Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Il y a 19 heures, collectionneur a dit :

@olivier lsb HS d'un modérateur, mais 9 mois pour fabriquer un obus de 155 ?!? C'est sérieux ou c'est une faute de frappe ?

Pour compléter ce que je disais hier. On parle ici probablement de l'obus BONUS anti-char de calibre 155 mm à détection de cible fonctionnant avec deux sous-munitions à énergie dirigée, qui est une "arme high tech", bourrée non seulement d'explosif, mais aussi d'électronique :

https://en.wikipedia.org/wiki/Bofors/Nexter_Bonus

Pendant la descente, la sous-munition tourne, balayant la zone située en dessous à l'aide de capteurs infrarouges multifréquences et d'un LiDAR qui compare les véhicules détectés avec une base de données de cibles programmables.

Voir la vidéo Bild Zeitung ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/26223-guerre-russie-ukraine-2022-opérations-militaires/?do=findComment&comment=1542592https://fr.wikipedia.org/wiki/Obus_BONUS

 

 

[casoucasou]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

En d'autre termes, d'insinuer que si on n'est pas d'accord avec Ségolène Royal, c'est simplement par misogynie.

Ce qui transparait du discours de Ségolène Royal, c'est le désir d'obtenir "la paix" le plus vite possible, quel qu'en soit le prix à payer par les Ukrainiens. La guerre, c'est mal, et je regrette profondément, bien sûr, que de malheureux ukrainiens en soit victimes, et c'est donc pour ça qu'il faut négocier, car on peut bien faire le négoce des vies de ces gens. Il faut négocier avec Poutine, sur les bases que Poutine a posé (c'est à dire : annexion de la majeure partie de l'Ukraine, et subjugation des Ukrainiens pour entraîner la disparition de la culture ukrainienne et de l'identité nationale ukrainienne, jugées comme étant "nazies" par Moscou -- a-t-elle jugé bon de le rappeler) ; et il faut que l'Ukraine ait le "courage" d'accepter la capitulation sans condition. C'est comme ça qu'on obtiendra "la paix". Jusqu'au prochain épisode où il faudra dénazifier la Géorgie ou la Moldavie... Car, après tout, ce qui compte, c'est de négocier "la paix" là tout de suite tant que l'agresseur est en position de force. Surtout, il ne faut pas aider l'agressé à reprendre le contrôle de son territoire, ce serait "prolonger le conflit".

Allez, je m'offre un point Godwin pour l'occasion, mais il aurait vraiment fallu que l'Amérique négocie la paix avec Hitler en forçant la France Libre a accepter la légitimité de Pétain. Ç'eut été une décision courageuse, et il faut du courage pour faire la paix...

Pas de sous entendus de mon coté. Merci pour la rectification.

Obtenir la paix le plus vite possible, oui ! Quel qu'en soit le prix, non ! La base de négociation devrait être selon elle les accords de Minsk 2. Tu fait un homme* de paille sur ce sujet, en déliant sur une "capitulation sans condition". Minsk 2 est une excellente base, et elle préserverai l'intégrité territoriale de l'Ukraine (sauf la Crimée qui sera autrement compliqué). Bien que la reconnaissance de l'indépendance des républiques du Dombass semble avoir fermé cette porte, il faut tenter de la rouvrir.

De même que quand tu travaille à la paix il faut envisager la guerre, quand tu guerroie, tu peux préparer la paix en parallèle tout en montrant ta détermination a poursuivre le combat si le processus n'abouti pas dans l'immédiat. C'est même plutôt conseillé. Donc il est abusif de dire "ceux qui veulent travailler à la paix sont des défaitistes et des pro-quelquechose, des lâches, des ‘traitres à la France' (dixit JM Aphatie)." Vous trouvez S. Royal munichoise, mois je trouve l'ambiance assez maccarthyste.

* :3

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

pour propager une opinion qui est plus que munichoise

Il y a une différence avec Munich : "La France était directement visée par l'hitlérisme. Son intérêt évident est de rester aujourd'hui hors d'un conflit".

