Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Ca parait difficile aujourd'hui de faire abstraction de Poutine dans le jeu diplomatique vis à vis de la Russie. Ce dernier pourrait bien rester à la tête de la Russie pour encore 10/15 ans. 

Je crois que la diplomatie est un jeux de dupe. Poutine en use et en abuse, mais il n'est pas le seul. Bojo est très bon à ce jeux, les US aussi et l'Allemagne. Encore une fois nous on affiche nos intentions. Notre jeux européens est connu. 

Il est temps de retrouver une diplomatie plus accrocheuse. 

[Henri K.]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Je continue à penser que les Chinois vont faire quelque chose en octobre simplement parce que je pense qu'ils sont prêts et que c'est le bon moment par rapport à l'état des stocks US et européens, par rapport à l'impréparation européenne. RAF de Xi.

Impossible.

Le 20e congrès national du parti communiste chinois aura lieu en Octobre, c'est là où le gouvernement va se renouveler.

Henri K.

[herciv]

il y a 2 minutes, Henri K. a dit :

Impossible.

Le 20e congrès national du parti communiste chinois aura lieu en Octobre, c'est là où le gouvernement va se renouveler.

Henri K.

Oui tu me l'avais déjà dit. Ce congrès est quand dans le mois ?

Mais là jour après jour les chinois perdent la face... Ils ne peuvent pas en rester là.

Modifié le 3 septembre 2022 par herciv

[Banzinou]

il y a 26 minutes, casoucasou a dit :

J’aimerai qu’on arrête de se taxer les uns les autres de pro-quelquechose. Ça tue tout échange. Je pense qu’on a tous à coeur les intérêts de la France. Nous n’avons pas la même vision de comment les preserver, c’est tout.

Sans aucun doute, et je laisse volontier ceux qui veulent rejoindre Ségo défendre avec elle les intérêts de leur France.

(Faites gaffe, elle a été dans l'ancien gouvernement Macron )

Si nier des crimes de guerre en Ukraine c'est défendre les intérêts de la France, je vous laisse à vos responsabilités 

[olivier lsb]

L'archipel des camps de filtration. Reportage sur les camps mis en place en zone occupée par les Russes pour trier, filtrer et détenir les civils. 

Identification des camps par satellite, et confirmation de leur statut de "camp" par 5 témoignages différents et corroborant. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/09/03/en-ukraine-occupee-l-archipel-des-camps-de-filtration-de-moscou_6140047_3210.html

En Ukraine occupée, l’archipel des « camps de filtration » de Moscou

Une vingtaine de camps fonctionnent depuis avril dans les territoires envahis par l’armée russe. Plusieurs millions d’Ukrainiens ont traversé ces lieux où interrogatoires, détention et torture sont de mise pour déterminer leur degré de loyauté.

Par Faustine Vincent et Emmanuel Grynszpan

Citation

En Ukraine occupée, l’archipel des « camps de filtration » de Moscou

Une vingtaine de camps fonctionnent depuis avril dans les territoires envahis par l’armée russe. Plusieurs millions d’Ukrainiens ont traversé ces lieux où interrogatoires, détention et torture sont de mise pour déterminer leur degré de loyauté.

Par Faustine Vincent et Emmanuel Grynszpan

Publié aujourd’hui à 06h00, mis à jour à 10h43 

Les autorités russes ont développé au cours des derniers mois un système de « camps de filtration » par lequel ont transité plusieurs millions d’Ukrainiens, y compris femmes, vieillards et enfants, dans la région de Donetsk, conquise par la force. C’est la conclusion d’une étude réalisée par des experts de l’université de Yale, de la Smithsonian Institution et de PlanetScape Ai pour le compte du projet Conflict Observatory, créé par le département d’Etat américain. Publiée fin août, l’étude se base sur des sources ouvertes, sur des clichés satellites et sur le programme de cartographie Esri.

Les chercheurs américains décrivent et documentent avec précision des faits d’une extrême gravité. Le système comprend 21 lieux à travers lesquels les citoyens ukrainiens de zones occupées par l’armée russe sont contraints de passer pour se déplacer d’une ville à une autre, pour se rendre en Ukraine sous contrôle gouvernemental, ou pour gagner la Russie. Les lieux se divisent en quatre types : les bureaux d’enregistrement, les centres de détention de courte durée, les bâtiments où se déroulent les interrogatoires et les centres de détention à long terme.

