Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[FAFA]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

En gros tu as un copain qui te dit que t'es plus son copain que l'équilibre qu'il y avait entre toi et les mecs d'en face n'existe plus et qu'il préfère le protecteur d'en face et çà te parait être une broutille ?

Peut-être faudrait-il remplacer le premier copain par voisin.

[Ciders]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

En gros tu as un copain qui te dit que t'es plus son copain que l'équilibre qu'il y avait entre toi et les mecs d'en face n'existe plus et qu'il préfère le protecteur d'en face et çà te parait être une broutille ?

Est-ce que pour autant j'irai lui fracasser sa porte, lui saisir son entrée et bombarder son salon avec des cocktails Molotov en hurlant "c'est de ta faute espèce de nazi !" ? Avant d'exiger derrière qu'il me cède sa véranda et qu'il me permette de le remplacer par son cousin qui lui n'est pas nazi ?

Si les Russes surréagissent à ce point, faudrait envisager autre chose que LMF en fait. Même les Nord-Coréens s'arrêtent quand ils hurlent trop fort.

[herciv]

il y a 44 minutes, FAFA a dit :

Peut-être faudrait-il remplacer le premier copain par voisin.

Bon tu peux aussi remplacer par mafieux parce que les voisins armés il n-y en a pas des tonnes non plus.

[Akhilleus]

il y a une heure, Ciders a dit :

Est-ce que pour autant j'irai lui fracasser sa porte, lui saisir son entrée et bombarder son salon avec des cocktails Molotov en hurlant "c'est de ta faute espèce de nazi !" ? Avant d'exiger derrière qu'il me cède sa véranda et qu'il me permette de le remplacer par son cousin qui lui n'est pas nazi ?

Si les Russes surréagissent à ce point, faudrait envisager autre chose que LMF en fait. Même les Nord-Coréens s'arrêtent quand ils hurlent trop fort.

Je vais encore me faire traiter de pro russe mais dans un schéma de jeu de puissance à l'équilibre, historiquement ni nous ni les grands bretons n'avons fait mieux lorsque l'on estimait l'équilibre sur l'échiquier menacé en notre défaveur. La seule chose c'est que, adossé à une organisation qui théoriquement nous protège et couvert toujours théoriquement par l'autre harceleur scolaire de la cours d'école on a un peu oublié cette approche. Le reste du Monde, non, que ce soient les russes, les chinois, les indiens etc

Ils réflechissent encore en terme de grand jeu, profondeur stratégique, cordon protecteur avec le paradigme que ce ne sont plus des vaisseaux de lignes à voile et des fantassins à pieds qui peuvent poser problème mais des bombardiers, des missiles balistiques et des portes avions le tout dans une ambiance nucléaire

Sans aller jusqu'à la Guerre de Crimée ou l'intervention britannique au Danemark, je rappelle quand même que nous sommes intervenus à Suez où l'excuse de lutte contre le communisme ne tient pas. Si on prend l'excuse de la lutte contre le communisme les US sont allés au Vietnam avec la même logique que les soviétiques en Afghanistan : éviter que le jeu ne se déséquilibre au profit de l'autre camp

Pourquoi ce serait différent ici ?

[jojo (lo savoyârd)]

"Hockey sur glace : arrêté, le gardien russe vice champion olympique est envoyé de force dans l’armée.

Tout juste recruté par un club américain pour jouer en NHL, le gardien vice-champion olympique Ivan Fedotov a a été arrêté parce qu’il voulait se soustraire au service militaire russe. Il risque d’être envoyé sur le front en Ukraine. alors que ses proches soupçonnent qu’il a été empoisonné."

https://www.leparisien.fr/sports/hockey-sur-glace-arrete-le-gardien-russe-vice-champion-olympique-est-envoye-de-force-dans-larmee-04-07-2022-YZAPKOWHGRAIFF7YR6R3CZSTQU.php

[metkow]

il y a 15 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

"Hockey sur glace : arrêté, le gardien russe vice champion olympique est envoyé de force dans l’armée.

Tout juste recruté par un club américain pour jouer en NHL, le gardien vice-champion olympique Ivan Fedotov a a été arrêté parce qu’il voulait se soustraire au service militaire russe. Il risque d’être envoyé sur le front en Ukraine. alors que ses proches soupçonnent qu’il a été empoisonné."

https://www.leparisien.fr/sports/hockey-sur-glace-arrete-le-gardien-russe-vice-champion-olympique-est-envoye-de-force-dans-larmee-04-07-2022-YZAPKOWHGRAIFF7YR6R3CZSTQU.php

pourquoi il serait envoyé en ukraine?, les conscrits n'étaient pas envoyé la-bas (a moins de se porter volontaire)

[Ciders]

il y a 54 minutes, Akhilleus a dit :

Je vais encore me faire traiter de pro russe mais dans un schéma de jeu de puissance à l'équilibre, historiquement ni nous ni les grands bretons n'avons fait mieux lorsque l'on estimait l'équilibre sur l'échiquier menacé en notre défaveur. La seule chose c'est que, adossé à une organisation qui théoriquement nous protège et couvert toujours théoriquement par l'autre harceleur scolaire de la cours d'école on a un peu oublié cette approche. Le reste du Monde, non, que ce soient les russes, les chinois, les indiens etc

Ils réflechissent encore en terme de grand jeu, profondeur stratégique, cordon protecteur avec le paradigme que ce ne sont plus des vaisseaux de lignes à voile et des fantassins à pieds qui peuvent poser problème mais des bombardiers, des missiles balistiques et des portes avions le tout dans une ambiance nucléaire

Sans aller jusqu'à la Guerre de Crimée ou l'intervention britannique au Danemark, je rappelle quand même que nous sommes intervenus à Suez où l'excuse de lutte contre le communisme ne tient pas. Si on prend l'excuse de la lutte contre le communisme les US sont allés au Vietnam avec la même logique que les soviétiques en Afghanistan : éviter que le jeu ne se déséquilibre au profit de l'autre camp

Pourquoi ce serait différent ici ?