Source :

Le 01/09/2022 à 14:29, Wallaby a dit :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k301465/f3.item

Revue Esprit, Mai 1949

Le Pacte Atlantique

p.577 Une partie considérable de notre pays est prête à accepter la suzeraineté américaine pour se défendre de l'URSS, une partie non moins importante, la suzeraineté russe, pour se défendre de l'Amérique.

p. 578 Chaque bloc poursuit son expansion, et n'a pas pour autant l'impression d'être « impérialiste ». Ce malentendu est une des principales causes de la panique que chacun éprouve en face de l'autre, et de la bonne conscience où il s'enferre en lui-même.

p.582 La question n'est pas de savoir si les Russes ou les Américains veulent la guerre. Peu de gouvernements oseraient préférer la guerre à des moyens moins onéreux de poursuivre leurs buts. La question est de savoir si telle politique, même contre son gré, mène à la guerre.

Aux yeux de l'URSS, ce sont les puissances occidentales qui ont pris l'initiative agressive à son égard : armées blanches, Allemagne hitlérienne, politique américaine d'encerclement.

L'Amérique aussi a peur de la guerre, bien qu'elle n'ait jamais connu les invasions. On peut craindre qu'elle ne la redoute encore que dans les calculs de puissance, et pas assez dans sa chair, faute d'avoir vécu l'expérience douloureuse des peuples d'Europe.

p.583 Enfin aucun pays au monde, quel que soit son régime, pourrait n'être pas alarmé par une politique d'encerclement militaire aussi continue, aussi systématique, que celle que les USA poursuivent depuis deux ans en ceinture de l'URSS.

Ce pacte, dans son esprit et dans sa lettre, consacre notre intégration la plus complète à la zone d'influence américaine et nous range sans contestation possible dans un des blocs. Il s'agit là d'un renoncement total à la politique qu'avait tentée la France au lendemain de la Libération : être un arbitre, un terrain de conciliation, une zone intermédiaire s'insérant en coin entre les deux blocs. Le pacte marque ainsi la fin de ce qu'aurait pu être, et n'a pas été, une grande politique française.

Il se dit « défensif ». Mais dans la mesure où il comporte une alliance militaire, il est par sa seule signature une manœuvre d'intimidation dirigée contre l'U.R.S.S. Or les manœuvres d'intimidation se placent déjà dans la perspective de la guerre tout en se disant au service de la paix. L'histoire a su abondamment prouver qu'en s'engageant dans des alliances militaires toujours « pacifiques » les peuples se sont attirés régulièrement les mêmes catastrophes défensives, et qu'ils n'ont jamais vécu dans une telle insécurité que depuis que généraux et diplomates s'inquiètent si farouchement de leur « sécurité ». Parmi ses développements, le pacte comporte, d'ailleurs, une organisation militaire proprement dite destinée à empêcher toute progression du communisme au-delà de l'Elbe et peut-être même, dans la pensée des initiateurs, à la faire reculer jusqu'aux frontières historiques de la Russie. C'est dans cette perspective que nous devons envisager ses conséquences au point de vue de la paix et de la guerre, et de notre propre avenir national.

p.585 Le pacte porte ainsi dans ses flancs les plus sinistres illusions de la paix armée, et un mécanisme international de freinage social.

Il nous engage dans une politique qui aggrave l'antagonisme des deux blocs.

Peut-être a-t-il un sens dans la volonté de préparer et de gagner une guerre. Mais notre but et notre intérêt à nous, Français et Européens, n'est pas de gagner une guerre, mais de l'empêcher. Aussi notre opposition au pacte ne peut être que totale.

Notre opposition au pacte, cependant ne signifie pas que nous puissions entrer dans les perspectives russes sur notre pays, tel que les développe le Parti Communiste.

p.586 Pourquoi une telle importance à la paix ? N'avons nous pas lutté, au moment de Munich, contre la paix à tout prix ? Dénoncé, récemment encore, les pacifismes sans conditions ? Nous rencontrons, à ce point, ceux qui pensent que le salut de l'homme, contre un régime inhumain - communiste pour les uns, capitaliste pour les autres - vaut le combat, ou l'appelle.

p.587 Il n'y a pas de guerre pour la liberté, parce qu'au bout de la guerre totalitaire, il n'y a plus de libertés. Il n'y a pas de guerre pour le socialisme, parce qu'au bout de la guerre totalitaire, il n'y a plus de socialisme.

Et l'inspiration première d'un régime entré dans le mécanisme de la guerre technique, nécessairement totalitaire, peut être antitotalitaire, ici libérale, là socialiste : tôt ou tard, à rythme bref ou à rythme lent, il doit céder à la nécessité interne de son choix.