Les auteurs de l’étude identifient cinq types de violations des droits de l’homme : la torture et les conditions de détention cruelles, inhumaines et dégradantes ; le transfert forcé vers le territoire de la Russie ; l’enlèvement de mineurs à leurs parents ; le travail forcé ; la collecte massive de données personnelles en dehors de tout cadre légal.

L’étude corrobore des témoignages recueillis dans la région de Zaporijia par Le Monde au cours des mois d’avril, mai et juin, auprès de Marioupolitains ayant réussi à sortir de la zone occupée. Une moitié des camps sont situés dans un rayon de 50 km autour de la ville de Marioupol (450 000 habitants), conquise à la mi-mai après avoir été entièrement ravagée par trois mois de bombardements continus.

Collecte des données biométriques

Un camp de filtration est considéré comme vérifié par les auteurs s’il est étayé par « au moins cinq sources ouvertes indépendantes » et distinctes se recoupant. Les images satellites ont permis de confirmer l’emplacement de l’installation ou d’obtenir des preuves que le site est utilisé comme camp de filtration, grâce à la présence de rangées de tentes et d’autobus. Conflict Observatory a identifié une dizaine de camps suspects supplémentaires, mais n’a pas trouvé suffisamment de données pour affirmer leur nature avec certitude.

Jeudi 1er septembre, l’ONG Human Rights Watch (HRW) a enfoncé le clou en publiant un rapport aux conclusions similaires, mais fondé, lui, sur les témoignages de vingt personnes « filtrées » entre le 15 mars et le 6 mai, dont plusieurs venaient de Marioupol. Beaucoup décrivent la peur, le désespoir et l’impuissance qu’ils ont ressentis lorsqu’ils se sont rendus aux points de filtration. « Ils ne savaient pas ce qui les attendait, mais ils savaient que revenir à l’horreur de Marioupol n’était pas une option, et ils pensaient que la seule façon de leur permettre de fuir les hostilités et le danger était de suivre le processus », explique l’ONG. D’après ces témoins, les points de « filtrage » étaient installés tantôt dans des postes de police, tantôt dans des centres communautaires ou des camps de fortune.

A leur arrivée, les civils subissent un interrogatoire et doivent remplir des questionnaires, notamment sur leur famille, leur emploi, leurs opinions politiques et leurs liens avec l’armée et le gouvernement ukrainiens. Les forces russes collectent leurs données biométriques, y compris les empreintes digitales, et font des photos de face et de côté. Les effets personnels et téléphones sont fouillés.

Un retraité de 58 ans actuellement en Allemagne, Anatolii V., a raconté qu’au cours de son interrogatoire lors du processus de filtration à Manhouch, près de Marioupol, par la police militaire de la « république populaire de Donetsk », ses interrogateurs ont aussi fouillé son téléphone et trouvé des photos de proches dans l’armée ukrainienne. Ils ont alors menacé Anatolii V. et son fils, qui était avec lui, en lui disant qu’ils seraient fusillés sur-le-champ. « Ensuite, ils ont exigé que je leur donne 5 000 dollars [autant en euros], sinon ils me tireraient une balle dans la tête et m’enterreraient là où personne ne me trouverait, a raconté le retraité. J’avais 2 500 dollars sur moi ; c’était tout ce que j’avais, et je ne voulais pas le leur donner. Mais alors un homme est entré avec un fusil et a menacé de me couper l’oreille pour jouer avec. Ils m’ont séparé de mon fils, ont fini par me prendre l’argent et nous ont laissés partir. »

« Aucun fondement juridique »

La plupart de ceux qui sont passés par la filtration ont déclaré avoir reçu un récépissé confirmant qu’ils avaient terminé le processus. Mais tous ne réussissent pas le « test ». Après cette épreuve, certains sont détenus, apparemment en raison de leurs liens présumés avec l’armée ukrainienne ou des groupes nationalistes, selon l’ONG, sans que l’on sache où ils se trouvent ni ce qu’ils sont devenus.

« Il y a de sérieuses raisons de craindre que les civils que la Russie et les groupes armés affiliés à la Russie ont détenus à la suite d’un filtrage risquent d’être torturés ou soumis à d’autres mauvais traitements et à une disparition en détention », alerte HRW. Dans son rapport, l’organisation dénonce ce processus de filtrage, jugé « punitif et abusif ». « Il s’agit d’un exercice illégal de collecte massive de données (…) ciblant des non-Russes, sans aucun fondement juridique », conclut-elle.