D'accord mais dans ce cas, pourquoi renverser une table dont ils dominaient la surface et une partie des piliers sans que personne n'y trouve à redire ?

Quelle "menace mortelle" a bien pu pousser le joueur russe à miser tapis alors que tout était sous contrôle ?

EDIT : et une fois de plus, le net sentiment que c'est la panique totale aux échelons supérieurs en Russie.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/expulsion-de-diplomates-par-la-bulgarie-moscou-menace-de-s-en-prendre-a-toute-l-ue-20220704

Pourquoi jouer la surenchère ? Ne leur reste t-il aucune autre carte à sortir ? Qu'est-ce qui peut bien les faire partir en vrille à ce point ?

Modifié le 4 juillet 2022 par Ciders

[Akhilleus]

il y a 57 minutes, Ciders a dit :

D'accord mais dans ce cas, pourquoi renverser une table dont ils dominaient la surface et une partie des piliers sans que personne n'y trouve à redire ?

Quelle "menace mortelle" a bien pu pousser le joueur russe à miser tapis alors que tout était sous contrôle ?

EDIT : et une fois de plus, le net sentiment que c'est la panique totale aux échelons supérieurs en Russie.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/expulsion-de-diplomates-par-la-bulgarie-moscou-menace-de-s-en-prendre-a-toute-l-ue-20220704

Pourquoi jouer la surenchère ? Ne leur reste t-il aucune autre carte à sortir ? Qu'est-ce qui peut bien les faire partir en vrille à ce point ?

J'ai pas la réponse mais le problème perçu a du être aigue pour passer d'un conflit gelé qui leur allait bien depuis 8 ans à un conflit chaud

[Ciders]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

J'ai pas la réponse mais le problème perçu a du être aigue pour passer d'un conflit gelé qui leur allait bien depuis 8 ans à un conflit chaud

Donc soit il y a une énorme couille dans le bortsch et personne pour la voir, soit ils ont voulu tenter un coup qui leur paraissait tranquille et qu'ils avaient préparé.

Et si c'est la première option, le bortsch doit être sacrément épais que personne n'ait rien aperçu.

[Mangouste]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Donc soit il y a une énorme couille dans le bortsch et personne pour la voir, soit ils ont voulu tenter un coup qui leur paraissait tranquille et qu'ils avaient préparé.

Et si c'est la première option, le bortsch doit être sacrément épais que personne n'ait rien aperçu.

ce n'est pas une explication mis plus un parallèle.On a vu un peu le même principe avec l'invasion de l'Irak en 2003. Pas de raisons particulières en apparence, pas de danger non plus mais en arrière cour des faucons et une vision géostratégique nouvelle.

[Arland]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Si l'invasion de l'Ukraine est la réaction à l'extension de l'OTAN en 2004... c'est plus une vengeance froide, c'est l'Antarctique.

Faut bien que Poutine mérite sa réputation de type glacial.

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Sinon, la guerre coûte cher

Oui et ils se tirent encore une balle dans le pied si la recherche morfle.

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

Yep

D'ou mon interrogation depuis le début

Pourquoi cette opération militaire ?

Je ne crois pas au désir "imperialiste" de Poutine. Je peux me tromper.

Ama il y'a eu des éléments (réels ou imaginaires) indiquant que l'Ukraine pourrait dans un futur très proche devenir une menace existentielle de façon directe ou indirecte pour l'Etat Russe

Certains me ressortiront : l'image de la démocratie et de l'économie triomphante

Possible mais à l'échelle d'années, voir de dizaines d'années. Pas dans un futur proche

Or la réaction russe ressemble à une fuite en avant à cause d'une menace immédiate

Laquelle ? j'en sais macache

Ou alors Poutine a pêté une durite

Pas impossible non plus. En gros il s'est passé quelquechose fin 2021. Le quoi répondrait à pas mal de questions .....

Pourquoi cette opération militaire ? C'est très logique au final et il y a plein de raisons.

Les raisons rationnelles:

- La Russie a envahi la Géorgie en 2008 et de facto annexé des territoires. Pour à peu près aucune conséquence en retour

- Bis repetita avec la Crimée. Les sanctions de l'époque les plus mémorables ? Un embargo sur la viande qui ferait aujourd'hui doucement rire. Donc aucune conséquence. 

- S'en suit un conflit dans le Donbass, que Poutine gèle au moment opportun, juste avant la présidentielle US (à l'époque, Clinton avait encore ses chances). Pas impossible que la Russie ait préféré se concentrer sur l'influence des élections américaines, sans insulter l'avenir en ne prenant pas la responsabilité d'un conflit ouvert avec l'Ukraine. Chacun connait les convictions anti-Russe de Clinton, et à l'opposé inverse celles totalement conciliantes de Trump, et de façon ubuesque (l'interview conjointe avec VVP ou il dément devant la pertinence des renseignements de ses services...). On lui sert Minsk II avec la possibilité, si l'accord est appliqué, de neutraliser l'indépendance des provinces de Donetsk/Louhansk. Donc aucune conséquence sérieuse pour ce conflit dont la Russie aura tiré les ficelles du début à la fin. 

- Les occidentaux sur la période 2010/2020 sont profondément divisés, et étalent leurs états d'âme publiquement et politiquement. Pèle mêle: le Brexit, l'Amérique divisée sur sa scène intérieure comme jamais, avec tentative de coup d'état par un président en exercice, l'OTAN "en état de mort cérébrale", la dynamique d'intégration UE à l'arrêt, la Turquie en soutien à peine cachée de Daesh et qui achèvent de liquider l'héritage Kémaliste pour ériger un modèle de pouvoir basé sur un homme fort plus que sur des institutions (ie le modèle occidental donc).