Démocrates, communistes, parlent encore de la guerre comme on la pensait en 1914. Ils l'imaginent encore, malgré les plus précis avertissements, comme un instrument risqué, mais adapté à un but. Or la guerre totalitaire n'a plus de but, ou plutôt elle n'a plus d'arrivée. Elle ne sert à rien, ni personne. Elle est l'absurdité même.

Nous devons refuser de participer à une politique d'intimidation avec quiconque, sous un prétexte offensif ou défensif. Par notre refus de nous lier militairement à l'Amérique, nous pouvons lui signifier que la solution à la tension internationale ne peut se trouver dans la course aux armements, mais doit se chercher dans un effort pour faire coexister les deux blocs en attendant les maturations historiques et en organisant entre eux les liens économiques qui sont possibles.

p.588 La France était directement visée par l'hitlérisme. Son intérêt évident est de rester aujourd'hui hors d'un conflit.

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Petit cours de Latin, de la part de quelqu'un qui n'a jamais étudié cette langue : hominem se rapporte à l'humain en général (cf. homo sapiens), pas à l'humain masculin en particulier pour lequel le terme latin est vir (d'où le terme "virilité").

Je suis d'accord avec ça (mais pas avec la suite, donc je ne peux pas "upvoter" l'ensemble du message). Le latin possède trois genres : le féminin, le masculin et le neutre. homo est neutre, vir masculin, mulier (pensez à l'espagnol "mujer") féminin.

On peut mettre des équivalence avec une autre langue à trois genres qui est l'allemand :

homo = das Mensch (d'où Menschenrechte, les "droits de l'homme")

vir = der Mann

mulier = die Frau

Modifié le 8 septembre 2022 par Wallaby

[Ciders]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Il y a une différence avec Munich : "La France était directement visée par l'hitlérisme. Son intérêt évident est de rester aujourd'hui hors d'un conflit".

Moi quand j'écoute VP s'exprimer et quand j'écoute les médias russes... j'ai un léger doute sur le caractère "vous n'êtes pas une cible m'enfin !" de la France.

Et dans tous les cas, abandonner l'Ukraine aux Russes serait une folie. Pour tout le continent.

il y a 15 minutes, casoucasou a dit :

Pas de sous entendus de mon coté. Merci pour la rectification.

Obtenir la paix le plus vite possible, oui ! Quel qu'en soit le prix, non ! La base de négociation devrait être selon elle les accords de Minsk 2. Tu fait un homme* de paille sur ce sujet, en déliant sur une "capitulation sans condition". Minsk 2 est une excellente base, et elle préserverai l'intégrité territoriale de l'Ukraine (sauf la Crimée qui sera autrement compliqué). Bien que la reconnaissance de l'indépendance des républiques du Dombass semble avoir fermé cette porte, il faut tenter de la rouvrir.

De même que quand tu travaille à la paix il faut envisager la guerre, quand tu guerroie, tu peux préparer la paix en parallèle tout en montrant ta détermination a poursuivre le combat si le processus n'abouti pas dans l'immédiat. C'est même plutôt conseillé. Donc il est abusif de dire "ceux qui veulent travailler à la paix sont des défaitistes et des pro-quelquechose, des lâches, des ‘traitres à la France' (dixit JM Aphatie)." Vous trouvez S. Royal munichoise, mois je trouve l'ambiance assez maccarthyste.

* :3

Au-delà de l'invocation aux manes de Minsk-2 (toussote), je t'invite à aller regarder du côté du respect des libertés fondamentales en Russie.

[casoucasou]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Source :

Le 01/09/2022 à 14:29, Wallaby a dit :

Magnifique texte. Merci pour ce partage. Qui est l'auteur ?

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

[…] je t'invite à aller regarder du côté du respect des libertés fondamentales en Russie.

Je ne vois pas le rapport avec Minsk 2 ou la guerre en tant que telle. Qu'avais-tu en tête ? N'hésite pas à MP si HS.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Et dans tous les cas, abandonner l'Ukraine aux Russes serait une folie. Pour tout le continent.

Quelle Ukraine ? Il y a Ukraine et Ukraine.

