Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Heorl]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

La vérité tragique est que si l'Occident n'avait pas poursuivi l'expansion de l'OTAN en Ukraine, il est peu probable qu'il y ait une guerre en Ukraine aujourd'hui et la Crimée ferait toujours partie de l'Ukraine. En substance, Washington a joué un rôle central en conduisant l'Ukraine sur le chemin de la destruction. L'histoire jugera sévèrement les États-Unis et leurs alliés pour leur politique remarquablement stupide en Ukraine. Merci.

La vérité tragique est que l'ensemble de son argumentaire porte la responsabilité sur l'Occident alors même que celui-ci n'a intégré l'étranger proche de la Russie que parce que ceux-ci ont fait un intense lobbyisme pour être PROTÉGÉS de la Russie.

Que je sache, les États n'ont pas envahi le Canada ou le Mexique depuis plus de 150 ans pour le dernier et deux siècles pour le premier. La Russie de son côté fait régulièrement le coup de feu chez ses voisins.

Et cette conclusion de Mearsheimer qui dit que si l'Occident n'avait pas mis en colère la Russie il n'y aurait pas eu de guerre dégouline de malhonnêteté intellectuelle quand on a pu voir en janvier que la Russie avait dans les faits envahi un pays voisin, le Kazakhstan, pour y maintenir un pouvoir à sa botte. On pourrait également parler de la Tchétchénie, des dizaines de milliers de morts et deux guerres parce que la Russie veut dominer son étranger proche par la force. Sans parler de la Transdniestrie, hein, ce qui devrait suffir à montrer que Mearsheimer dit n'importe quoi : la Russie a bel et bien envahi un pays de son étranger pour le simple crime d'avoir voulu avoir son propre destin. Je trouve également choquant qu'il ose sortir qu'il n'y avait aucune indication que la Russie allait envahir un autre pays ni la volonté de le faire quand on sait aujourd'hui que l'invasion a été décidée de longue date et qu'on pouvait voir l'accumulation de troupes à la frontière depuis des mois.

Oui, on s'est foutu de la paranoïa russe. Et ils l'ont mal pris. Ils croient qu'on irait les envahir, eux, un pays ultranationaliste avec une armée pléthorique et des armes nucléaires. Oui, on a intégré les Baltes et les Russes ont chouiné de ne plus pouvoir les massacrer/déporter en masse comme sous l'ère soviétique ou l'ère impériale. Pareil pour les Polonais. 

La Russie n'a eu que la monnaie de sa pièce : quand tu oppresses des nations pendant des siècles et essaie de les détruire pour les assimiler, tu peux être certain qu'elles feront tout pour te pourrir la vie derrière, afin de se prémunir contre un retour. Ça me fait donc doucement marrer d'entendre prétendre que l'Ukraine est une anti-Russie soutenue par des russophobes en Pologne et pays baltes sans souligner que c'est la Russie qui a elle-même créé cette situation en s'étant longtemps comportée comme l'anti-Pologne, l'anti-Lituanie, etc. 

Modifié le 24 juin 2022 par Heorl

[herciv]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

John Mearsheimer

Merci

WIki

"John Mearsheimer, né en décembre 1947, est professeur de sciences politiques à l'université de Chicago.

Il s'intéresse principalement aux questions de sécurité, de dissuasion et aux théories des relations internationales. Il est considéré comme membre de l'école néoréaliste en relations internationales."

Mon avis :

La question maintenant est de savoir comment d'autre pays autour du monde touché par les conséquences de la guerre en Ukraine vont réagir. Quand on dit pays on parle des dirigeants et de leur population. Il va y avoir des émeutes de la faim sans aucun doute et de nombreux gouvernements en sortiront affaiblis. Qui sera responsable selon ces populations ? Le méchant Poutine ou les gentils occidentaux ? ET surtout beaucoup plus important vers qui vont se tourner ces populations pour corriger leur problèmes. XI, Vlad, Biden ? Si la Russie continue a marquer des points c'est la crédibilité de l'OTAN et des US qui sera mis en cause sur le mode ils foutent les gens dans la merde et sont incapables de les en sortir après.

Je pense que cet article permet de comprendre que les chinois attendent que l'occident perde de sa superbe avant de se lancer dans une confrontation dure avec les US.