- La Chine qui avance de son coté, certes très prudemment, mais sans rencontrer de résistance sérieuse de la part des US: les archipels artificiels, les coups de force dans les eaux territoriales des pays faibles (Vietnam, Philippines..), reprise en main de HK avec 20/30 ans d'avance sur le plan initial. Et donc sans aucune conséquence.

- Le pays est riche et redressé, il a des réserves, l'armée est réformée et entraînée (on le pensait tous au début en tout cas). 

- La Russie jouit d'une grande influence sur les opinions des occidentaux par ses opérations hybrides (Trump et le Brexit peuvent être en partie mis à son crédit, ce n'est pas rien). Elle exerce une influence considérable en Afrique et en Amérique du Sud, dispose d'une oreille très attentive en Asie. 

Les raisons émotionnelles ou fallacieuses:

- Les occidentaux ont fait leur guerre injustifiée en Libye alors on va aussi s'arroger la notre. Est-ce que nos mauvaises guerre doivent justifier les mauvaises guerres des autres ? 

- Réunissons les trois Rous' dans Novorossya, c'est un même territoire même si aujourd'hui les frontières disent le contraire. 

- L'OTAN se rapproche mais on refuse d'admettre qu'on y est pour quoique ce soit et on préfère inverse la relation causale et justifier notre agressivité par cette expansion, plutôt que d'en faire la cause source. 

- L'Ukraine réarme et le temps nous est compté. La sympathie moyenne de sa population nous échappe depuis la Crimée et la guerre du Donbass. 

- Les occidentaux sont gays et décadents....

Malgré mon opposition totale à cette guerre, je défends la logique de la décision Russe d'entrer en conflit. Elle est parfaitement compréhensible dans un univers rationnel et émotionnel. A sa place, j'aurais fait la même chose et c'est un peu facile aujourd'hui de dire qu'on tombe des nues, face à un choix qui apparait de moins en moins évident et défendable à mesure que les jours passent. Et se référer à une espèce de motif top secret qui échapperait à tout le monde, c'est faire preuve d'une remarquable double-pensée. Si les Russes n'en pipent mot, c'est qu'à tout le moins, ladite raison me parait assez inavouable. 

Pour ma part, je pense que la connerie en matière géopolitique est tout aussi souvent la règle que les décisions mûrement réfléchies, qui elles sont des décisions dites mûrement réfléchies parce qu'après coup, on se rend compte qu'elles étaient pertinentes mais que sur le moment on savait très bien qu'on faisait un pari très incertain. 

Je suis totalement contre cette guerre car elle menace nos intérêts vitaux et en cas de victoire, ce conflit ouvre la dangereuse boite de pandore du retour des guerres de HI comme outils de règlement des contentieux politiques. Alors qu'on avait travaillé (en Europe) à justement ne plus y recourir, ou le moins possible. Moi ça me fait peur et je préfère 100 fois avoir tort en ayant eu une position qui contribuait à la paix et à la défense de nos intérêts que raison en donnant du crédit à la violence Russe, qui finira par nous atteindre. 

Ca ne m'empêche pas d'admettre qu'en logique Poutinienne, je comprends sa décision, même si je ne l'approuve pas. 

 

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

D'accord mais dans ce cas, pourquoi renverser une table dont ils dominaient la surface et une partie des piliers sans que personne n'y trouve à redire ?

Quelle "menace mortelle" a bien pu pousser le joueur russe à miser tapis alors que tout était sous contrôle ?

EDIT : et une fois de plus, le net sentiment que c'est la panique totale aux échelons supérieurs en Russie.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/expulsion-de-diplomates-par-la-bulgarie-moscou-menace-de-s-en-prendre-a-toute-l-ue-20220704

Pourquoi jouer la surenchère ? Ne leur reste t-il aucune autre carte à sortir ? Qu'est-ce qui peut bien les faire partir en vrille à ce point ?

Il ne faut jamais oublier qu'une ambassade et son personnel, c'est un centre d'espionnage officiel. Faut oublier le coté diplomatique, ou alors revoir le docu de Lagache sur les négociations de Macron avec VVP, pour comprendre que la diplomatie qu'on attache parfois aux ambassades, en réalité, ne se pratique pas ou peu par l'entremise des ambassades. 

70 personnels pour l'ambassade de Sofia, ce sont des réseaux qui tombent, des informateurs que l'on ne peut plus cultiver, des opérations compromises etc... C'est çà qui fait chier les Russes, pas le coté diplomatique. Au cas ou on ne l'avait toujours pas compris... les Russes ne veulent pas discuter pour le moment. Donc c'est larmes de crocodile pour les fonctions diplomatiques de l'ambassade de Sofia, une représentation Ô combien indispensable dans le règlement du conflit en cours... 

Modifié le 4 juillet 2022 par olivier lsb
orthographe & précisions

[Wallaby]

De la notion de « Sphère d'influence » :

https://nationalinterest.org/feature/ukraine-and-return-multipolar-world-203276 (4 juillet 2022)

Emma Ashford [1] :

EN DÉCEMBRE 2021, le secrétaire d'État Antony Blinken a abordé les négociations relatives au formidable renforcement militaire de la Russie autour de l'Ukraine. Il a réaffirmé que les États-Unis ne discuteraient pas des préoccupations russes concernant l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, arguant qu'"un pays n'a pas le droit d'exercer une sphère d'influence. Cette notion devrait être reléguée dans les poubelles de l'histoire". Lors de la conférence sur la sécurité de Munich, quelques jours à peine avant l'invasion, cette affirmation a été reprise par divers responsables politiques, dont la ministre allemande des Affaires étrangères, Annalena Baerbock, qui a affirmé que l'Europe était confrontée à un choix difficile : "Helsinki ou Yalta... Le choix, en d'autres termes, entre un système de responsabilité partagée pour la sécurité et la paix... ou un système de rivalité de puissances et de sphères d'influence".