Les camps de filtration ont déjà une longue histoire. Ils apparaissent sous le règne de Staline, à l’issue de la seconde guerre mondiale. Le dictateur décide de soumettre à la question les dizaines de milliers de citoyens soviétiques faits prisonniers par les Allemands pendant le conflit. Il s’agissait de vérifier leur loyauté envers le régime et de détecter ceux qui auraient pu être recrutés par les services de renseignement alliés, alors que la guerre froide se profilait.

Le terme revient à l’occasion des deux guerres de Tchétchénie (1994-1996, puis 1999-2009). L’armée russe avait alors arrêté des milliers de Tchétchènes soupçonnés de soutenir l’insurrection indépendantiste, lesquels transitaient dans ces camps de filtration, où ils étaient torturés. Des milliers d’entre eux ont disparu ou sont devenus invalides. Des actes de cruauté extrême ont été commis contre des milliers de personnes, qu’Amnesty International avait déjà documentés en 2001.

Le nombre total de personnes qui sont passées par le système de filtration est difficile à estimer de manière fiable. Lorsqu’elle occupait encore la fonction de médiatrice d’Ukraine, Lioudmyla Denissova, avait à la mi-juin estimé à 1,7 million le nombre de civils ukrainiens (dont 276 000 enfants) qui avaient été transportés de force en Russie. Selon les autorités russes, le chiffre serait deux fois supérieur, avec 3,4 millions de personnes, dont plus de 550 000 enfants.

Pour Moscou, une « falsification supplémentaire »

Les autorités russes admettent l’existence d’un système de contrôle, mais rejettent la qualification de « camps de filtration ». En mars, l’ambassade de Russie aux Etats-Unis avait indiqué sur sa page Facebook : « Nous parlons de points de contrôle pour les civils quittant la zone des hostilités actives. Afin d’éviter les opérations de sabotage par les bataillons nationaux ukrainiens, les militaires des forces armées russes inspectent soigneusement les véhicules se dirigeant vers des régions sûres [la Russie]. Nous arrêterons tous les bandits et fascistes. L’armée russe ne crée aucune barrière pour la population civile. » Réagissant à la publication de l’université Yale, cette même ambassade l’a qualifiée de « falsification supplémentaire visant à discréditer l’opération militaire spéciale russe ».

Les autorités russes bloquent l’accès des journalistes indépendants aux camps de filtration, à l’exception d’un reportage effectué par l’agence AP à Bezimenne pour les évacués de Marioupol. Ce reportage remonte au 1er avril, alors que le système n’était qu’à l’état d’ébauche. Le Comité international de la Croix-Rouge n’est pas non plus autorisé à visiter les camps de filtration, et en particulier la colonie pénitentiaire d’Olenivka, partiellement ravagée par des explosions, le 29 juillet, qui ont coûté la vie à une cinquantaine de prisonniers de guerre ukrainiens.

Edit: rétropédalage de Ségolène Royal

https://www.lemonde.fr/politique/article/2022/09/03/segolene-royal-affirme-n-avoir-jamais-nie-les-crimes-de-guerre-en-ukraine-et-s-excuse_6140108_823448.html

Modifié le 3 septembre 2022 par olivier lsb
Précision

[Henri K.]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Oui tu me l'avais déjà dit. Ce congrès est quand dans le mois ?

Le 16

Henri K.

[herciv]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

Si nier des crimes de guerre en Ukraine c'est défendre les intérêts de la France, je vous laisse à vos responsabilités 

Il y en a eu, il y en a, il y en aura demain, après demain et pendant des années. La Russie s'en fout maintenant, elle ne compte pas revenir dans le concert des nations avant très très longtemps et tu peux être certain que c'est pareil pour les chinois ou les iraniens ou un certain nombre d'autres.

Si tu veux vraiment que ces crimes soient traduit en justice il va falloir ouvrir la porte aux russes. Dans le cas contraire c'est pas très utile de les dénoncer. 

il y a 3 minutes, Henri K. a dit :

Le 16

Henri K.

Une semaine c'est çà ?

[herciv]

il y a 20 minutes, Henri K. a dit :

Le 16

Henri K.