 

[hadriel]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

John Mearsheimer :

Autant il dit des choses intéressantes, autant c'est tellement à sens unique que c'en est suspect. Par exemple:

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Le 17 décembre 2021, Moscou a envoyé des lettres distinctes à l'administration Biden et à l'OTAN, exigeant une garantie écrite que : 1) l'Ukraine ne rejoindrait pas l'OTAN, 2) aucune arme offensive ne serait stationnée près des frontières de la Russie, et 3) les troupes et équipements de l'OTAN installés en Europe de l'Est depuis 1997 seraient rapatriés en Europe de l'Ouest.

Et du coup aucune analyse sur le caractère ridicule des points 2) et 3), des autres demandes dans ces lettres, ni de mention de la réponse des US qui se montraient prêts à négocier sur les points comme les bases de missiles en Europe de L'Est?

Aucune mention de la politique de l'OTAN depuis 1990 qui consiste à n'avoir dans les pays Baltes que des forces symboliques sans réelle capacité militaire, pour ne pas créer de tension?

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

 

Pour prouver que Poutine était déterminé à conquérir toute l'Ukraine et à l'incorporer à la Russie, il faut apporter la preuve que, premièrement, il pensait que c'était un objectif souhaitable, que, deuxièmement, il pensait que c'était un objectif réalisable et que, troisièmement, il avait l'intention de poursuivre cet objectif. Rien dans le dossier public ne prouve que Poutine envisageait, et encore moins avait l'intention, de mettre fin à l'Ukraine en tant qu'État indépendant et de l'intégrer à la grande Russie lorsqu'il a envoyé ses troupes en Ukraine le 24 février.

En fait, il existe des preuves significatives que Poutine a reconnu l'Ukraine comme un pays indépendant. Dans son article du 12 juillet 2021 sur les relations russo-ukrainiennes, que les partisans de la doxa conventionnelle considèrent souvent comme une preuve de ses ambitions impériales, il déclare au peuple ukrainien : "Vous voulez créer un État qui vous appartienne : vous êtes les bienvenus !" Concernant la façon dont la Russie doit traiter l'Ukraine, il écrit : "Il n'y a qu'une seule réponse : avec respect." Il conclut ce long article par les mots suivants : "Et ce que sera l'Ukraine, c'est à ses citoyens d'en décider". Il est difficile de concilier ces déclarations avec l'affirmation selon laquelle il veut incorporer l'Ukraine dans une grande Russie.

 

Ca c'est du grand art. Le gars focalise son offensive sur la prise de Kiev, avec pour objectif de renverser le pouvoir en place, mais évidemment après il ne va pas du tout mettre un gouvernement fantoche à sa botte, non non, d'ailleurs il a écrit qu'il était plein de bonnes intentions, pourquoi est-ce que vous ne lui feriez pas confiance?

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

L'administration Biden a désormais tellement investi dans la guerre en Ukraine - tant sur le plan matériel que rhétorique - qu'une victoire russe représenterait une défaite dévastatrice pour Washington.

C'est vrai que saigner l'élite des forces russes sans verser une goutte de sang américain, ressusciter et étendre l'OTAN, étrangler l'économie russe, c'est une défaite dévastatrice.

 

Le reste est à l'avenant. C'est une ignominie ces gens intelligents qui n'ont pas une once d’honnêteté intellectuelle.

[herciv]

il y a 41 minutes, Heorl a dit :

Oui, on s'est foutu de la paranoïa russe. Et ils l'ont mal pris. Ils croient qu'on irait les envahir, eux, un pays ultranationaliste avec une armée pléthorique et des armes nucléaires. Oui, on a intégré les Baltes et les Russes ont chouiné de ne plus pouvoir les massacrer/déporter en masse comme sous l'ère soviétique ou l'ère impériale. Pareil pour les Polonais. 

Tu viens toi-même de changer ton discourt depuis que je te vois intervenir sur le forum. Tu parles dans cette phrase de la paranoïa russe alors que jusqu'à maintenant tu ne pensais qu'à celle de Poutine. 

Tu devrais quand même tenir compte que si en occident il y a un vrai questionnement sur les fondements occidentaux de cette guerre, il ne peut qu'y avoir un questionnement parmi les populations qui vont souffrir de la faim.

il y a 8 minutes, hadriel a dit :

Le reste est à l'avenant. C'est une ignominie ces gens intelligents qui n'ont pas une once d’honnêteté intellectuelle.