Odessa a été fondée par Catherine la Grande, et a eu pour gouverneur le duc de Richelieu comme je le rappelais ici :
http://www.air-defense.net/forum/topic/19078-ukraine-3/?do=findComment&comment=1398599

La ville que les politiquement corrects appellent Lviv et que nous devrions appeler Léopole en bon français s'appelait Lemberg au XIXe siècle, empire austro-hongrois oblige, et elle comptait plus d'habitants polonais ou juifs que d'Ukrainiens (ce qui n'est pas tout à fait le cas des campagnes environnantes). Mais je te concède qu'il n'y avait pas de Russes.

 

il y a 10 minutes, casoucasou a dit :

Magnifique texte. Merci pour ce partage. Qui est l'auteur ?

C'est un éditorial anonyme, comme c'est le cas des éditoriaux du Monde ou du Washington Post.

[casoucasou]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Ni pardon, ni oubli. Jamais.

Va négocier la paix avec ça ;)

[Ciders]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Quelle Ukraine ? Il y a Ukraine et Ukraine.

Odessa a été fondée par Catherine la Grande, et a eu pour gouverneur le duc de Richelieu comme je le rappelais ici :
http://www.air-defense.net/forum/topic/19078-ukraine-3/?do=findComment&comment=1398599

La ville que les politiquement corrects appellent Lviv et que nous devrions appeler Léopole en bon français s'appelait Lemberg au XIXe siècle, empire austro-hongrois oblige, et elle comptait plus d'habitants polonais ou juifs que d'Ukrainiens (ce qui n'est pas tout à fait le cas des campagnes environnantes). Mais je te concède qu'il n'y avait pas de Russes.

Politiquement corrects ? Mais allons-y dans ce cas. J'ai plein d'exemples de villes à rebaptiser et à réattribuer à leurs propriétaires légitimes, Strazburg en tête. On commence par quoi ?

 

il y a 2 minutes, casoucasou a dit :

Va négocier la paix avec ça ;)

On aurait pu envoyer madame Royal mais son expérience en tant qu'ambassadrice des pôles n'a pas été très... positive. Restons polis.

Modifié le 8 septembre 2022 par Ciders

[nemo]

il y a 48 minutes, Ciders a dit :

Politiquement corrects ? Mais allons-y dans ce cas. J'ai plein d'exemples de villes à rebaptiser et à réattribuer à leurs propriétaires légitimes, Strazburg en tête. On commence par quoi ?

Königsberg et Danzig  

[CortoMaltese]

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

que de biais dans tes affirmations alors que toi même tu avoues que les couvertures médiatiques de l'agression russe ne sont pas neutres. Rien que sur le premier point, à moins que Poutine ne soit fou, et dans ce cas là ce n'est pas de sa faute et on lui pardonne tout : la duplicité sous entends qu'il y avait une volonté d'attaquer et que la négociation ne sert que de couvertures pour endormir la partie adverse. Hors dans la vie courante comme dans les cas professionnels ou politique, tu négocies jusqu'au bout en préparant toutes les autres options au cas où. Pour le ramener à notre échelle, il suffit de regarder par exemple le fil SCAF où la majorité des forumeurs sont pour que l'état et DA préparent un plan B au cas où le plan A foire. Notre attitude ne prône t'elle pas une certaine duplicité ? Non, ce n'est qu'être responsable, une gestion de "bon père de famille".

ça donne envie d'être encore plus outrancier que toi, le point Godwin ayant été dépassé : 

Madame Royal aurait dit, avant de s'envoler du Bourget vers la conférence de paix : "Je suis très confiante, une démocratie dictatoriale devrait pouvoir s'entendre avec une démocratie génocidaire..."... 

 

Sauf qu'on ne parle pas de ça ici. Tout laisse à penser que Poutine ne voulait pas négocier. On sait aujourd'hui qu'en janvier-février, lorsque les américains étaient prêts à faire des concessions tout à fait sérieuses pour éviter la guerre, les russes se sont retrouvés plus emmerdés que satisfait de ce recul. De toute façon, peut importe dans quel sens tu retournes la question, il n'y avait absolument rien, le 23 février au soir, qui justifiait une invasion. Aucune menace, pas l'ombre d'un changement brutal dans la situation au Donbass, rien, nada, zéro. Si, Poutine avait voulu négocier, et à la rigueur se servir de sa menace à peine voilée d'invasion pour extirper des concessions, il avait un parterre d'européens prêts à signer, et même les USA étaient prêts à renoncer à une partie de leur dispositif militaire à l'Est pour éviter la guerre. 