D'ailleurs il me viens une question. Est-ce qu'un congrès peut décider lui-même d'une guerre ?

[Boule75]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Mais là jour après jour les chinois perdent la face... Ils ne peuvent pas en rester là.

Euh... La Chine n'est pas insultée, pas chahutée, personne ne fait de déclarations martiales incendiaires ; Taiwan reste sur sa ligne constante, outrageusement contrôlée, un pays indépendant qui n'en parle pas par peur du gros voisin.

• La Chine fait des exercices, plein d'exercices, de gros exercices, très militaires, on jurerais que quelqu'un la menace, un très gros pays très armé. Mais là, il n'y a que Taïwan, et les exercices sont de plus en plus proches, au-dessus de Taïwan même pour certains missiles. Taïwan ne moufte guère. [j'en profite pour remercier @Henri K., pour ses chroniques : nous pourrons dire que nous étions informés]
• Nancy Pelosi, parlementaire, 82 ans, vient à Taïwan. Énorme émois chinois ! Il faut s'émouvoir, quoi. Vous comprenez ? [je n'comprend pas...]
• La Chine fait des très, très gros exercices militaires. Taïwan achète quelques armes en plus, des fois que les exercices se transforment en "opération spéciale". [si vis pacem et tutti quanti]
• La Chine perd la face ! [hein ? Purée ! J'ai dû louper un épisode. Henri, quoi, qu'est-ce qui se passe ? ! ]

 

Je propose quand même de ne pas trop intérioriser la propagande du PCC ; ça se digère mal et comme dit Hubert, "ils ont tous des problèmes de foie, non ?"

[herciv]

Manifestation à Prague contre l'UE, LOTAN et l'inflation.

https://www.zonebourse.com/cours/devise/US-DOLLAR-RUSSIAN-ROUBL-2370597/actualite/Vaste-manifestation-a-Prague-contre-l-inflation-l-UE-et-l-Otan-41686216/

RAGUE (Reuters) - Plusieurs dizaines de milliers de personnes ont manifesté samedi dans le centre de Prague pour protester contre la hausse des prix de l'énergie mais aussi contre l'Union européenne et l'Otan.

La manifestation a été organisée à l'appel d'une coalition hétéroclite allant de l'extrême droite au Parti communiste, avec pour mots d'ordre une exigence de neutralité militaire pour la République tchèque et la conclusion de contrats d'approvisionnements directs avec les pays fournisseurs de gaz, y compris la Russie.

La police a estimé le nombre de manifestants à environ 70.000 en milieu d'après-midi.

"L'objectif de notre manifestation est de réclamer du changement, essentiellement pour résoudre le problème du prix de l'énergie, en particulier de l'électricité et du gaz, qui va détruire notre économie cet automne", a dit l'un des organisateurs de ce rassemblement, Jiri Havel, cité par le site d'information iDNES.cz.

Cette manifestation sur la place Venceslas de Prague a été organisée au lendemain de l'échec d'une motion de censure contre le gouvernement, accusé par l'opposition de passivité face à la hausse des prix.

Le Premier ministre Petr Fiala, qui dirige une coalition de centre droit rassemblant cinq partis, a accusé samedi les manifestants d'agir contre les intérêts de la République tchèque.

"La manifestation sur la place Venceslas a été organisée par des forces pro-russes, proches des positions extrémistes et hostiles aux intérêts de la République tchèque", a-t-il dit, cité par l'agence CTK.

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L'Italie dépensera €100 mds cette année pour importer de l'énergie

03/09/2022 | 20:04

MILAN, 3 septembre (Reuters) - Le coût des importations énergétiques nettes de l'Italie approchera cette année 100 milliards d'euros, effaçant l'excédent commercial net que le pays a enregistré avec le reste du monde au cours des années passées, a dit samedi le ministre de l'Economie Daniele Franco.

Au cours d'un forum d'entreprises, le ministre a ajouté que l'an dernier, 75% de la consommation énergétique de l'Italie avait été alimentée par l'import, et que les importations nettes d'énergie du pays avaient atteint 43 milliards d'euros.

"Nous sommes en train de transférer de la richesse à l'étranger", a-t-il dit.