Il étudie la question depuis plus de 40 ans dans son travail universitaire. Les analyses, il en a pondu des centaines. Je pense qu'il serait bon de se pencher sur ce travail avant d'écrire autre chose.

il y a 8 minutes, hadriel a dit :

Et du coup aucune analyse sur le caractère ridicule des points 2) et 3), des autres demandes dans ces lettres, ni de mention de la réponse des US qui se montraient prêts à négocier sur les points comme les bases de missiles en Europe de L'Est?

 

Modifié le 24 juin 2022 par herciv

[jean-françois]

Hadriel,

une remarque sur un point: l'installation en Pologne des bases anti-missiles ( qui entre parenthèse peuvent également contenir des armes offensives ) est quand un point crucial déstabilisant l'équilibre de la dissuasion nucléaire russe ( ou au moins en perçu tel quel en Russie ).

Donc les USA ont une responsabilité claire sur ce point qu'on ne peut passer aux oubliettes.

J'ajoute également que pratiquement tous les ans la Russie est décrite dans le rapport annuel de la CIA comme la plus grande menace pour les USA. Ca influence la psychologie du gouvernement russe à force.

[olivier lsb]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Et Wallaby se comporte véritablement en tourne-disque, là...
(c'est intéressant en soit)

J'ai lu cette longue série d'articles, j'aimerais avoir le temps de formuler des réponses par point. 

Beaucoup de l'argumentation développée me parait biaisée et semble très bienveillante envers le concept d'agression préventive d'un pays au motif que l'agresseur le soupçonne de menacer sa propre sécurité (ça ne vous rappelle pas quelque chose ?). Je trouve que l'auteur excuse beaucoup les peurs fantasmées de Poutine et ne démontre pas en quoi l'OTAN est une menace réelle pour Moscou... En dehors de la répétition continue de cette crainte Otanienne des élites Moscovites, ce qui n'en fait pas une vérité pour autant ni même une crainte légitime. En revanche, il exige qu'on lui démontre que la Russie ne souhaite pas réellement conquérir / annexer l'Ukraine, ce que je trouve légèrement déséquilibré dans le contexte actuel. 

Toutefois, j'admets bien volontiers qu'il y a un point qui me dérange dont j'avais pas spécialement conscience, concernant la réitération au sommet de juin 2021, du projet d'intégrer l'Ukraine. Je pensais qu'on avait tué le point avec le vague communiqué de 2008 dans le cadre des refus Fr et All. Je suis partagé sur le principe d'intégrer l'Ukraine: ce n'est pas nécessaire pour la défense de l'alliance atlantique, mais difficile de nier que c'est la volonté et le choix d'un pays à peu près libre et indépendant. Je ne suis pas pour prendre des décisions uniquement basées sur la paranoïa de Moscou, car on n'irait pas bien loin. Mais je ne crois pas non plus nécessaire d'intégrer l'Ukraine et que ça aurait pu être mis sur la table avec Moscou. 

Cela n'aurait cependant pas évité la guerre puisque Moscou avait clairement établi ses exigences: la renonciation à l'OTAN en faisait partie, ainsi que le changement de pouvoir, l'autonomie élargie du Donbass et la démilitarisation du pays... Raisons pour lesquelles je ne crois pas que l'OTAN soit le seul motif de cette guerre, et de loin. Mais je ne partage clairement pas la volonté des US de continuer à vouloir intégrer des pays. 

Et maintenant que l'Ukraine a publiquement renoncé au souhait d'intégrer l'alliance, quid de cette guerre ? Le fameux biais des coûts irrécupérables ? L'article ne se prononce bizarrement pas la dessus. 

Modifié le 24 juin 2022 par olivier lsb
Précision

[FAFA]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Il étudie la question depuis plus de 40 ans dans son travail universitaire. Les analyses, il en a pondu des centaines. Je pense qu'il serait bon de se pencher sur ce travail avant d'écrire autre chose.

Il oublie juste un détail ! C'est très bien d'étudier l'histoire car il y a toujours des leçons à en tirer. Par contre il y a aussi le risque d'avoir une vision passéiste des choses.

