Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[collectionneur]

@olivier lsb @Banzinou Tourné en Israël ? Pour trouver des Super Frelon camouflage désert, il n'y a pas tellement d'endroits.

[Fanch]

il y a 8 minutes, collectionneur a dit :

@olivier lsb @Banzinou Tourné en Israël ? Pour trouver des Super Frelon camouflage désert, il n'y a pas tellement d'endroits.

Film "la bête de guerre" effectivement tourné en Israël

[mudrets]

La Madone des Zéoliennes se lâche sur les crimes de guerre ... On boira le calife jusqu'à la lie 

[Clairon]

il y a 56 minutes, mudrets a dit :

On boira le calife jusqu'à la lie 

Perso à choisir, je boirai plutôt le calice .... le calife, je le laisse aux dames des harems de Constantinople ou de Médine ...

Clairon

[mudrets]

Si j'ai écrit "calife", c'est plus en pensant à Iznogoud !

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Il manque toute la fin, donc, celle ou Zelensky est censé avoir cédé aux pressions de Johson, et le tout proviendrait d'autres sources.

Si tu avais lu attentivement, tu aurais vu que le passage sur les pressions de Johnson sont très clairement attribuées à Ukrainska Pravda et non à Foreign Affairs. Il n'y a pas de confusion possible.

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Donc, je ne sais pas ce que c'est que "sheerpost", mais ça fleure bon l'assemblage de texte éparses pour... parvenir à des conclusions opposées à celles des auteurs.

C'est interdit de s'informer à partir de sources multiples, de construire un raisonnement et de se forger sa propre opinion ? De remettre en question la pensée unique ?

Scheerpost ne fait que republier ce texte qui est originellement d'Antiwar.com :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Antiwar.com

Antiwar.com se présente comme un site « consacré à la cause du non-interventionnisme » et déclare être « lu par les libertariens, les pacifistes, les gens de gauche, les « verts » et les indépendants, ainsi que par beaucoup parmi ceux de droite qui sont d'accord avec [notre] opposition à l'impérialisme ». Le but initial du site était de lutter contre l'intervention dans les Balkans sous la présidence de Bill Clinton1. Antiwar.com s'est opposé aux interventions militaires américaines en Irak 8 et en Afghanistan 9 ainsi qu’au bombardement de la Serbie et à l'occupation de l'Afghanistan. Il condamne également les actions militaires agressives de la part des autres gouvernements et dénonce les conséquences de la guerre en termes d’alourdissement de la fiscalité et de perte des libertés civiles 10.

Le site présente de nombreux écrivains appartenant à tous les courants politiques, y compris des conservateurs tels que Pat Buchanan, des libertariens de droite tels que Ron Paul ou de gauche, tels que Noam Chomsky et Juan Cole.

https://scheerpost.com/about/

En près de 60 ans de journalisme, Robert Scheer s'est forgé une réputation d'écrivain social et politique de qualité. Ses chroniques paraissent dans les journaux de tout le pays, et ses interviews approfondies ont fait la une des journaux. Il a réalisé la célèbre interview du magazine Playboy dans laquelle Jimmy Carter a avoué la luxure de son cœur et a ensuite réalisé de nombreuses interviews pour le Los Angeles Times avec Richard Nixon, Ronald Reagan, Bill Clinton et de nombreuses autres personnalités politiques et culturelles.

Entre 1964 et 1969, il a été correspondant au Vietnam, directeur de la rédaction et rédacteur en chef du magazine Ramparts. De 1976 à 1993, Scheer a été correspondant national pour le Los Angeles Times, écrivant sur divers sujets tels que l'Union soviétique, le contrôle des armes, la politique nationale et l'armée. En 1993, il a lancé une colonne syndiquée à l'échelle nationale au Los Angeles Times, où il a été nommé rédacteur en chef adjoint.

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Scheer

Sa chronique pour Truthdig a été syndiquée au niveau national par Creators Syndicate dans des publications telles que le Huffington Post et The Nation. Il est professeur clinicien de communication à l'Annenberg School for Communication & Journalism de l'université de Californie du Sud.

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Ukrainska Pravda (qui prend Johnson pour source : faut l'faire !)