"(Le chiffre de 100 millliards d'euros) représente trois points de pourcentage du produit intérieur brut (PIB), que nous sommes en train de transférer aux pays producteurs d'énergie", a ajouté Daniele Franco. (Valentina Za et Elvira Pollina, Gilles Guillaume pour la version française)

[Alexis]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

La manifestation a été organisée à l'appel d'une coalition hétéroclite allant de l'extrême droite au Parti communiste, avec pour mots d'ordre une exigence de neutralité militaire pour la République tchèque et la conclusion de contrats d'approvisionnements directs avec les pays fournisseurs de gaz, y compris la Russie.

La police a estimé le nombre de manifestants à environ 70.000 en milieu d'après-midi.

"L'objectif de notre manifestation est de réclamer du changement, essentiellement pour résoudre le problème du prix de l'énergie, en particulier de l'électricité et du gaz, qui va détruire notre économie cet automne", a dit l'un des organisateurs de ce rassemblement, Jiri Havel, cité par le site d'information iDNES.cz.

Prague est une ville de 1,3 millions d'habitants dans un pays qui en compte moins de 11 millions. 

L'équivalent en France serait une manifestation à Paris de 400 à 500 000 personnes suivant la police 

 

Il y a 10 heures, herciv a dit :

"La manifestation sur la place Venceslas a été organisée par des forces pro-russes, proches des positions extrémistes et hostiles aux intérêts de la République tchèque", a-t-il dit, cité par l'agence CTK.

Mauvaise réaction. Très mauvaise réaction.

Qu'on le veuille ou non, et quoi qu'on en pense, ce n'est que le tout début. En Europe occidentale et centrale, il y aura de nombreuses et fortes récriminations cet hiver, sous des formes diverses, certaines à n'en pas douter inattendues, contre les problèmes économiques majeurs que provoqueront flambée des prix voire pénuries d'énergie.

Opposer à ces protestations une fin de non-recevoir, qui plus est insultante, ne mènera à rien sinon à les exacerber.

Déclarer que tous les opposants gênants ne sont rien que des traîtres à la solde de l'étranger, ça ne peut marcher que si on a les moyens d'une dictature pour ensuite les faire taire. Voir Vladimir Poutine pour les détails.

En démocratie, c'est un moyen sûr d'aggraver les problèmes.

Les gouvernants concernés - peu ou prou tout le monde en UE, et les Britanniques aussi - vont devoir faire l'effort d'expliquer très concrètement et précisément en quoi les sacrifices et destructions d'activité que subiront les Européens 1) sont indispensables et 2) vont vraiment améliorer la situation géopolitique et de sécurité des pays concernés.

"Il faut payer le prix de la liberté", comme le disait récemment un certain président ? Même si c'est vrai, c'est extrêmement imprécis et théorique. Les peuples ne s'en contenteront pas bien longtemps.

[pascal]

C'est la fin de l'abondance ... il va falloir s'y faire, les sanctions contre la Russie et leurs conséquences ne sont qu'une cause parmi d'autres ... Il y a simplement conjonction de phénomènes, le mur approche il va s'agir d'apprendre à sauter haut.

[Alexis]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

C'est la fin de l'abondance ... il va falloir s'y faire, les sanctions contre la Russie et leurs conséquences ne sont q'une cause parmi d'autres ... Il y a simplement conjonction de phénomènes, le mur approche il va s'agir d'apprendre à sauter haut.

Je suis assez d'accord. Et ça fait clairement partie des choses que les gouvernants français ou européens doivent expliquer.

Attention cependant... Admettre que l'invasion de l'Ukraine et la guerre économique contre la Russie ne sont qu'une cause parmi d'autres de cette situation, c'est aussi pour eux se priver de la possibilité de tout mettre sur le dos du président russe 

Ce qui signifie d'une part des questions sur le thème qu'avez-vous fait pour nous y préparer... D'autre part et surtout l'exigence du public que le gouvernement s'y mette maintenant et sérieusement. 

Ce serait sain ! Mais inconfortable pour les gouvernants...

[Wallaby]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

"Il faut payer le prix de la liberté", comme le disait récemment un certain président ? Même si c'est vrai, c'est extrêmement imprécis et théorique. Les peuples ne s'en contenteront pas bien longtemps.

Je trouve que c'est très noble et très généreux de vouloir payer le prix non pas de sa propre liberté égoïste à soi, mais celle des Ukrainiens.