Les Ukrainiens n'ont-ils pas le droit de choisir eux-mêmes leur destin et les pays avec lesquels ils ont le plus d'affinité. Trouves-tu normal que les Américains, les Chinois et les Russes peuvent s'octroyer le droit de choisir la destiné des peuples de la terre entière ? Dans le cas présent les Ukrainiens semblent avoir décidé de faire parti du camp occidental et même européen. Veux-tu leur refuser ce droit avec comme argument que cela va provoquer une crise mondiale, que cela sera bénéfique aux exportations de gaz de schiste américain, qu'il y aura une augmentation de l'inflation, que le système monétaire sera impacté et qu'il risque d'y avoir une famine dans le monde ? Car dans ce cas, les Ukrainiens sont condamnés à lécher les bottes des Russes jusqu'à la fin des temps.

Ma vision des choses est peut-être simpliste mais dans certains cas complexes il est parfois bénéfique d'en revenir aux fondamentaux et dans ce cas pour moi il repose sur le libre arbitre des Ukrainiens.

 

[herciv]

il y a 26 minutes, FAFA a dit :

Trouves-tu normal que les Américains, les Chinois et les Russes peuvent s'octroyer le droit de choisir la destiné des peuples de la terre entière ?

Non je trouve çà totalement anormal. C'est même la base de la plupart de mes interventions.

 

il y a 26 minutes, FAFA a dit :

Par contre il y a aussi le risque d'avoir une vision passéiste des choses.

Oui c'est le problème d'un travail en géostratégie. Mais quand tu regardes l'intégralité de son travail il a plusieurs fois tenté d'éclairer le futur. Parfois évidemment il s'est trompé.

Mais par contre accuser un universitaire reconnu de manque d'analyse me semble hasardeux. 

il y a 26 minutes, FAFA a dit :

Dans le cas présent les Ukrainiens semblent avoir décidé de faire parti du camp occidental et même européen.

Il faut aussi voir les nuances dans le discours d'avant guerre de Poutine. Il était pour l'appartenance de l'Ukraine à L'Europe mais contre l'appartenance à l'OTAN. Je rappel aussi que les soviet eux-mêmes ont fait de l'Ukraine un état avec sa propre représentation diplomatique à l'ONU. Comparaison n'est pas raison mais comparer à la situation de Taïwan, les russes ont été bien plus loin dans la reconnaissance de l'Etat ukrainien.

Ce qui m'inquiète dans l'article de Mearsheimer c'est que l'OTAN pourrait ne pas vouloir négocier pour sauvegarder l'Etat Ukrainien si Poutine le proposait.

Modifié le 24 juin 2022 par herciv

[Deres]

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

Ma vision des choses est peut-être simpliste mais dans certains cas complexes il est parfois bénéfique d'en revenir aux fondamentaux et dans ce cas pour moi il repose sur le libre arbitre des Ukrainiens.

C'est un peu facile car dans le même temps on va bien facilement dénoncer tout référendum fait par les russes comme par exemple en Crimée où les résultats étaient pourtant logique. Donc attention, car on a vite fait d'appliquer le raisonnement de l'auto-détermination des peuples en ne lui demandant son avis que quand on connait le résultat à l'avance, ou en créant les limites territoriales "qui vont bien" pour garantir le résultat. Et je ne parle même pas des scrutins truqués ou même influencés par promesse monétaire extérieure d'argent gratuit (Dédicace spéciale UE), propagande intensive ou même menace non voilés ou d'arriver à empêcher certains de voter. Les moyens de truquage directs et indirects peuvent être nombreux si tu t'en donnes les moyens. 

Le choix avait été fait après la seconde guerre mondiale de l'inviolabilité définitive des frontières et ce choix avait du sens (même si il s'appuyait fortement sur des migrations de population, ce qui n'est pas très glorieux dans la réalité) pour essayer de limiter les conflits futurs. C'est pour cela que les russes ne voulaient pas reconnaitre jusqu'à maintenant l'indépendance des confettis séparatistes les entourant. Mais les occidentaux sont revenus sur ce choix au Kosovo, car dans la vision unipolaire des américains, ils font en fait ce qui les arrange, les règles ne s'appliquant qu'aux autres. 