Il est donc facile de comprendre pourquoi beaucoup ont salué la guerre en Ukraine - et les succès inattendus de l'armée ukrainienne qui a repoussé l'assaut initial de la Russie - comme une répudiation des sphères d'influence dans les affaires mondiales, et une réaffirmation de la notion d'un ordre international libéral dirigé par les États-Unis, dans lequel le pouvoir et la puissance comptent moins que les normes et les valeurs.

Mais rien n'est plus faux. Une sphère d'influence n'est pas un concept normatif, ni quelque chose qu'un État cède à un autre par courtoisie ou par pitié. Il s'agit plutôt d'un simple fait : l'endroit où une grande puissance ne veut pas ou ne peut pas engager les ressources nécessaires pour forcer un autre État à se soumettre. À cet égard, l'Ukraine n'est pas en soi une répudiation de l'idée des sphères d'influence, mais plutôt un exemple clair de leur fonctionnement dans la pratique. L'Ukraine est à la fois un indicateur clair des limites de la sphère d'influence mondiale des États-Unis dans la période de l'après-guerre froide et une démonstration de la mesure dans laquelle la Russie est capable de défendre ce qu'elle considère comme sa propre sphère régionale. La guerre en Ukraine ne marque donc pas la continuation du moment unipolaire, mais plutôt une ligne de démarcation entre la période où les États-Unis considéraient le monde entier comme leur sphère d'influence, et un nouveau monde plus multipolaire dans lequel la puissance américaine est contrainte et limitée.

En d'autres termes, la guerre en Ukraine a démontré trois choses concernant l'équilibre changeant du pouvoir mondial. Premièrement, si l'Amérique peut encore revendiquer une sphère d'influence mondiale, elle n'est pas prête, dans la pratique, à risquer une guerre nucléaire avec la Russie pour protéger l'Ukraine. Les armes, les renseignements et les finances américains ont sans aucun doute servi à faire pencher la balance dans ce conflit, mais celui-ci ne sera pas mené par des troupes américaines. Deuxièmement, les sphères d'influence sont rarement incontestées, et la Russie s'est jusqu'à présent montrée incapable d'imposer sa volonté à l'Ukraine, ne parvenant pas à atteindre ses objectifs militaires primaires et secondaires dans cette guerre. En conséquence, les frontières d'une éventuelle sphère d'influence russe pourraient en pratique être beaucoup plus petites que ce que l'on supposait avant le 24 février. Elles pourraient être limitées à à peine plus que les propres frontières de la Russie.

Troisièmement, si une grande partie de la couverture médiatique de la guerre en Ukraine s'est inscrite dans ce cadre bipolaire - présentant le conflit comme une lutte entre la Russie et l'Occident - la réponse à la guerre a été beaucoup moins tranchée. En dehors de l'Europe, la plupart des États ont adopté une approche plus nuancée de la crise.

Les États africains et asiatiques les plus pauvres se sont joints aux votes des Nations unies condamnant la Russie, mais n'ont pas adhéré aux sanctions. L'Inde a refusé de prendre parti, une décision qui s'explique par sa dépendance partielle à l'égard des exportations militaires russes, et a bénéficié des exportations de pétrole russe à prix réduit. Les États du Golfe ont pour la plupart soigneusement cultivé leur neutralité, refusant d'augmenter leur production de pétrole ou même de qualifier le conflit de guerre. Pendant ce temps, Pékin a continué à soutenir prudemment Moscou mais a résisté à toute implication politique ou économique plus profonde.

Rien de tout cela ne suggère que nous nous dirigeons vers un retour à l'unipolarité de l'après-guerre froide, ou vers une nouvelle épreuve de force de type guerre froide avec la Russie, ou même avec la Russie et la Chine. Au contraire, elle suggère que le monde se fracture de plus en plus en un environnement plus complexe et multipolaire, dans lequel l'aventurisme et la surenchère de la politique étrangère américaine risquent de la laisser dans une situation excessive. Malgré tout le triomphalisme du discours de politique étrangère de Washington sur l'Ukraine, il serait insensé pour les décideurs américains de supposer que cette guerre représente une consécration de l'ordre libéral ou une répudiation des politiques de puissance et des sphères d'influence. Au contraire, elle suggère qu'ils doivent apprendre à naviguer dans un monde qui n'est pas divisé en noir et blanc, mais plutôt en de nombreuses nuances de gris.

[1] https://www.atlanticcouncil.org/expert/emma-ashford/

Emma Ashford est chargée de cours au sein de la New American Engagement Initiative du Scowcroft Center for Strategy and Security, qui s'attache à remettre en question les hypothèses dominantes régissant la politique étrangère américaine et cherche à élaborer des solutions efficaces pour préserver la sécurité et la prospérité des États-Unis. Elle est également chargée de cours non résidente au Modern War Institute de West Point.

Mme Ashford écrit une colonne bihebdomadaire, "It's Debatable", pour Foreign Policy, et contribue régulièrement à Inkstick. Elle est membre temporaire du Council on Foreign Relations et est titulaire d'un doctorat en affaires étrangères de l'université de Virginie.

[Alexis]

Bon ça ne rentre vraiment dans le thème d'aucun des deux fils, mais comme ça n'est certainement pas des opérations militaires, je le mets ici 

Voici une petite chanson de guerre écrite par les Ukrainiens. Ca s'appelle Niet Vladimir, c'est très largement inspiré de la chanson finlandaise datant de la guerre d'Hiver Niet Molotoff.