Donc comparer ce choix parfaitement unilatéral d'invasion d'un pays souverain avec des négociations sincères, quoique âpres, à propos d'un projet industriel commun...

[Boule75]

Faire autant la promotion de Ségolène, ça sent le désespoir quand même, on croirait que Raoult ne paye plus.

@casoucasou : le retour aux frontières du 23 février matin doublé de l'engagement ukrainien de non-adhésion à l'OTAN, avant des négociations générales, c'est déjà ce qui aurait été négocié entre gouvernement ukrainien et plénipotentiaires russes en mars dernier. Moscou n'a jamais avalisé cet accord, peut-être suffirait-il d'un mot ?

Dame Ségolène, parmi d'autres, a un petit soucis dans sa compréhension de la situation ; comme tu pourrais être du nombre, je propose une clarification.

Attention au choc : ce n'est pas l'Ukraine qui envahit la Russie. L'OTAN pas plus ; d'ailleurs, la Russie n'est pas envahie !
Non : la Russie envahit l'Ukraine, en racontant n'importe quoi pour le justifier

Donc, sauf à ce que l'Ukraine rende les armes - c'est un pays souverain, t'en souviens-tu ? la meilleure manière de faire cesser la guerre se décide à Moscou : se retirer, proposer un cessez-le-feu, des vraies négociations, tout ça. Tant qu'il n'y a pas l'ombre d'une ouverture de la part du Kremlin, les sorties à la Ségolène sont juste des coups médiatiques.

Moscou a bien utilisé le terme de négociations récemment, mais le concept semble difficile à comprendre par le Kremlin. Sans même travestir les déclarations officielles, Lavrov a affirmé "Nous négocieront avec l'Ukraine dès quelle se sera totalement rendue en déposant les armes et en acceptant toutes nos conditions, bref, quand elle n'aura plus rien à négocier". Je ne sais pas où il a appris à négocier ; mais ça ne fonctionne pas.

 

P.S. : Ségolène, en tenant ce discours totalement débile, suit plusieurs autres personnalités politiques, sauras-tu les reconnaître ?

Modifié le 8 septembre 2022 par Boule75

[CortoMaltese]

Il y a 2 heures, casoucasou a dit :

Pas de sous entendus de mon coté. Merci pour la rectification.

Obtenir la paix le plus vite possible, oui ! Quel qu'en soit le prix, non ! La base de négociation devrait être selon elle les accords de Minsk 2. Tu fait un homme* de paille sur ce sujet, en déliant sur une "capitulation sans condition". Minsk 2 est une excellente base, et elle préserverai l'intégrité territoriale de l'Ukraine (sauf la Crimée qui sera autrement compliqué). Bien que la reconnaissance de l'indépendance des républiques du Dombass semble avoir fermé cette porte, il faut tenter de la rouvrir.

De même que quand tu travaille à la paix il faut envisager la guerre, quand tu guerroie, tu peux préparer la paix en parallèle tout en montrant ta détermination a poursuivre le combat si le processus n'abouti pas dans l'immédiat. C'est même plutôt conseillé. Donc il est abusif de dire "ceux qui veulent travailler à la paix sont des défaitistes et des pro-quelquechose, des lâches, des ‘traitres à la France' (dixit JM Aphatie)." Vous trouvez S. Royal munichoise, mois je trouve l'ambiance assez maccarthyste.

* :3

Je ne vois pas en quoi critiquer les envois d'armes à l'Ukraine rentre dans ta logique "essayer de gagner la guerre/être prêt à la paix". La réalité des positions à la Royal, c'est que l'Ukraine se ferait bouffer, accepterai par la force des armes une paix honteuse qui verrai la grande partie de ses territoires passer sous le joug russe. Mais après ça c'est vrai on pourrait recommencer à acheter du gaz à Poutine, alors bon, ces pauvres ukrainiens, ils sont bien gentils mais qu'est ce que ça peut nous foutre au fond 

[Wallaby]

 

7 septembre 2022 Ségolène Royale invitée de LCI

10:24 Ruth Elkrief : Est ce que il n'est pas temps et il n'est pas logique de se dire : on doit défendre nos valeurs et on ne va pas être naïf et on va pas le laisser envahir l'ukraine et peut-être après les pays baltes la pologne puis avancer vers le reste de l'europe ?