[FATac]

Le 22/06/2022 à 20:20, collectionneur a dit :

Sinon @Métal_Hurlant avait mit un ''tweet'' indiquant que la police de Miami faisait une collecte d'armes auprès de la population pour l'envoyer en Ukraine; J'étais vraiment surprit et à priori, c'est vrai, mais dans le lot, il y a peu d'armes à feu pouvant effectivement être utile dans les 69 récuperer. L'article indique que c'est une première qu'une municipalité développe un programme pour l'envoi d'armes pour un pays en guerre :

https://www.abc.net.au/news/2022-06-20/miami-guns-buyback-scheme/101166626

Ce n'est pas grave s'il y a peu d'armes utilisables et expédiables à un pays en guerre dans le lot de ce qui a été récupéré. Ca n'a jamais été le but réel de cette opération et il faut être soit américain (redneck), soit d'une naïveté confondante pour le croire.

Clairement, dans un contexte de multiplication de tueries de masses, de circulation immodérée d'armes, les forces de l'ordre sont prêtes à tout pour faire baisser la menace, et cette collecte est finalement moins coûteuse  que des opérations d'enquête et de démantèlement de groupes.

La cible n'est pas forcément la meilleure, mais ce sont toujours ça en moins à circuler.

Le 23/06/2022 à 07:11, Ciders a dit :

Il ne s'agit pas d'un blocus mais d'une opération commerciale spéciale. Ou sinon, on le fait à la Fédération du Commerce : "notre blocus est on ne peut plus légal".

Je valide le concept !!

Il y a 17 heures, herciv a dit :

Il va falloir voir laquelle des deux armées va s'effondrer le plus rapidement. J'ai bien peur que çà soit l'armée ukrainienne. SI mes peurs se confirment, Poutine aura plusieurs options :

- terminer l'invasion totale de l'Ukraine et risquer à minima une guerre froide avec le bloc des gentils

- stopper son invasion au niveau du DNIEPR et négocier non seulement un statut neutre de l'Ukraine mais probablement plus avec l'OTAN. Je pense à un abandon des demandes Finlandaises et Suédoise voir Suisse de faire parti de l'OTAN. Ce serait un vrai échec pour L'OTAN sur le plan militaire mais également sur le plan diplomatique.

Une exigence russe d'abandon des demandes d'adhésion à l'OTAN des Finlandais et des Russes, si elle arrive après la mise en coupe réglée de tout ou partie de l'Ukraine, ne pourra qu'être ignorée et provoquera, inévitablement, une accélération du processus.

Si la Russie ne veut pas de la Suède et la Finlande dans l'OTAN, maintenant qu'elle a lancé une guerre chez un autre voisin (quel que soit le nom qu'on donne à l'opération en Ukraine), elle n'a qu'une option : envahir la Finlande et la Suède. Bon, c'est aussi une occasion de tester les articles sur la défense mutuelle au sein de l'Union. Je trouve que la mise paraît vachement élevée, non ?

[herciv]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Si la Russie ne veut pas de la Suède et la Finlande dans l'OTAN, maintenant qu'elle a lancé une guerre chez un autre voisin (quel que soit le nom qu'on donne à l'opération en Ukraine), elle n'a qu'une option : envahir la Finlande et la Suède. Bon, c'est aussi une occasion de tester les articles sur la défense mutuelle au sein de l'Union. Je trouve que la mise paraît vachement élevée, non ?

oui

Mais je crois quand même que Poutine a, le cas échéant, intérêt a faire un stop au moins temporaire sur le DNIEPR. D'une part il pourra faire souffler son armée, d'autre part il pourrait donner du poids à sa volonté de sortir de ce conflit.

Modifié le 24 juin 2022 par herciv

[rendbo]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

J'admire ton obstination à nous ressortir inlassablement les mêmes talking points russes.

Loin des talking points russes forcément orientés : retourne aux déclarations de la rada (+leader) expliquant pourquoi les députés ne voteraient jamais une ratification et application des accords de Minsk & Minsk II. 

[herciv]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Et maintenant que l'Ukraine a publiquement renoncé au souhait d'intégrer l'alliance, quid de cette guerre ? Le fameux biais des coûts irrécupérables ? L'article ne se prononce bizarrement pas la dessus. 

Oui je comprend ta question. J'imagine que les Russes veulent plus que des bonnes paroles. Un traité engageant l'OTAN et l'Ukraine est peut-être le but.

Pour le coup même si Poutine le propose j'y crois pas trop compte tenu de l'article de Mearsheimer.

Modifié le 24 juin 2022 par herciv

[olivier lsb]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Oui je comprend ta question. J'imagine que les Russes veulent plus que des bonnes paroles. Un traité engageant l'OTAN et l'Ukraine est peut-être le but.