Il y a un truc que je n'aime pas, c'est que les Russes y sont appelés des Moskals, ce qui est un surnom très hostile. Bon cela dit, vu les circonstances  ... pendant la première guerre mondiale on appelait bien les Allemands "Boches", ça n'était pas très gentil, mais c'était aussi un effet des circonstances.

Et oui, c'est sous-titré en ukrainien... et en anglais, aussi, ça peut être plus facile 

Révélation

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Plusieurs facteurs cumulés :

• Le blanc seing de la communauté internationale après l'annexion de la Crimée

• "l'occidentalisation" jugée trop rapide et trop volontaire de certains pays de l'ex URSS et frontaliers dont l'Ukraine en tête

• Les perspectives réalistes d'une adhésion à l'OTAN de certains pays frontaliers (Finlande évoquée en novembre 2021 ... et encore l'Ukraine en tête)

• Lisolement de l'enclave de Kaliningrad de plus en plus indigeste pour le régime de Poutine

• Le temps ... Le temps pressait pour Poutine d'accomplir "son" œuvre personnelle comme tout bon autocrate dictateur ... Être celui de "la résurrection" de l'empire russe. Devenir le héros de son nouvel empire pour la postérité. Et pour cela Il ne pouvait plus attendre encore une décennie. Le temps lui était compté.

• L'invasion était planifiée de longues dates (on le sait maintenant), Poutine a attendu ce qui lui paraissait être le bon moment pour lancer l'offensive

Ensuite, erreurs d'appréciation :

• Pensait les USA suffisamment tournés vers le Pacifique et mer de Chine et donc potentiellement désengagés, hormis de posture, concernant les affaires sécuritaires Européennes

• Sous estimation de la réaction des pays Européens "dépravés et lâches"

• Sous estimation flagrante de l'adversaire, à TOUS niveau

• Et qui va de paire surestimation (niveau) de ses propres forces

• Renseignents et sphères militaires non efficients du fait de la corruption, du manque de motivation, de légitimité ou de croyance en cette guerre

• Sous estimation des capacités de soutien (politique, fournitures et logistiques) d'une UE qui finalement a fait preuve d'une unité surprenante les premiers mois du conflit

• Sous estimation de la nature et des conséquences des mesures de sanctions prises par l'occident

Maintenant et dans les mois à venir :

• Ours blessé mais loin d'être vaincu, rageux. Il ne pense certainement même pas un seul dixième de seconde que l'Ukraine en totalité ne puisse lui échapper

• "Jusqu'au boutiste", s'il doit user du nuc pour réaliser sa tâche, si obligé en dernier (ou pas) recours  il le fera. Quitte à ce que le monde disparaisse avec lui s'il le faut

• Poutine ne peut pas, ne peut plus perdre. Il acceptera une capitulation, à défaut un accord à son grand profit territoriale et politique. Rien de moins

= l'équation est dramatiquement simple, la faim justifie les moyens, et la fin pour lui ou quiconque ne lui fait pas plus peur que ça. Poutine est un vieux monsieur malade et seul, au crépuscule de sa vie, donc réagit comme tel ...

Édit : vous l'avez certainement déjà lu ici où là, les "choses" se mettent "gentiment" en place pour la suite ...

http://www.opex360.com/2022/07/04/la-chine-et-la-russie-enchainent-les-activites-militaires-dans-les-environs-du-japon/

Moi j'y lis le fait que si ça devait "péter" dur en Europe, les USA seraient "tenus" bien occupés ailleurs ... Ce qui laisserai celle-ci plus ou moins "seule" face à son destin ... (avec à la grosse louche une un peu plus d'une centaine de Rafale, quelques centaines de Typhon, F16 et autres, quelques dizaines de F35 (!), 3 PA (?), une grosse cinquantaine de frégates diverses, quelques centaines de chars, quelques milliers de blindés, bien peu d'artillerie et de fantassins, et encore moins de munitions pour tous çà. Reste les forces nuc françaises, et britanniques, mais ... Voilà !)

Modifié le 4 juillet 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Wallaby]

il y a 49 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

"l'occidentalisation" jugée trop rapide et trop volontaire de certains pays de l'ex URSS et frontaliers dont l'Ukraine en tête

Eh bien ! Si c'est l'Ukraine, le parangon de l'occidentalisation, le monde entier va vouloir s'orientaliser :

Le 01/04/2019 à 14:26, Wallaby a dit :

https://www.aljazeera.com/indepth/opinion/ukrainians-elect-comedian-president-190326163040510.html (31 mars 2019)

Une récente enquête Gallup a montré que l'Ukraine détient le record mondial de défiance dans le gouvernement pour la deuxième année consécutive : Neuf pour cent seulement lui font confiance, bien en deçà de la médiane régionale des États de l'ex-Union soviétique (48 pour cent) et de la moyenne mondiale (56 pour cent).

Un rapport du Programme des Nations Unies pour le développement (PNUD) a révélé qu'en 2016, environ 60 pour cent des Ukrainiens vivaient en-dessous du seuil de pauvreté, l'Ukraine étant l'un des pays les plus pauvres d'Europe. Pendant ce temps, ses oligarques continuent de s'enrichir ; en 2018, les médias locaux ont rapporté que la richesse combinée des 100 personnes les plus riches du pays a bondi de 43 pour cent pour atteindre 37 milliards de dollars en seulement un an.

L'European Business Association, qui mène régulièrement une enquête auprès des PDG pour évaluer le climat d'investissement en Ukraine, a constaté que 78 pour cent de ses répondants étaient gravement insatisfaits du niveau de corruption dans le pays, 74 pour cent se méfiaient du système judiciaire et 65 pour cent se plaignaient de l'économie parallèle.