Pourrais-tu expliquer pourquoi cela t'émeut à ce point qu'Ukrainska Pravda, journal pro-occidental, pro-Maïdan, prenne Johnson pour source ?

Modifié le 2 septembre 2022 par Wallaby

[Chaps]

La promesse de revenir sur les positions du 23 février est très peu crédible vu les décrets approuvés par le parlement sur la reconnaissance des 2 territoires DPR, LPR dans leur intégralité géographique et sur le besoin stratégique du contrôle d'accès au canal d'eau vers la Crimée depuis la zone de Kherson, et évidemment la très symbolique Marioupol...

Je pense qu'il faut voir les propositions de négociation comme un des artifices de la guerre russe qui est d'affaiblir la volonté de résister et de se sacrifier en promettant une porte de sortie séduisante au moment même où l’offensive bat son plein.

[Kelkin]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Je poste ici une vidéo clairement de propagande Ukr/Occidentale. A mon avis, c'est la première fois que l'on voit l'Ouest répondre avec les mêmes armes (type ferme à trolls) que la Russie dans l'espace de confrontation internet et réseaux.

Ça fait un moment que ça dure :

https://www.politico.eu/article/nafo-doge-shiba-russia-putin-ukraine-twitter-trolling-social-media-meme/

https://www.washingtonpost.com/world/2022/09/01/nafo-ukraine-russia/

Ils ont même (ou mème ?) droit à une page sur Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/NAFO

Modifié le 2 septembre 2022 par Kelkin

[Akhilleus]

On y va .... tout droit

US blocks sales of AI chips to China and Russia

https://arstechnica.com/information-technology/2022/09/us-restricts-sales-of-high-end-nvidia-ai-chips-to-china-and-russia/?fbclid=IwAR0UaiRFoeIpGvHo4RMV2SyFAuqR_Yym9nX2cHJmjsqhzRbDDaoL7MkZVvg

[olivier lsb]

En France, on n'a pas de pétrole munitions, mais on a des idées ! 

 

[Wallaby]

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/segolene-royal-met-en-doute-les-crimes-de-guerre-en-ukraine-evoquant-une-propagande-de-volodymyr-zelensky_5338978.html (2 septembre 2022)

Dénonçant "une propagande de guerre par la peur" de la part du président ukrainien, Ségolène Royal a mis en doute, jeudi 1er septembre, les crimes de guerre en Ukraine. Sur le plateau de BFMTV, l'ex-candidate socialiste à la présidentielle de 2007 a notamment questionné la réalité de "la maternité bombardée" à Marioupol en mars.

"Vous pensez bien que s'il y avait la moindre victime, le moindre bébé avec du sang, à l'heure des téléphones portables on les aurait eues (les images)...", a-t-elle déclaré. Ségolène Royal a aussi mis en doute le massacre de Boutcha ou "le récit de viol d'enfant pendant sept heures sous les yeux des parents". "C'est monstrueux d'aller diffuser des choses comme ça uniquement pour interrompre le processus de paix", a-t-elle affirmé. Selon elle, Volodymyr Zelensky "a utilisé ça" pour interrompre le processus de paix.

[jojo (lo savoyârd)]

Elle est à ce point au bout du rouleau la Ségolène pour faire ce genre de sortie ... ? 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Elle est à ce point au bout du rouleau la Ségolène pour faire ce genre de sortie ... ? 

Où compromise d'une façon ou d'une autre 

[Boule75]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

Si tu avais lu attentivement, tu aurais vu que le passage sur les pressions de Johnson sont très clairement attribuées à Ukrainska Pravda et non à Foreign Affairs. Il n'y a pas de confusion possible.