10:38 Ségolène Royal : C'est tout le contraire. Munich s'est fait sur l'abandon des Sudètes. C'est tout le contraire, il y a une lâcheté terrible à ce moment là, alors qu'aujourd'hui c'est tout le contraire : c'est ceux qui ne veulent pas la paix qui sont des lâches d'une certaine façon et parce qu'il y a beaucoup d'intérêts financiers dans cette guerre. Il y a beaucoup de milieux qui gagnent beaucoup d'argent dans cette guerre, en particulier tous les spéculateurs sur les cours des matières premières et qui affaiblissent les pays les plus pauvres parce que le cours des matières premières est une spéculation éhontée donc quand je suis contestée, il y a aussi des forces financières qui n'ont pas envie que la guerre s'arrête. Mais moi je fais le pari positif que tous les responsables politiques, mêmes ceux qui sont en guerre aujourd'hui, les uns contre les autres ont envie de la paix. Et si on ne fait pas ce pari-là, la paix n'arrive pas.

11:40 Je vais vous dire mon expérience en temps que chef de la délégation française de la COP 21. Ces chefs d'États et de gouvernements qui étaient en guerre, qui étaient en opposition, venir discuter de l'avenir de la planète.

Ruth Elkrief : mais ce n'est pas du tout pareil...

12:07 Ségolène Royal : j'ai vu ensemble Poutine et Obama à la COP 21.

12:42 Il faut qu'il y ait des leaders politiques qui ne s'occupent que de ça. Il y en a qui s'occupent de la guerre, et il y en a qui s'occupent des négociations de paix. C'est absolument indispensable parce que les dégâts économiques et sociaux seront considérables.

12:58 Et nous sommes là comme des somnambules, comme dirait Edgar Morin. Avant la guerre de 14 nous étions comme des somnambules. 1938 était la conséquence de la guerre de 14, et quand Jaurès a demandé la paix, il s'est fait assassiner, parce que ça dérangeait. Et la façon dont la guerre de 14 a été conclue a provoqué la montée de l'hitlérisme. Et ça vaut quand même pas la peine d'arrêter la guerre ? On n'aurait pas eu la guerre de 14, on n'aurait pas eu la montée de l'hitlérisme, on n'aurait pas eu la shoah, on n'aurait pas eu la seconde guerre mondiale.

13:35 Ruth Elkrief : On dirait qu'on pourrait le faire en claquant des doigts...

13:38 Ségolène Royal : Non c'est un travail considérable.

14:43 Ruth Elkrief : Vous dites aux Ukrainiens : il faut aller à la table de Vladimir Poutine, et accepter les conditions...

14: 48 Ségolène Royal : C'est pas la table de Vladimir Poutine. C'est soit la table d'une conférence de paix à Paris, soit la table d'une conférence de paix organisée par le conseil de sécurité des Nations Unies, soit une initiative européenne à haut niveau, soit un groupe de négociateurs tels que ceux que j'évoquais tout à l'heure avec un endroit où nuit et jour on discute avec les représentants des différentes parties prenantes, car il n'y aura pas de vainqueur de cette guerre. Tout le monde est perdant. Et non seulement tout le monde est perdant, mais nous ne remplissons pas nos responsabilités de leader politique lorsque nous laissons cette guerre se développer.

16:23 Quand j'entends des élues européennes m'agresser, mais il faut bien comprendre que la poursuite de cette guerre, va faire s'effondrer l'Europe. On a dit pendant des années aux Français, l'Europe c'est pas parfait, il manque le volet social, c'est bureaucratique, ça gaspille, il n'y a pas de légitimité démocratique, mais c'est pas grave : venez et votez, parce que l'Europe, c'est la paix. C'est fini. Donc tout ce dogme s'effondre.

17:43 Il y aurait un référendum en Ukraine, qu'est-ce qu'ils diraient, les gens ? Ils diraient ça suffit, foutez nous la paix, maintenant, on veut pouvoir élever nos enfants, on veut pouvoir se soigner.

17:52 Ruth Elkrief : Vous dites qu'il faut laisser la Crimée et le Donbas à la Russie ?