[Wallaby]

il y a 27 minutes, pascal a dit :

C'est la fin de l'abondance ... il va falloir s'y faire, les sanctions contre la Russie et leurs conséquences ne sont qu'une cause parmi d'autres ... Il y a simplement conjonction de phénomènes, le mur approche il va s'agir d'apprendre à sauter haut.

Jean-Marc Jancovici dit souvent l'idée qu'une des plus grosses forces de résistance à la sobriété énergétique nécessitée par la décarbonisation de l'économie (qui est son sujet et non pas l'indépendance énergétique), mais cela revient au même, est que nos sociétés sont fondées sur la croissance, à savoir sur l'idée que le gâteau à partager est plus gros chaque année. On arrive à faire oublier aux gens que leur part de gâteau est moins grosse que celle de leur voisin en leur disant : oui mais regardez, cette année, elle est plus grosse que celle que vous avez eu l'année dernière. La croissance sert de baume apaisant. Si on le supprime, cela risque de réveiller des douleurs. C'est grâce à la croissance que l'on se fait à toutes sortes de choses auxquelles on ne se ferait pas sinon. Donc sauf si c'est de courte durée, cela va être compliqué de "s'y faire" et cela peut déclencher en cascade toutes sortes de frustrations.

[Julien]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Je trouve que c'est très noble et très généreux de vouloir payer le prix non pas de sa propre liberté égoïste à soi, mais celle des Ukrainiens.

Je ne suis pas sûr que laisser la Russie s’agrandir et monter en puissance à long terme soit vraiment dans notre intérêt. J’ai pas de boule de cristal mais c’est certainement pas à l’aune des difficultés actuelles que l’on peut juger du bienfondé ou pas de notre politique de containment et de sanctions vis-à-vis de la Russie de Poutine.

Et puis c’ext toujours la même chose, on reproche régulièrement aux politiques de faire des choix de facilité court termistes et quand justement on ne le fait pas ça chouine pareil.

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Julien a dit :

Je ne suis pas sûr que laisser la Russie s’agrandir et monter en puissance à long terme soit vraiment dans notre intérêt.

Je ne suis pas sûr que laisser la Russie s'affaiblir soit dans notre intérêt.

Comme le disent Wolfgang Streeck :

Le 28/08/2022 à 10:18, Wallaby a dit :

https://youtu.be/mUYrsA4sJeE?t=2336

26 août 2022 Wolfgang Streek

Si cette guerre continue, alors nous aurons une division du continent Eurasien sur la frontière russe actuelle, mais alors ce qui sera à l'est de cette frontière ne sera pas la Russie, ce sera une alliance russo-chinoise, où les Chinois mènent la barque.

Parce que la Russie deviendra dépendante d'eux si nous ne faisons plus de commerce avec elle. Et puis, vous pouvez aussi demander, où est l'autonomie stratégique européenne, sans une sorte d'accord avec la Russie, qui permette à la Russie de maintenir une certaine une sorte d'indépendance vis-à-vis des Chinois ?

et Hugh White :

Le 21/01/2022 à 22:09, Wallaby a dit :

Hugh White, 2 octobre 2021

26:55 En dernière analyse le pays qui garantit que la Chine n'exercera jamais d'hégémonie sur le continent eurasiatique, est la Russie. Plus la Chine se renforce, plus il sera important pour l'Europe que la Russie soit suffisamment forte pour empêcher la Chine de passer de puissance dominante en Asie de l'Est, ce qu'elle deviendra je pense, à puissance dominante d'un bout à l'autre de la masse continentale eurasiatique.

[Julien]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Je ne suis pas sûr que laisser la Russie s'affaiblir soit dans notre intérêt.

Comme le disent Wolfgang Streeck :

et Hugh White :

Ah oui faut laisser Poutine reconstruire un ersatz d’URSS parce que sinon c’est le Chinois qui gagne.... c’est surréaliste.

[Ciders]

Ça me fait penser à ce meme avec un cycliste qui place lui-même un bâton dans sa roue avant de tomber. Là, on aurait Poutine qui en tombant hurlerait "je fais ça pour votre bien, et sinon je vais me faire manger par les Chinois ! Laissez-moi envahir l'Ukraine dans l'intérêt de l'Europe !".

En arriver à une telle impasse stratégique, ça ne frôle plus le génie, c'est la catégorie au-dessus. J'espère juste qu'on n'a pas pensé comme ça au Kremlin avant la guerre.