Puisque tu m'as lu attentivement tu auras vu que je m'en suis aperçu mais je maintiens que l'ensemble est volontairement trompeur :

• l'article commence par le récit plus-que-consistant d'une vétérante de la diplomatie US, cohérent avec les informations publiques : des négociations ont eu lieu entre les deux pays, entre des négociateurs de niveau ministériel côté ukrainien et de statut inférieur et  incertain côté russe. Ces négociations, à la surprise générale, ont été déclarées conclues par les négociateurs russes et par le gouvernement ukrainien, sans que le compromis résultant ne soit rendu public. Zelensky a ouvertement demandé à ce que l'accord soit scellé en personne par Poutine et lui-même ; Poutine a refusé et n'a jamais avalisé - publiquement du moins - les conclusions des dites négociations.
  L'article dévoile que le compromis trouvé était un renoncement de l'Ukraine à l'OTAN, l'acceptation par la Russie de son entrée dans l'UE et le retour des troupes russes aux frontières du 23 février 2022 avant poursuite des discussions sur le reste (Dombass, Crimée...).
• l'article interrompt ce récit par un autre, provenant d'une toute autre source ("la Vérité Ukrainienne") qui affirme, sans qu'on sache trop d'où ça vient, que Boris Johnson aurait fait échouer l'accord russo-ukrainien en insistant auprès de Zelensky pour... que l'accord échoue, que l'Ukraine obtienne l'OTAN, la Crimée, le Dombass, la paix, et la Russie, rien. Un plan à la Johnson, quoi.
• conclusion implicite de l'article : la poursuite du conflit relève d'une décision de Johnson, l'Occident est en faute et Zelensky n'est qu'un pantin. Yada, yada.

 

Problème de cette conclusion : Zelensky a validé la concession qui aurait été faite dans cet accord en affirmant publiquement que l'Ukraine acceptait de renoncer à intégrer l'OTAN... Restait à Poutine à dire OK (et à rappeler ses troupes)  pour valider l'accord, ce qu'il n'a pas fait. Donc, si tant est que Jonhson ait effectivement donné ce vilain avis, il n'a de toutes façons pas été suivi par Zelensky et c'est Poutine qui dit niet en ne disant pas da.

Et ça - quelle surprise ! ton canard n'en pipe pas mot. Ce n'est pas une "opinion intéressante", c'est de la merde !

 

Antiwar tel que tu le décrit, c'est la galaxie des idiots utiles du Kremlin, de Ron Paul à Chomsky, tous unis depuis des mois pour demander à l'Ukraine de se rendre le plus vite possible pour que la guerre finisse, vite, et tant pis pour les ukrainiens. Qui pourrait être surpris ?
En passant : on a les mêmes chez nous, confère les délires de Ségolène, les Le Sommier, Galacteros, etc....

"Scheerpost ne fait que republier ce texte". C'est un bot, quoi. D'autres vont paraphraser, des petites mains vont s'échiner à le faire monter dans les résultats de recherche en en causant, avec des liens. Ça n'coute pas si cher mais ça augmente la confusion des électeurs.

Merci pour ce moment.

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Où compromise d'une façon ou d'une autre 

Ou sur la paille.

Les pôles ne paient plus et - rendez-vous compte ! on refuse de la rémunérer pour ses brillantes interventions dans le débat public. Une honte !
Bien jeune pour un tel naufrage.

[Wallaby]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Où compromise d'une façon ou d'une autre 

Donc parce qu'il était opposé à la guerre américaine en Irak et doutait des affirmations américaines, Jacques Chirac, en 2003 était "compromis", et la grande majorité de la classe politique française qui l'a suivi l'était aussi.

Avec ce genre de raisonnement, on est en pleine pensée totalitaire. Il n'y plus de désaccord loyal possible. Le désaccord avec la ligne des idées dominantes est déclaré illégitime, voué aux gémonies.

C'est du Mccarthysme.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Donc parce qu'il était opposé à la guerre américaine en Irak et doutait des affirmations américaines, Jacques Chirac, en 2003 était "compromis", et la grande majorité de la classe politique française qui l'a suivi l'était aussi.

Avec ce genre de raisonnement, on est en pleine pensée totalitaire. Il n'y plus de désaccord loyal possible. Le désaccord avec la ligne des idées dominantes est déclaré illégitime, voué aux gémonies.

C'est du Mccarthysme.

Sujets différents, pas d'analogie possible. Sophisme du "whataboutism". 

En 2003, on a des raisons de croire factuellement qu'il n'y a pas de sujet armes de destruction massive (le rens qui fait son boulot, de façon souveraine et que les responsables politiques écoutent... Tellement révolutionnaire comme façon de faire). 