Pour le coup j'y crois pas trop compte tenu de l'article de Mearsheimer

Je vois mal les pays de l'OTAN, alliance qui se veut défensive et basée sur le volontariat, refuser devant leurs électeurs un accord engageant OTAN/Russie sur la non intégration de l'Ukraine.. L'affaire deviendrait publique car si c'est vraiment la conviction de l'Ukraine que la fin de la guerre ne tient qu'à çà, ils feront une belle campagne de com'.

A mon avis, ce n'est pas / plus seulement ce que veulent les Russes. Mais le narratif étant confortable et bien installé dans les opinions occidentales, il continue d'être agité comme un chiffon rouge. 

[FAFA]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Mais par contre accuser un universitaire reconnu de manque d'analyse me semble hasardeux. 

Ce n'ai pas ce que je dis et c'est même le contraire. Parfois certains font de telles analyses qu'ils en perdent les réalités les plus élémentaires.

il y a 27 minutes, herciv a dit :

Il faut aussi voir les nuances dans le discours d'avant guerre de Poutine. Il était pour l'appartenance de l'Ukraine à L'Europe mais contre l'appartenance à l'OTAN. Je rappel aussi que les soviet eux-mêmes ont fait de l'Ukraine un état avec sa propre représentation diplomatique à l'ONU. Comparaison n'est pas raison mais comparer à la situation de Taïwan, les russes ont été bien plus loin dans la reconnaissance de l'Etat ukrainien.

J'ai de sérieux doutes lorsque tu dis que Poutine était pour une appartenance de l'Ukraine à l'Europe. Ce qui est certain c'est que Poutine n'aime pas l'Europe car la façon dont on y vis pourrait donner des idées au peuple russe. Ce n'est pas pour rien qu'il devient tout agité lorsque son copain Alexandre Loukachenko du Bélarus est remis en cause par sa population. Car apparemment une grande partie du peuple du Belarus veut également "vivre à l'Occidental". Une autres chose est certaine. Si les anciens pays de l'Est se sont empressés de rejoindre l'OTAN, c'est tout simplement qu'ils percevaient la Russie comme une menace. Ils ont longtemps été dans le même camp que les Russes donc ils savent mieux que les meilleurs analystes ce qu'il en est. 

[herciv]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

A mon avis, ce n'est pas / plus seulement ce que veulent les Russes. Mais le narratif étant confortable et bien installé dans les opinions occidentales, il continue d'être agité comme un chiffon rouge. 

Il ne faut pas prendre uniquement en considération les opinions occidentales. Encore une fois les émeutes de la faim risque de se produire et de rendre instable énormément de pays. Il faudra bien un bouc émissaire. Ca sera l'occident pour certains et la Russie pour d'autres.

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Ce n'ai pas ce que je dis et c'est même le contraire. Parfois certains font de telles analyses qu'ils en perdent les réalités les plus élémentaires.

Je ne pensais pas à toi en écrivant çà.

[FAFA]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

C'est un peu facile car dans le même temps on va bien facilement dénoncer tout référendum fait par les russes comme par exemple en Crimée où les résultats étaient pourtant logique. Donc attention, car on a vite fait d'appliquer le raisonnement de l'auto-détermination des peuples en ne lui demandant son avis que quand on connait le résultat à l'avance, ou en créant les limites territoriales "qui vont bien" pour garantir le résultat. Et je ne parle même pas des scrutins truqués ou même influencés par promesse monétaire extérieure d'argent gratuit (Dédicace spéciale UE), propagande intensive ou même menace non voilés ou d'arriver à empêcher certains de voter. Les moyens de truquage directs et indirects peuvent être nombreux si tu t'en donnes les moyens. 

Le choix avait été fait après la seconde guerre mondiale de l'inviolabilité définitive des frontières et ce choix avait du sens (même si il s'appuyait fortement sur des migrations de population, ce qui n'est pas très glorieux dans la réalité) pour essayer de limiter les conflits futurs. C'est pour cela que les russes ne voulaient pas reconnaitre jusqu'à maintenant l'indépendance des confettis séparatistes les entourant. Mais les occidentaux sont revenus sur ce choix au Kosovo, car dans la vision unipolaire des américains, ils font en fait ce qui les arrange, les règles ne s'appliquant qu'aux autres. 