Il y a moins d'un mois, une série d'enquêtes journalistiques a révélé qu'Oleh Hladkovsky, chef adjoint du Conseil de sécurité et de défense nationale et l'ami et ancien associé de Porochenko, ainsi que son fils, auraient été impliqués dans des affaires de corruption liées à des marchés publics de défense.

Dans un épisode de Serviteur du peuple, le personnage de Zelensky dit au Parlement que "la société a changé et qu'elle ne va plus attendre et pardonner". Il tire ensuite sur tous les membres du Parlement avec une arme automatique.

Pour être tout à fait juste, il y a eu quelques changements en Ukraine depuis 2013. Son produit intérieur brut (PIB) a augmenté de 3,3 % l'an dernier, son plus haut niveau depuis 2011. Le secteur bancaire ukrainien a été en grande partie assaini, avec la fermeture de plus de 100 banques suspectes et la réforme complète de la Banque nationale.

Le holding gazier public Naftogaz a subi une transformation quasi miraculeuse et est passé d'une perte nette de 18 milliards de hryvnia (2,2 milliards à l'époque) en 2013 à un bénéfice record de 39,4 milliards de hryvnia (1,5 milliard de dollars) en 2017.

Un système national d'approvisionnement électronique Prozorro a été lancé pour garantir que tous les fonds publics sont dépensés de manière efficace et transparente. Il a économisé environ 2,76 milliards de dollars en moins de cinq ans et a remporté de nombreux prix internationaux pour son innovation et son excellence.

D'importantes réformes ont également été engagées dans les secteurs de la santé et de l'éducation.

Et surtout, pour l'Ukrainien moyen, le pays a maintenant un régime sans visa avec ses voisins de l'Union européenne.

- 

Le 05/10/2021 à 21:20, Wallaby a dit :

De quels pays sont les 336 politiciens épinglés dans les Pandora Papers ?

source : https://www.aljazeera.com/news/2021/10/5/pandora-papers-no-re-election-for-ukraines-comedian-president

 

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

La Russie a envahi la Géorgie en 2008

Tu plaisantes, j'espère.

Modifié le 4 juillet 2022 par Wallaby

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

Eh bien ! Si c'est l'Ukraine, le parangon de l'occidentalisation, le monde entier va vouloir s'orientaliser :

- 

 

Article "orien-té" (justement) ... Média sujet à caution. Mais disons "acte".

Pour aller au but, si de telles enquêtes sont possibles, c'est que les institutions sont suffisamment libres et démocratiques pour ce faire, ce qui est révélateur, acte.

Ensuite rien n'est parfait, chez nous non plus.

Passer du système URSS à la démocratie et l'économie de marché c'est comme gravir l'Everest, ce n'est pas vraiment un long fleuve tranquille. Les difficultés et revers font partie du chemin. La Russie, justement, en sait quelque chose. On voit comment le régime Poutine a fait pour saper l'avènement de la démocratie dans son propre pays.

Après t'es tu demandé pourquoi donc le peuple ukrainien résiste autant aux "libérateurs" russes ?

La réponse est juste là ...

Modifié le 4 juillet 2022 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Non mais t'es sérieux quand tu dis ça ? J'hallucine. Je n'imaginais pas quelqu'un d'intelligent comme toi dire des monstruosités pareilles.

Ah oui ?

Bien ...

Disons, si j'étais un savoyard russophone, militant pour une Savoie libre et souveraine (les 2, qui n'en sont qu'une, tant qu'à faire), et que j'en appelle à la Russie ou tout autre pays voisin pas copain avec la France pour obtenir son soutien et son aide pour son plus grand plaisir, tout en provocant l'état central en me plaignant de maltraitances et autres du fait de celui-ci ... Tu fais quoi si tu es aux manettes France ? Et si rien ne bouge et que je crée des milices qui arcèlent avec de l'aide étrangère mal intentionnée tous ceux qui représentent l'état de près ou de loin, tu fais quoi ? Et si au bout d'un moment ça pète bien fort, tu fais quoi, le français ?

Alors explique moi ce que tu définis comme "monstruosités" dans les propos du camarade ?

La Géorgie, en 2008, est tombée dans le piège bien concocté par le Kremlin de Poutine, dans l'ombre de l'autre. Et aussi encouragée et trompée par les USA de l'époque G.W. Bush Jr. Ceci dans le seul but pour la Géorgie d'assurer et défendre sa souveraineté territoriale mise à mal. Bien maladroitement il est certain. Mais c'est tout.

Citation

"La deuxième guerre d'Ossétie du Sud oppose en août 2008 la Géorgie à sa province séparatiste d'Ossétie du Sud et à la Russie. Le conflit s'est étendu à une autre province géorgienne séparatiste, l'Abkhazie.

Après plusieurs jours d'accrochages frontaliers entre la milice des séparatistes sud-ossètes, soutenue et formée par la Russie, et l'armée géorgienne, les hostilités commencent dans la nuit du 7 au 8 août 2008 par un assaut des troupes géorgiennes ... "

Édit : j'ai noté ta correction dans ton message : monstruosités, et t'en suis reconnaissant.

Modifié le 5 juillet 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Alexis]

Il faut le voir pour le croire 

Ca implique l'ambassadeur ukrainien en Allemagne, Andrej Melnyk. Celui qui est connu pour houspiller, pour aller jusqu'à insulter les responsables politiques allemands pour les inciter à donner plus d'armes plus vite à son pays.

Et ça pourrait être un sketch comique du genre le plus grotesque. Du genre le plus incroyable aussi. Et pourtant vrai. Un sketch à faire rouler par terre de rire Vladimir Poutine et tous ses propagandistes...

Les réactions de Pologne et d'Israël sont outrées. En Allemagne, on en parle dans les médias. Pas en France. Ni aux Etats-Unis. C'est qu'il ne faut pas desservir la cause, donc l'information ne doit pas être discutée.

