques, pour lesquels des Etats lèvent des emprunts en dollars ou en euros, et pas en quasi monnaie de singe ? Confiance des créanciers ? Taux d'intérêt plus intéressant ? Liquidité de la dette et des instruments de couverture meilleure sur l'EUR/USD que sur d'autres devises ? Cours non manipulé ? Stabilité des politiques monétaires et nationales ?

Et dans le fond, si on poursuit la réflexion à son terme, c'est quoi le plus stupide entre, dans l'ordre chronologique:

- La Suède et la Finlande dans l'OTAN à cause de l'action Russe ?

- Une poignée de pays, ayant une surface financière faible (volume de devises, dettes souveraines...) qui en concluent qu'il vaut mieux le CNY que l'USD à cause de la décision US ? 

 

Modifié le 26 mai 2022 par olivier lsb

[herciv]

il y a 53 minutes, christophe 38 a dit :

, selon toi, que devrait il se passer ? cessez le feu ? et les terres conquises ? les Russes les gardent ? (donc seront tentés de pousser encore plus) ? les Ukr seraient ils d'accord de perdre leur territoire ? retour aux frontieres de 91 ? tu crois que les Russes seront d'accord ?

quelle est ta solution ?

Selon moi la politique de Macron de faire s'assoir à la même table russe et ukrainien et de les laisser s'entendre était la bonne solution sauf qu'il a "oublié de fermer la porte à clé"  . Je veux dire qu'il aurait dû les mettre au pied du mur les uns et les autres.

[JeanPierre]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Je veux dire qu'il aurait dû les mettre au pied du mur les uns et les autres.

Et par quel moyen, concrètement ?

[Ciders]

il y a 46 minutes, Akhilleus a dit :

Si, si stupide

Pourquoi ?

Parceque ca veut dire qu'un pays peut décider du jour au lendemain que tu peux faire défaut au niveau international juste comme ça si ta dette est labellée en $$

Crois moi, ceux qui scrutent les marchés (en particulier les pays pas vraiment potes avec les USA) prennent notes

Au vu de l'expérience africaine avec les prêts chinois, ceux qui ont le choix commencent à se dire que le dollar vaut mieux que les huissiers de Pékin. Et dans tous les cas, l'oligarque russe ou le faisan doré chinois ira toujours blanchir son argent à Londres ou dans les Caraïbes, rarement à Moscou.

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Selon moi la politique de Macron de faire s'assoir à la même table russe et ukrainien et de les laisser s'entendre était la bonne solution sauf qu'il a "oublié de fermer la porte à clé"  . Je veux dire qu'il aurait dû les mettre au pied du mur les uns et les autres.

Normandie, Minsk, discussions en cours en Turquie, appels bilatéraux, etc.

Toujours le même problème, déjà énoncé. Auquel se rajoute l'opinion de chacun :

• Macron s'agace : c'est du néocolonialisme français et/ou de l'ingérence occidentale
• Macron essaie de déminer : c'est so French capitular
• Macron ne fait rien : c'est bien la preuve que la France ne compte plus

[cracou]

il y a 56 minutes, Akhilleus a dit :

Parceque ca veut dire qu'un pays peut décider du jour au lendemain que tu peux faire défaut au niveau international juste comme ça si ta dette est labellée en $$

Pas du tout. Cela veut dire que tu dois rembourser ta dettes dans la monnaie d'emprunt. Ce qui est la norme depuis environ 300 ans...

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Selon moi la politique de Macron de faire s'assoir à la même table russe et ukrainien et de les laisser s'entendre était la bonne solution sauf qu'il a "oublié de fermer la porte à clé"  . Je veux dire qu'il aurait dû les mettre au pied du mur les uns et les autres.

Mettre quoi au pied du mur? Si le mec d'en face s'en tape, cela n'a aucune conséquence.

Je vois effectivement, comme le dit Ciders pas mal de gens qui postent:

- Macron mauvais gnagnagna, Macron mauvais... Sans jamais apporter quoi que ce soit de constructif ni comment leurs hautes intelligences auraient fait mieux.