Tu as raison. Mais il est aussi possible de régler les problèmes autrement qu'à coups de canons. Les Russes sont membres permanents du Conseil de sécurité des nations unies et ils y ont aussi des amis. C'est par ce biais qu'il faut régler ce genre de chose.

Modifié le 24 juin 2022 par FAFA

[herciv]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

J'ai de sérieux doutes lorsque tu dis que Poutine était pour une appartenance de l'Ukraine à l'Europe.

Je n'ai pas mémoire d'une déclaration de Poutine contre cette appartenance. 

[FAFA]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Je n'ai pas mémoire d'une déclaration de Poutine contre cette appartenance. 

Aujourd'hui il a changé de discours, mais voir ses voisins s'occidentaliser (Belarus, Kazakhstan, Géorgie, Ukraine...) c'est un peu comme voir une épidémie se rapprocher. Pour lui l'Europe est bien plus dangereuse que les USA.

[herciv]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Aujourd'hui il a changé de discours, mais voir ses voisins s'occidentaliser (Belarus, Kazakhstan, Géorgie, Ukraine...) c'est un peu comme voir une épidémie se rapprocher. Pour lui l'Europe est bien plus dangereuse que les USA.

Ca ne doit pas être comfortable mais plus parce que UE et OTAN se confonde beaucoup et de plus en plus. Mais si les US n"était pas dans l'OTAN Poutine réagirait peut-être différemment.

La Russie n'a "rien contre" une éventuelle adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne, a assuré ce vendredi 17 juin le président russe Vladimir Poutine après la décision de la Commission européenne de recommander d'accorder à Kiev le statut de candidat à l'UE.

"Nous n'avons rien contre, c'est leur décision souveraine d'adhérer à des unions économiques ou pas (...) C'est leur affaire, l'affaire du peuple ukrainien", a déclaré Vladimir Poutine durant la session plénière du Forum économique de Saint-Pétersbourg (nord-ouest), ce vendredi 17 juin. La Russie, qui mène une offensive en Ukraine depuis le 24 février, voit d'un très mauvais œil les aspirations de Kiev d'une adhésion à l'Otan - que Moscou considère comme une menace pour sa sécurité - mais "en ce qui concerne leur intégration économique, c'est leur choix", a estimé Vladimir Poutine.

C'est fort non ? Poutine reconnait le peuple ukrainien comme un peuple souverain !

Je pense vraiment qu'il va faire une pause sur le DNIEPR. J'espère que çà sera plus que quelques jours.

[herciv]

PARIS (Reuters) - L'arrêt de la production dans deux usines Stellantis en France est liée à des problèmes d'approvisionnement concernant un seul composant fourni par l'équipementier allemand Continental, rapporte La Tribune vendredi sur son site internet.

Le constructeur automobile a annoncé mercredi la mise à l'arrêt de son site de Rennes (Ille-et-Vilaine) et la prolongation de l'arrêt de son site de Sochaux (Doubs), en raison d'une pénurie de semi-conducteurs.

"Selon nos informations, l'équipementier automobile allemand n'est plus en mesure de livrer les NaC (Navigation connectée), ces dispositifs de cartographie et de divertissement devenus incontournables sur les planches de bord", écrit La Tribune sans préciser ses sources.

Une porte-parole de Stellantis a indiqué que le groupe refusait de faire des commentaires sur des fournisseurs spécifiques et a répété que les arrêts actuels de production sur ces deux sites français étaient liés à une pénurie de semi-conducteurs.

Continental n'a pas souhaité commenter cet article dans l'immédiat.

 

POur info :

http://www.sofare-dfpr.fr/camera-seule/10980-interface-video-nac-citroen-opel-peugeot-toyota.html

 

 

 

Modifié le 24 juin 2022 par herciv

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

PARIS (Reuters) - L'arrêt de la production dans deux usines Stellantis en France est liée à des problèmes d'approvisionnement concernant un seul composant fourni par l'équipementier allemand Continental, rapporte La Tribune vendredi sur son site internet.

Le constructeur automobile a annoncé mercredi la mise à l'arrêt de son site de Rennes (Ille-et-Vilaine) et la prolongation de l'arrêt de son site de Sochaux (Doubs), en raison d'une pénurie de semi-conducteurs.