Car l'ambassadeur ukrainien a expliqué dans un entretien à la radio que le chef fasciste ukrainien Bandera, dont les troupes ont aidé à l'extermination de 800 000 juifs ukrainiens et ont pris l'initiative de l'extermination de 100 000 Polonais de Volhynie, était en fait "une sorte de Robin des Bois", que "non seulement moi mais beaucoup d'Ukrainiens" respectent, et "Robin des Bois non plus ne respectait pas les règles de son époque". Pressé par le présentateur rappelant la participation à l'extermination de 800 000 juifs en Ukraine il répond "Et les preuves ? Où sont les preuves ?". Enfin, lorsque le présentateur lit une instruction de Bandera appelant à l'extermination et signée "Ton Führer Stepan Bandera", Melnyk conclut "Je ne vais pas vous dire que je m'en distancie. C'est tout"

La vidéo fait 2'30''. Des sous-titres français sont disponibles.

Le lien est ici (la vidéo refuse de se coller pour une raison quelconque)

 

Il ne reste plus qu'une chose à faire pour Zelensky - remplacer en urgence Melnyk par un diplomate respectable, et présenter des excuses aux Israéliens et aux Polonais de l'erreur de casting consistant à choisir un négationniste comme ambassadeur.

J'ai déjà écrit que les néofascistes et nostalgiques du fascisme sont 2% en Ukraine - les électeurs des partis fascistes, et c'est aussi la proportion du régiment Azov par rapport à l'ensemble de l'armée ukrainienne. @Wallaby exprimait une inquiétude comme quoi ils pourraient avoir une influence plus grande.

Il me semble vraiment important pour l'Ukraine de corriger ce désastre de relations publiques. Quand un agresseur vous envahit en vous accusant faussement d'être nazi, la dernière chose à faire est d'envoyer un nostalgique du nazisme comme ambassadeur dans un pays majeur  !!!

Modifié le 5 juillet 2022 par Alexis

[herciv]

Le baril à 380 dollar dans le pire des cas d'après JPMORGAN.

Si vous n'avez pas encore de vélo vous savez ce qu'il vous reste à faire ..

https://economictimes.indiatimes.com/industry/energy/oil-gas/jpmorgan-sees-stratospheric-380-oil-on-worst-case-russian-cut/articleshow/92608549.cms

[herciv]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Car l'ambassadeur ukrainien a expliqué dans un entretien à la radio que le chef fasciste ukrainien Bandera, dont les troupes ont aidé à l'extermination de 800 000 juifs ukrainiens et ont pris l'initiative de l'extermination de 100 000 Polonais de Volhynie, était en fait "une sorte de Robin des Bois", que "non seulement moi mais beaucoup d'Ukrainiens" respectent, et "Robin des Bois non plus ne respectait pas les règles de son époque". Pressé par le présentateur rappelant la participation à l'extermination de 800 000 juifs en Ukraine il répond "Et les preuves ? Où sont les preuves ?". Enfin, lorsque le présentateur lit une instruction de Bandera appelant à l'extermination et signée "Ton Führer Stepan Bandera", Melnyk conclut "Je ne vais pas vous dire que je m'en distancie. C'est tout"

C'est d'une bêtise à peine croyable. Même si il le pense il est ambassadeur, il représente son pays. Il doit garder son sang froid.

Il vient de donner du grain à moudre à Poutine aux yeux de nombreuses opinions publiques qui commençait à trouver ce conflit sans intérêt.

L'erreur la plus grotesque étant d'exhumer Bandera en tentant de le draper de drap blanc, alors que 99,9% du monde n'avait aucun nom pour désigner le fascisme ukrainien. 

Modifié le 5 juillet 2022 par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, herciv a dit :

Le baril à 380 dollar dans le pire des cas d'après JPMORGAN.

Si vous n'avez pas encore de vélo vous savez ce qu'il vous reste à faire ..

https://economictimes.indiatimes.com/industry/energy/oil-gas/jpmorgan-sees-stratospheric-380-oil-on-worst-case-russian-cut/articleshow/92608549.cms

Réjouissant ... Et chez Morgan (pas la voiture !) ils mettent à combien le curseur $/baril qui mettrait la planète définitivement à feu et à sang ... ? 

Modifié le 5 juillet 2022 par jojo (lo savoyârd)

[MIC_A]

Etonnant, j'ai des billes en bourse à la baisse sur les matières premières depuis au moins un mois alors que ces dernières étaient jusqu'à présent en positif, pétrole compris !

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Pourquoi cette opération militaire ? C'est très logique au final et il y a plein de raisons.

Les raisons rationnelles:

- La Russie a envahi la Géorgie en 2008 et de facto annexé des territoires. Pour à peu près aucune conséquence en retour

- Bis repetita avec la Crimée. Les sanctions de l'époque les plus mémorables ? Un embargo sur la viande qui ferait aujourd'hui doucement rire. Donc aucune conséquence. 

- S'en suit un conflit dans le Donbass, que Poutine gèle au moment opportun, juste avant la présidentielle US (à l'époque, Clinton avait encore ses chances). Pas impossible que la Russie ait préféré se concentrer sur l'influence des élections américaines, sans insulter l'avenir en ne prenant pas la responsabilité d'un conflit ouvert avec l'Ukraine. Chacun connait les convictions anti-Russe de Clinton, et à l'opposé inverse celles totalement conciliantes de Trump, et de façon ubuesque (l'interview conjointe avec VVP ou il dément devant la pertinence des renseignements de ses services...). On lui sert Minsk II avec la possibilité, si l'accord est appliqué, de neutraliser l'indépendance des provinces de Donetsk/Louhansk. Donc aucune conséquence sérieuse pour ce conflit dont la Russie aura tiré les ficelles du début à la fin. 