- du léchage de pompes à Moscou sur le ton "finalement c'est d'abord la faute des américains". 

Maintenant pour être précis: citez le nom d'un seul pays qui peut mettre fin à la guerre directement et de sa propre décision. Ah ben il n'y a que les russes. Donc si guerre il y a c'est à cause d'eux...

[herciv]

Voilà ce matin on a Soros qui dit que en gros l'intelligensia US est prète pour une guerre mondiale (comprendre contre la chine) et maintenant c'est l'intelligensia chinoise qui répond qu'elle est prête aussi pour cette guerre mondiale.

J'espère vraiment que l'Inde ne mettra pas sa main dans cette engrenage .

https://greekreporter.com/2022/05/26/george-soros-warns-invasion-of-ukraine-could-lead-to-third-world-war/

 

il y a 7 minutes, cracou a dit :

Cela veut dire que tu dois rembourser ta dettes dans la monnaie d'emprunt.

Monnaie d'emprunt que tu n'as plus le droit d'utiliser ou même d'acheter puisqu'aucune chambre de compensation ne veut plus de toi

[Ciders]

Je ne sais pas vous mais chaque fois qu'on veut agiter l'idée d'un complot, on ressort Soros du saloir.

[nemo]

Donc quand nous on fait quelque chose d'agressif c'est normal parce que 1) l'autre est méchant 2) il a commencé 3) on peut rien faire d'autre car sinon se couche et c'est pire.

Donc on va droit à la guerre parce que personne est capable de se décentrer un poil. Super. Une guerre avec une puissance nucléaire majeure je rappelle. 

 

[cracou]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Voilà ce matin on a Soros qui dit que en gros l'intelligensia US est prète pour une guerre mondiale (comprendre contre la chine)

C'est juste pas ce qui est marqué dans l'article

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Monnaie d'emprunt que tu n'as plus le droit d'utiliser ou même d'acheter puisqu'aucune chambre de compensation ne veut plus de toi

Ca c'est son putain de problème. Fallait y penser avant.

[nemo]

il y a 1 minute, cracou a dit :

Ca c'est son putain de problème. Fallait y penser avant.

Exactement ce que Poutine dit à Zelensky  .

[Fanch]

il y a 9 minutes, nemo a dit :

Donc on va droit à la guerre parce que personne est capable de se décentrer un poil. Super. Une guerre avec une puissance nucléaire majeure je rappelle. 

 

To  idée c'est que quand une puissance nucléaire agresse un pays non nucléaire on laisse faire parce que ça peut dégénérer ?

[Robert]

Un site relevant les pillages russes en Ukraine et leurs envois dans différentes villes russes.

Page en russe mais pour ceux qui ne le lisent pas une petite carte interactive donne une idée !

https://zona.media/article/2022/05/26/marauders

Un officier russe pille sa propre armée puisqu'il envoie un drone Orlan chez lui ...

 

 

Modifié le 26 mai 2022 par Robert

[nemo]

à l’instant, Fanch a dit :

To  idée c'est que quand une puissance nucléaire agresse un pays non nucléaire on laisse faire parce que ça peut dégénérer ?

Mon idée est qu'on arréte de se la jouer cours de recré quand il y a des vies humaines en jeu. La paix on la fait avec l'ennemi pas avec le gars qu'on aura mis à sa place après avoir tout détruit chez lui, surtout si le gars en question a des armes nucléaires. Cette guerre n'avait rien d'inévitable, c'est pas comme si on avait pas vu la sauce monter notamment ces 10 derniéres années.

[JeanPierre]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

La paix on la fait avec l'ennemi pas avec le gars qu'on aura mis à sa place après avoir tout détruit chez lui, surtout si le gars en question a des armes nucléaires.

Tu as un plan de paix concret acceptable par Moscou et Kiev simultanément ?