 

Modifié le 4 septembre 2022 par Ciders

[herciv]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Je ne suis pas sûr que laisser la Russie s’agrandir et monter en puissance à long terme soit vraiment dans notre intérêt. J’ai pas de boule de cristal mais c’est certainement pas à l’aune des difficultés actuelles que l’on peut juger du bienfondé ou pas de notre politique de containment et de sanctions vis-à-vis de la Russie de Poutine.

La vrai question est est-ce que la Russie a vraiment les moyens pour s'agrandir. J'ai doute personnellement compte tenu de ce qu'elle nous montre actuellement. Si déjà elle arrive à envahir l'Ukraine çà sera le bout du monde. 

D'autre part encore une fois en résistant les ukrainiens nous donne du temps pour reconstituer nos capacités militaires. Et on en a besoin parce que les stocks européens sont vides et ceux des US baissent vitesse grand V au point que les stocks de Javelin et autres missile Anti aérien sont vraiment bas. SI les polonais commandent aux coréens c'est pas pour rien.

Enfin encore une fois Poutine a anticipé ces sanctions. Il a même bâti toute sa stratégie sur ces sanctions. Lui a trois ans d'avance sur nous et lui fait une guerre d'usure contre des pays très dépendants de flux commerciaux mondialisés. On va devoir réapprendre à gérer avec un gâteau beaucoup plus petit à se partager alors même que dans l'équipe OTAN il y a un ogre. Il n'y a aucun à avoir sur le fait qu'on va vers un monde de blocks plus ou moins étanches entre eux.

Modifié le 4 septembre 2022 par herciv

[Banzinou]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Ça me fait penser à ce meme avec un cycliste qui place lui-même un bâton dans sa roue avant de tomber. Là, on aurait Poutine qui en tombant hurlerait "je fais ça pour votre bien, et sinon je vais me faire manger par les Chinois ! Laissez-moi envahir l'Ukraine dans l'intérêt de l'Europe !".

En arriver à une telle impasse stratégique, ça ne frôle plus le génie, c'est la catégorie au-dessus. J'espère juste qu'on n'a pas pensé comme ça au Kremlin avant la guerre.

 

[funcky billy II]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Je trouve que c'est très noble et très généreux de vouloir payer le prix non pas de sa propre liberté égoïste à soi, mais celle des Ukrainiens.

Dans mon souvenir (mais peut-être fais-je erreur), justement, on voulait tranquillement continuer à acheter du gaz russe, quand bien même ça leur servait à financer leur guerre. C'est Vlad qui a décidé de fermer le robinet. Pas nous. Je pense qu'on peut nous taxer de beaucoup de choses mais à aucun moment on a été nobles ou généreux dans cette histoire.  

Et sur cette histoire de liberté égoïste à soi, je n'ai pas le sentiment que de confier une large part de sa sécurité énergétique à un dictateur dont les deux principaux passe-temps sont l'envahissement des pays voisins et le chantage au gaz soit un grand pas dans cette direction. 

 

Il y a 1 heure, herciv a dit :

La vrai question est est-ce que la Russie a vraiment les moyens pour s'agrandir. J'ai doute personnellement compte tenu de ce qu'elle nous montre actuellement. Si déjà elle arrive à envahir l'Ukraine çà sera le bout du monde. 

Il faut quand même attendre la fin du film avant de dire cela. 

Cela dit, indépendamment des défauts de l'armée russe, s'il y a doute, c'est parce qu'il y a eu volonté de résister de la part des Ukrainiens et aide occidentale. Si on enlève un de ces deux facteurs, il n'y en aurait plus des masses je pense, de doutes...

Cela valide donc en creux la décision de ne pas laisser Moscou faire ce qu'il voulait en Ukraine. 

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Enfin encore une fois Poutine a anticipé ces sanctions. Il a même bâti toute sa stratégie sur ces sanctions. Lui a trois ans d'avance sur nous et lui fait une guerre d'usure contre des pays très dépendants de flux commerciaux mondialisés. 

La Russie reste un pays fondé sur l'exportation de matières premières et sur l'importation de beaucoup de produits manufacturés. En matière de dépendance des flux commerciaux mondialisés, on est quand même pas mal je pense... 

Ce qui, si ma mémoire est bonne, se dégageait au moment de l'invasion, c'était que Poutine avait anticipé des sanctions mais pas de cette ampleur. 

En tout cas, si on suit The Economist: 

Pour le moment, ils s'en sortent pas trop mal (source).