- Les occidentaux sur la période 2010/2020 sont profondément divisés, et étalent leurs états d'âme publiquement et politiquement. Pèle mêle: le Brexit, l'Amérique divisée sur sa scène intérieure comme jamais, avec tentative de coup d'état par un président en exercice, l'OTAN "en état de mort cérébrale", la dynamique d'intégration UE à l'arrêt, la Turquie en soutien à peine cachée de Daesh et qui achèvent de liquider l'héritage Kémaliste pour ériger un modèle de pouvoir basé sur un homme fort plus que sur des institutions (ie le modèle occidental donc).

- La Chine qui avance de son coté, certes très prudemment, mais sans rencontrer de résistance sérieuse de la part des US: les archipels artificiels, les coups de force dans les eaux territoriales des pays faibles (Vietnam, Philippines..), reprise en main de HK avec 20/30 ans d'avance sur le plan initial. Et donc sans aucune conséquence.

- Le pays est riche et redressé, il a des réserves, l'armée est réformée et entraînée (on le pensait tous au début en tout cas). 

- La Russie jouit d'une grande influence sur les opinions des occidentaux par ses opérations hybrides (Trump et le Brexit peuvent être en partie mis à son crédit, ce n'est pas rien). Elle exerce une influence considérable en Afrique et en Amérique du Sud, dispose d'une oreille très attentive en Asie. 

Les raisons émotionnelles ou fallacieuses:

- Les occidentaux ont fait leur guerre injustifiée en Libye alors on va aussi s'arroger la notre. Est-ce que nos mauvaises guerre doivent justifier les mauvaises guerres des autres ? 

- Réunissons les trois Rous' dans Novorossya, c'est un même territoire même si aujourd'hui les frontières disent le contraire. 

- L'OTAN se rapproche mais on refuse d'admettre qu'on y est pour quoique ce soit et on préfère inverse la relation causale et justifier notre agressivité par cette expansion, plutôt que d'en faire la cause source. 

- L'Ukraine réarme et le temps nous est compté. La sympathie moyenne de sa population nous échappe depuis la Crimée et la guerre du Donbass. 

- Les occidentaux sont gays et décadents....

Malgré mon opposition totale à cette guerre, je défends la logique de la décision Russe d'entrer en conflit. Elle est parfaitement compréhensible dans un univers rationnel et émotionnel. A sa place, j'aurais fait la même chose et c'est un peu facile aujourd'hui de dire qu'on tombe des nues, face à un choix qui apparait de moins en moins évident et défendable à mesure que les jours passent. Et se référer à une espèce de motif top secret qui échapperait à tout le monde, c'est faire preuve d'une remarquable double-pensée. Si les Russes n'en pipent mot, c'est qu'à tout le moins, ladite raison me parait assez inavouable. 

Pour ma part, je pense que la connerie en matière géopolitique est tout aussi souvent la règle que les décisions mûrement réfléchies, qui elles sont des décisions dites mûrement réfléchies parce qu'après coup, on se rend compte qu'elles étaient pertinentes mais que sur le moment on savait très bien qu'on faisait un pari très incertain. 

Je suis totalement contre cette guerre car elle menace nos intérêts vitaux et en cas de victoire, ce conflit ouvre la dangereuse boite de pandore du retour des guerres de HI comme outils de règlement des contentieux politiques. Alors qu'on avait travaillé (en Europe) à justement ne plus y recourir, ou le moins possible. Moi ça me fait peur et je préfère 100 fois avoir tort en ayant eu une position qui contribuait à la paix et à la défense de nos intérêts que raison en donnant du crédit à la violence Russe, qui finira par nous atteindre. 

Ca ne m'empêche pas d'admettre qu'en logique Poutinienne, je comprends sa décision, même si je ne l'approuve pas. 

 

Il ne faut jamais oublier qu'une ambassade et son personnel, c'est un centre d'espionnage officiel. Faut oublier le coté diplomatique, ou alors revoir le docu de Lagache sur les négociations de Macron avec VVP, pour comprendre que la diplomatie qu'on attache parfois aux ambassades, en réalité, ne se pratique pas ou peu par l'entremise des ambassades. 

70 personnels pour l'ambassade de Sofia, ce sont des réseaux qui tombent, des informateurs que l'on ne peut plus cultiver, des opérations compromises etc... C'est çà qui fait chier les Russes, pas le coté diplomatique. Au cas ou on ne l'avait toujours pas compris... les Russes ne veulent pas discuter pour le moment. Donc c'est larmes de crocodile pour les fonctions diplomatiques de l'ambassade de Sofia, une représentation Ô combien indispensable dans le règlement du conflit en cours... 

Tout ca et bien bel et bon mais (et c'est un gros mais)

En quoi ca justifie de transformer un conflit gelé (qui répondait à 99.99% des points ci dessus) en conflit chaud ....

Une déclaration de protection de la DNR et de la LNR au 24 Février (les troupes russes déployées dans ces Oblast) couvrant également l'essentiel des points cités. Cela aurait suffit

Tes hypothèses ne donnent aucun début de réponse (sauf à s'autoalimenter avec)

[herciv]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Etonnant, j'ai des billes en bourse à la baisse sur les matières premières depuis au moins un mois alors que ces dernières étaient jusqu'à présent en positif, pétrole compris !

Ca veut simplement dire qu'il y a encore quelque chose à acheter et donc des échanges sur ces matières. JPMORGAN anticipe une guerre avec une réduction massive de ces échanges.

Comme ces échanges se font toujours toi tu vois les anticipations provoquées à la fois par les conséquences de l'inflation et donc la baisse de la demande qui mécaniquement permet de stabiliser les prix.

Modifié le 5 juillet 2022 par herciv