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, cracou a dit :

Pas du tout. Cela veut dire que tu dois rembourser ta dettes dans la monnaie d'emprunt. Ce qui est la norme depuis environ 300 ans...

Techniquement si @Akhilleus n'a pas tort et je crois que c'est bien le but de la manœuvre US: puisque l'USD n'est plus utilisable pour rembourser la dette émise en USD, alors c'est la définition d'un défaut de paiement. Historiquement, tous les pays peu solvable qui avaient des emprunts en devises étrangères à la leur, lorsqu'ils se trouvent incapable de rembourser la devise forte et crédible par laquelle des créanciers ont prêté au pays peu sovable, alors ce dernier, comme un dernier rempart, opère un remboursement dans sa devise nationale (voir le cas Argentin, un cas d'école en la matière). 

Et comme ce pays n'est pas solvable, sa devise vaut quedal. La Russie est contrainte de suivre le même chemin SAUF QUE

Fondamentalement le pays est solvable. S'il y a un truc stupide à souligner dans cette décision US, ce ne sont pas les risques que les autres pays se détournent en cascade de l'USD, car c'est hors sujet et ils ne sont pas en guerre contre les intérêts US. Le risque "stupide", ce serait de constater (aux acteurs économiques de le dire) que le remboursement en rouble d'une dette Russe initialement libellée en dollars soit considéré comme ayant une "vraie" valeur. Contrairement à mon exemple "classique" d'un remboursement en monnaie de singe, prélude à un défaut souverain, le cours du rouble garde une valeur stable et crédible contre l'EUR/USD car la Russie reste fondamentalement un pays solvable à court terme. 

Pour moi, le plus gros risque qu'ait pris les US est celui de montrer que finalement le rouble en remboursement reste crédible face au dollars. Ca, ce pourrait être vu comme un affront. 

Citation

Je vois effectivement, comme le dit Ciders pas mal de gens qui postent:

- Macron mauvais gnagnagna, Macron mauvais... Sans jamais apporter quoi que ce soit de constructif ni comment leurs hautes intelligences auraient fait mieux.

Présent, coupable, j'assume. Donc à sa place:

- La diplomatie de la France a servi à avaliser naïvement une politique à la Munichoise, servant les annexions de facto de la Russie de ces dernières années (Géorgie et Donbass) => Macron décrète que la patience stratégique et la bonne volonté de la France sont terminées, que les gages de bon voisinage concédés initialement à la Russie ont été détournés de leur objectif initial

- Soutien en matériels de guerre: aujourd'hui, on est dans un dialogue Clausewitzien blablabla la guerre continuation de la politique par d'autres moyens toussa toussa on connait les classiques. Donc comme la Russie le souhaite puisque c'est leur méthode, on contribue à ce dialogue par les armes. On peut encore fournir beaucoup, si on adopte une approche Tchèque qui consiste grosso modo à transférer aux Ukrainiens la quote-part des armements lourds qui de toute façon visait à répondre à la menace Russe/Soviétique. Et que l'on pourra recompléter et reconstruire bien plus rapidement que les Russes ne le pourront avec leurs arsenaux (sanctions etc..).

On pourrait donc: augmenter les livraisons CAESAR, ça ne prend que 9 mois à fabriquer. Donc allons-y franco, et c'est payé par le mécanisme du Fonds Européen de la défense. Un plan de relance de l'industrie Fr militaire, on en a tous rêvé non ? Donc tant qu'à faire, je rajouterais des MMP et pourquoi pas des Jaguars sur les têtes de série: tant que les pertes sont compensées, la chaîne tourne à fond et scorpion prend un ou deux ans de retard: on n'est plus à çà près, surtout si on contribue à écarter pour 20 ans une menace conventionnelle majeure. Je rajouterais  des Exocets livrés sur affûts et qui permettraient de définitivement dissuader les Russes de débarquement amphibie + aider à la reprise de l'ile aux serpents, si stratégique. Mais allons plus loin: j'aouterais les 12 mirages 2000-5 EDA/DDA que Ares repris au Qatar et les 9 mirages 2000 de Procor achetés au Brésil et qui sont basés à Istres (deux ESSD Françaises). Si une entreprise privée avec peu de capitaux a pu mettre la main dessus, ça ne doit pas être très couteux de les racheter pour les transférer aux Ukr. 