"Selon nos informations, l'équipementier automobile allemand n'est plus en mesure de livrer les NaC (Navigation connectée), ces dispositifs de cartographie et de divertissement devenus incontournables sur les planches de bord", écrit La Tribune sans préciser ses sources.

Une porte-parole de Stellantis a indiqué que le groupe refusait de faire des commentaires sur des fournisseurs spécifiques et a répété que les arrêts actuels de production sur ces deux sites français étaient liés à une pénurie de semi-conducteurs.

Continental n'a pas souhaité commenter cet article dans l'immédiat.

 

POur info :

http://www.sofare-dfpr.fr/camera-seule/10980-interface-video-nac-citroen-opel-peugeot-toyota.html

 

 

 

Le sujet des pénuries dans l'automobile était déjà présent avant la guerre. Je pense que c'est légèrement hors sujet :)

[nemo]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Je ne suis pas sûr que cette décision d'imposer un contrôle là où il n'y en avait pas ait été bien maline (pas sûr du contraire non plus) mais tu reprends, toi aussi, le narratif russe sur cette affaire : blocus.
Il n'y a pas de blocus : les personnes et les biens non-soumis à restrictions passent. On compare avec le siège de Marioupol ?

J'ai toute confiance dans la modération pour juguler les velléités propagandistes des deux camps avec la même vigueur.

Et Wallaby se comporte véritablement en tourne-disque, là...
(c'est intéressant en soit)

bah met le mot que tu veux, de nouveau c'est pas la question. En t'arrêtant sur la forme tu esquives la question de fond : la volonté d'escalade est pas que le fait des russes et c'est bien pour cela qu'on en est là. 

[Heorl]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Tu viens toi-même de changer ton discourt depuis que je te vois intervenir sur le forum. Tu parles dans cette phrase de la paranoïa russe alors que jusqu'à maintenant tu ne pensais qu'à celle de Poutine. 

Tu devrais quand même tenir compte que si en occident il y a un vrai questionnement sur les fondements occidentaux de cette guerre, il ne peut qu'y avoir un questionnement parmi les populations qui vont souffrir de la faim.

Il étudie la question depuis plus de 40 ans dans son travail universitaire. Les analyses, il en a pondu des centaines. Je pense qu'il serait bon de se pencher sur ce travail avant d'écrire autre chose.

 

Je n'ai pas changé d'avis. Je parle de paranoïa de Poutine parce qu'il est aux commandes, mais il n'est pas le seul à entretenir cette perception même si je n'irais pas jusqu'à dire qu'elle touche l'ensemble de la scène politique russe (je ne suis pas de ceux qui parlent de "l'âme" d'un pays, excepté quand cela concerne ceux qui utilisent le concept). 

[rendbo]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

oui

Mais je crois quand même que Poutine a, le cas échéant, intérêt a faire un stop au moins temporaire sur le DNIEPR. D'une part il pourra faire souffler son armée, d'autre part il pourrait donner du poids à sa volonté de sortir de ce conflit.

Je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt de la Russie de poursuivre plus loin (à part peut être sur les cotes de la Mer Noire) : plus on va à l'Ouest, et plus la population sera "contre" lui. même si les cartes sont des lampadaires à ivrognes, elles permettent tout de même d'éclairer certaines aspiration de la population.

De plus si il veut la jouer fine, il s'arrangera pour que la région de Poltava reste en Ukraine, car c'est là qu'est une partie de l'âme et racines chantées par les écrivains et poètes, et pas mal de nationalistes n'accepteront jamais que cette terre ne soit pas chez eux.

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

Il faut probablement s'attendre à ce que les trois pays Baltes demandent une compensation financière au reste de l'UE. Ce serait juste, puisque c'est eux qui s'occupent d'emm..der les Russes pour nous, et en subiront des conséquences.

Les sanctions de l'UE vont sur les importations et exportation entre la Russie et l'UE, jamais il n'a été question d'appliquer des sanctions entre la Russie et la Russie sur une ligne traversant sans arrêt un territoire de l'UE, ligne garantie par traité. 

Donc soit on révoque le traité, et on applique des sanctions sur cette ligne, soit on laisse passer. A moins qu'elle ne fournisse un ordre écrit des instances de l'UE, ce que fait la Lituanie, c'est une interprétation abusive afin d'emmerder les Russes en se disant que les parapluies UE et OTAN le lui permettent.