En 2022, on peut être contre la guerre russo ukrainienne. Ségolène peut l'être d'ailleurs sans qu'on pense qu'elle soit compromise. En revanche, nier ou douter des crimes de guerre russe bien documentés, y compris par les services de l'IRCGN c'est très suspect. 

On parle de responsables politiques qui sont intelligents, qu'on soit d'accord ou pas avec leurs idées. Ces gens très intelligents donc, quand ils en viennent à nier l'évidence avec la plus parfaite des mauvaises fois, oui c'est hautement suspect. 

 

Modifié le 3 septembre 2022 par olivier lsb
Précision

[herciv]

il y a 41 minutes, olivier lsb a dit :

Sujets différents, pas d'analogie possible. Sophisme du "whataboutism". 

En 2003, on a des raisons de croire factuellement qu'il n'y a pas de sujet armes de destruction massive. 

En 2022, on peut être contre la guerre russo ukrainienne. Segolene peut l'être sans qu'on pense qu'elle soit compromise. En revanche, nier ou douter des crimes de guerre russe, c'est très suspect. 

On parle de politiques qui sont intelligents, qu'on soit d'accord ou pas avec leurs idées. Ces gens sont intelligents donc quand ils en viennent à nier l'évidence, oui c'est très suspect. 

 

On s'en fout un peu des gens. Ce qui compte c'est les politiques portées à l'échelle d'un pays. A force de se focaliser sur la gentillesse supposée des uns ou des autres, à leur appartenance au camp du bien ou du mal on ne voit pas venir les coups de Jarnac. J'ai été dans les premiers à croire au SCAF à ses vertu pour intégrer la défense européenne. Résultat à part nous faire perdre du temps pour lancer un F5 ou un F6 ou carrément un new rafale je vois pas bien le retour sur investissement, tout çà parce qu'on espère que les autres se tiendront bien et négocieront dans le but d'avoir un accord équilibré. Mais çà n'est pas le cas. 

Poutine dans la vrai vie on s'en fout. Ce qui compte c'est la Russie. On fait quoi de ce pays. Pareil pour l'Ukraine et les USA ou les UK. Je me souviens des discussions ici pour dire qu'en se débarrassant de Poutine tout de suite tout irait mieux. Mais sans prendre en compte que même Poutine est obligé d'obtenir l'adhésion d'au moins une partie de son peuple et de ses responsables avant de se lancer dans une telle invasion.

En voulant ne regarder que les signes logiques on a laissé tomber les signaux faibles qui en fait n'était pas si faibles. 

Je continue à penser que les Chinois vont faire quelque chose en octobre simplement parce que je pense qu'ils sont prêts et que c'est le bon moment par rapport à l'état des stocks US et européens, par rapport à l'impréparation européenne. RAF de Xi.

Modifié le 3 septembre 2022 par herciv

[casoucasou]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Sujets différents, pas d'analogie possible. Sophisme du "whataboutism". 

En 2003, on a des raisons de croire factuellement qu'il n'y a pas de sujet armes de destruction massive. 

En 2022, on peut être contre la guerre russo ukrainienne. Segolene peut l'être sans qu'on pense qu'elle soit compromise. En revanche, nier ou douter des crimes de guerre russe, c'est très suspect. 

On parle de politiques qui sont intelligents, qu'on soit d'accord ou pas avec leurs idées. Ces gens sont intelligents donc quand ils en viennent à nier l'évidence, oui c'est très suspect. 

 

Ce ne serai pas la première fois qu’on nous vend du drame pour justifier une guerre… l’affaire de la maternité au Koweït et autre traquenard nous ont fait comprendre qu’il faut arrêter de prendre la propagande de guerre pour autre chose que ce qu’elle est. 
Ah bon !? La guerre c’est atroce ? Pleins d’innocents sont tués ? Première nouvelle ! Les crimes sont indivisibles de la guerre, il fallait éviter celle ci au lieu de souffler sur les braises depuis 2014. 
Pour ma part, je salue bien bas Mme Royal de savoir raison garder. Sa position est adulte et mature. Ça nous change de la folie furieuse et du misérabilisme à sens unique qu’on nous serez h24 depuis six mois.