- Evidemment, le dialogue n'est pas rompu: si VVP veut refaire une visite à Versailles ou à Brégançon ou en Normandie ou même juste papoter du temps qui passe au téléphone, le PR maintient sa ligne de conduite actuelle. 

Et.... pour l'instant rien de plus car aucune construction intellectuelle si brillante soit elle, ne pourra briser la détermination de VVP à poursuivre la guerre. Il ne le fera que lorsqu'il sera contraint et acculé. Ce sont quasiment ses propres mots puisqu'il ne fait que répéter que ses objectifs doivent être atteints et seront atteints. 

Modifié le 26 mai 2022 par olivier lsb
précision

[nemo]

il y a 8 minutes, JeanPierre a dit :

Tu as un plan de paix concret acceptable par Moscou et Kiev simultanément ?

Bien sur et après je m'occupe du conflit israélo-palestinien. D'ici 2 semaines je fais régner la paix dans le monde.

[JeanPierre]

à l’instant, nemo a dit :

Bien sur et après je m'occupe du conflit israélo-palestinien. D'ici 2 semaines je fais régner la paix dans le monde.

C'était une question rhétorique. Tu suggères donc bien une paix impossible, ni maintenant ni jamais. La fin de cette guerre c'est la fin de l'appareil militaire d'un des 2 acteurs, point barre.

[nemo]

à l’instant, JeanPierre a dit :

C'était une question rhétorique. Tu suggères donc bien une paix impossible, ni maintenant ni jamais. La fin de cette guerre c'est la fin de l'appareil militaire d'un des 2 acteurs, point barre.

QU'est ce qui te permet de dire un truc pareil?  LA paix a rien d'impossible mais encore faut-il que les belligérants aient un désir de paix. Les ukrainiens céderont si les occidentaux font pression sur eux restent à trouver ce qui fera céder les russes. Mais pour cela il faut que les russes pensent ne pensent pas jouer leur peau en faisant des concessions.  

[g4lly]

16 minutes ago, nemo said:

QU'est ce qui te permet de dire un truc pareil?  LA paix a rien d'impossible mais encore faut-il que les belligérants aient un désir de paix. Les ukrainiens céderont si les occidentaux font pression sur eux restent à trouver ce qui fera céder les russes. Mais pour cela il faut que les russes pensent ne pensent pas jouer leur peau en faisant des concessions.  

La paix c'est quand les deux ont la conviction qu'ils ne peuvent plus rien gagner... Et ça c'est mal barré pour le moment aussi bien sur le terrain que dans le discours.

L'autre hypothèse c'est la défaite militaire d'un des deux. Et encore il faut une défaite assumée par ce qu'il reste de l'état.

[JeanPierre]

il y a 17 minutes, nemo a dit :

QU'est ce qui te permet de dire un truc pareil?  LA paix a rien d'impossible mais encore faut-il que les belligérants aient un désir de paix. Les ukrainiens céderont si les occidentaux font pression sur eux restent à trouver ce qui fera céder les russes. Mais pour cela il faut que les russes pensent ne pensent pas jouer leur peau en faisant des concessions.  

Ce qui me permet de dire un truc pareil ? Bah la liberté de penser et de m'exprimer pardi, on est sur un forum dans un pays libre (suivez mon regard).
La paix est impossible quand ton voisin tente de t'éliminer en tant qu'état indépendant et que 80% de ta population refuse la soumission. Je répète donc: la paix sera contrainte et forcée, lorsque l'un des 2 ne pourra plus se battre (bataille conventionnelle ou non, c'est toute la question).

Que les occidentaux fassent pression sur les ukrainiens ?

Modifié le 26 mai 2022 par JeanPierre