À l'avenir, autant ils pourront contourner / faire sans tout un tas de truc, autant il y a des domaines où ça va piquer sévèrement.  Typiquement, les puces électroniques. Washington estiment que Moscou n'arrive à importer que 10% des puces par rapport à avant l'opération spéciale. Du coup, cela impacte la fabrication de missiles, l'industrie en général, les cartes de crédit, potentiellement tous les domaines où tu as besoin d'une puce électronique... Et les Chinois sont pas super chauds pour aider parce qu'ils ne veulent pas perdre le marché américain. (source).

À cela s'ajoute la fuite des cerveaux et des entreprises étrangères (même si ces dernières ne sont pas si nombreuses que ça au final). 

En revanche, The Economist pense que, sans être totalement dénué d'effets, tout ce qui est sanctions contre les oligarques ou le système financier russe va au final être surmonté. 

Mais la conclusion est sans appel: 

Citation

Economists were wrong to predict an instant crash. What Russia is getting, instead, is a one-way ticket to nowhere.

C'est d'ailleurs, grosso modo, la conclusion du premier article que je cite. Pour le moment, ça tient. Mais l'avenir est sombre. 

 

Modifié le 4 septembre 2022 par funcky billy II
ortho + formulation

[herciv]

il y a 4 minutes, funcky billy II a dit :

À l'avenir, autant ils pourront contourner / faire sans tout un tas de truc, autant il y a des domaines où ça va piquer sévèrement.  Typiquement, les puces électroniques. Washington estiment que Moscou n'arrive à importer que 10% des puces par rapport à avant l'opération spéciale. Du coup, cela impacte la fabrication de missiles, l'industrie en général, les cartes de crédit, potentiellement tous les domaines où tu as besoin d'une puce électronique... Et les Chinois sont pas super chauds pour aider parce qu'ils ne veulent pas perdre le marché américain.

Aucun économiste n'a encore changé de logiciel quand au monde qui arrive. Ils en sont tous à interpréter leurs chiffres par rapport à l'ancien monde. Tout au plus ils ont compris que c'est la fin de l'abondance. 

Moscou commercera avec tous les pays qui ne sont pas dans le bloc occidental c'est-à-dire les non aligné et les pays de leur propre alliance. Cç représente les deux tier du monde à aujourd'hui. Seul le dernier tier ne sera pas accessible. Pour la Chine ce sera exactement pareil et les Chinois savent très bien qu'après HUAWEI il ne faut rien espérer des US. Pour info les US ont pris des accords très récemment pour que TSMC fondent aux US.( Les européens ont encore un train de retard là-dessus.)

N'ayant plus le marché US les chinois vont forcément chercher d'autres débouchés. 

il y a 10 minutes, funcky billy II a dit :

À cela s'ajoute la fuite des cerveaux et des entreprises étrangères. 

 Cerveaux qui ne peuvent plus s'installer en Europe depuis la semaine dernière ...

 

il y a 12 minutes, funcky billy II a dit :

des entreprises étrangères

Seulement celles du bloc occidentale. Par contre les Indiens investissent ...

 

il y a 13 minutes, funcky billy II a dit :

Economists were wrong to predict an instant crash. What Russia is getting, instead, is a one-way ticket to nowhere.

Encore une fois les économistes n'ont pas changé de logiciel donc rien d'anormal. Mais la dernière phrase est juste un mantra que les US adore répèter pour se rassurer mais qui n'est pas baser sur l'observation des force de la Russie et de l'environnement géopolitique qui s'installe.

il y a 20 minutes, funcky billy II a dit :

Ce qui, si ma mémoire est bonne, ce qui se dégageait au moment de l'invasion, c'était que Poutine avait anticipé des sanctions mais pas de cette ampleur. 

L'ampleur était anticipé et voulu par Poutine. C'est la rapidité de la mise en place de ces sanctions qui a pu peut-être lui poser un souci. Et encore j'en doute.

[prof.566]

A mon humble avis, même après Huawei, la Chine n'est pas près de couper ses liens avec l'Europe et les USA.

[pascal]

il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

A mon humble avis, même après Huawei, la Chine n'est pas près de couper ses liens avec l'Europe et les USA.

Bien d'accord ... Il en va de la survie de son économie ... et de nos standards de vie

Je te tiens ... barbichette toussa