[capmat]

il y a 17 minutes, casoucasou a dit :

Pour ma part, je salue bien bas Mme Royal de savoir raison garder. Sa position est adulte et mature. Ça nous change de la folie furieuse et du misérabilisme à sens unique qu’on nous serez h24 depuis six mois.

oui, six mois c'est intolérable, ça ne durerait pas si longtemps si on envoyait tout ces fous miséreux au goulag pour délit d'opinion !

Je salue sincèrement et bien bas Madame Ségolène Royale d'énoncer ses très respectables convictions démocratiquement dans une démocratie.

[casoucasou]

 

il y a 3 minutes, capmat a dit :

Modifié le 3 septembre 2022 par casoucasou
Message supprimé

[collectionneur]

On se calme. Les opinions personnels acides et les coups de pique, il n'y en a que trop. Collectionneur 

[capmat]

il y a 2 minutes, casoucasou a dit :

ou alors j’ai capté à l’envers une blague au 3e degré 

C'est bien possible 

[Banzinou]

Je dois avouer que je ne m'attendais pas à ce que Sego devienne la nouvelle mascotte des pro-russes, comme quoi il y a toujours des surprises !

[casoucasou]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Je dois avouer que je ne m'attendais pas à ce que Sego devienne la nouvelle mascotte des pro-russes, comme quoi il y a toujours des surprises !

J’aimerai qu’on arrête de se taxer les uns les autres de pro-quelquechose. Ça tue tout échange. Je pense qu’on a tous à coeur les intérêts de la France. Nous n’avons pas la même vision de comment les preserver, c’est tout.

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

On s'en fout un peu des gens. Ce qui compte c'est les politiques portées à l'échelle d'un pays. A force de se focaliser sur la gentillesse supposée des uns ou des autres, à leur appartenance au camp du bien ou du mal on ne voit pas venir les coups de Jarnac. J'ai été dans les premiers à croire au SCAF à ses vertu pour intégrer la défense européenne. Résultat à part nous faire perdre du temps pour lancer un F5 ou un F6 ou carrément un new rafale je vois pas bien le retour sur investissement, tout çà parce qu'on espère que les autres se tiendront bien et négocieront dans le but d'avoir un accord équilibré. Mais çà n'est pas le cas. 

Poutine dans la vrai vie on s'en fout. Ce qui compte c'est la Russie. On fait quoi de ce pays. Pareil pour l'Ukraine et les USA ou les UK. Je me souviens des discussions ici pour dire qu'en se débarrassant de Poutine tout de suite tout irait mieux. Mais sans prendre en compte que même Poutine est obligé d'obtenir l'adhésion d'au moins une partie de son peuple et de ses responsables avant de se lancer dans une telle invasion.

En voulant ne regarder que les signes logiques on a laissé tomber les signaux faibles qui en fait n'était pas si faibles. 

Je continue à penser que les Chinois vont faire quelque chose en octobre simplement parce que je pense qu'ils sont prêts et que c'est le bon moment par rapport à l'état des stocks US et européens, par rapport à l'impréparation européenne. RAF de Xi.

Dans le fond, je suis assez d'accord. Sauf que ton postulat de départ est quand même problématique: "Poutine dans la vrai vie on s'en fout". C'est un peu plus compliqué que çà. 

Lorsqu'il avait été interrogé au sujet de l'état profond, suite à la sortie de Macron sur cette thématique en 2019, lors de la conférence des ambassadeurs, VVP avait répondu ceci:

Citation

M. Poutine a lui-même relevé cette confusion lors du forum international Valdaï à l’automne 2019 : « Je ne sais pas ce qu’est l’État profond. En Russie, il y a un État qui obéit au président », a répondu le président russe au géopolitologue français Pascal Boniface, qui lui demandait de réagir aux propos de M. Macron.

https://www.monde-diplomatique.fr/2020/09/ENDEWELD/62194

Ca parait difficile aujourd'hui de faire abstraction de Poutine dans le jeu diplomatique vis à vis de la Russie. Ce dernier pourrait bien rester à la tête de la Russie pour encore 10/15 ans.