17:56 Ségolène Royal : C'est le protocole de négociations qui va le définir, ça. Il y avait une base, qui était les accords de Minsk. Il n'y a pas eu zéro travail de fait. Angela Merkel a fait énormément. Elle était respectée. D'ailleurs vous observerez que c'est au départ d'Angela Merkel du pouvoir que l'agression russe a commencé. Donc elle tenait aussi les choses à un moment. Donc il faut reprendre le fil des discussions avec des femmes et des hommes de bonne volonté.

18:50 Ma position est de dire que les sanctions n'ont pas été aussi efficaces qu'on aurait voulu le faire. Ça n'a pas fait venir le gouvernement russe à la table des négociations, ça n'a servi à rien. Ça nous a affaiblis. Deuxièmement, qu'est-ce qu'on observe aujourd'hui ? Que le dollar monte et que l'euro baisse. Chaque minute qui passe enrichit les entreprises américaines et appauvrit les entreprises européennes, y compris pour acheter l'énergie qui est en dollars. Donc ça peut aller très très vite la dégradation et le recul du niveau de vie des Européens. Est-ce qu'on a envie de laisser à nos enfants une Europe où le niveau de vie aura baissé de 40%, où tous les services publics auront été détruits, parce qu'à un moment, l'argent qui est donné pour armer l'Ukraine, l'argent qui est donné dans cette guerre, c'est ça de moins qui va dans les services publics, dans l'éducation... et c'est ça que les gens voient et ne veulent plus accepter.

20:15 Personne n'est gagnant dans une guerre. Et c'est l'appauvrissement de l'Europe garanti. C'est la dégradation du niveau de vie en Europe.

21:24 Ruth Elkrief : il y a un effet des sanctions et c'est une question de temps. Les opinions publiques européennes sont démocratiques donc elles s'expriment. L'opinion publique russe ne s'exprime pas. Et c'est l'avantage de Vladimir Poutine sur nous, donc est-ce qu'on peut se laisser démoraliser par Vladimir Poutine, c'est ça l'enjeu, non ?

21:47 Ségolène Royal : Je n'entre pas dans ce raisonnement. Moi je ne me réjouis pas que le peuple russe souffre. La Russie est un immense pays avec une culture extraordinaire, des scientifiques extraordinaires. Ce sont nos voisins. Nous devons nous entendre avec eux. C'est la tradition française d'ailleurs. Celle du général de Gaulle, celle de Jacques Chirac.

22:18 Les Etats-Unis d'Amérique, ils sont loins, ils sont dans leur logique de guerre froide, c'est pas d'eux qu'on peut attendre une initiative, même si ce serait formidable qu'ils puissent dire : bon maintenant on arrête les frais. On fait une conférence de la paix, et on se met tous ensemble pour trouver une solution. Ça, ce serait formidable, honnêtement. Et vous verrez, 80% des problèmes économiques seraient résolus. Le prix de l'énergie reviendrait et il y aurait un vent d'optimisme, il y aurait la question de la reconstruction, il y aurait le peuple russe qui est reconnu dans son talent, comme le peuple ukrainien qui est d'un courage extraordinaire mais qui doit être aussi au bout du bout. Et quand on entend dire : on va faire la guerre jusqu'au bout, mais jusqu'au bout de quoi ? Que tout le monde soit mort ? C'est ça le bout du bout ? C'est hallucinant.

Modifié le 8 septembre 2022 par Wallaby

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

 

7 septembre 2022 Ségolène Royale invitée de LCI

10:24 Ruth Elkrief : Est ce que il n'est pas temps et il n'est pas logique de se dire : on doit défendre nos valeurs et on ne va pas être naïf et on va pas le laisser envahir l'ukraine et peut-être après les pays baltes la pologne puis avancer vers le reste de l'europe ?

10:38 Ségolène Royal : C'est tout le contraire. Munich s'est fait sur l'abandon des Sudètes. C'est tout le contraire, il y a une lâcheté terrible à ce moment là, alors qu'aujourd'hui c'est tout le contraire : c'est ceux qui ne veulent pas la paix qui sont des lâches d'une certaine façon et parce qu'il y a beaucoup d'intérêts financiers dans cette guerre. Il y a beaucoup de milieux qui gagnent beaucoup d'argent dans cette guerre, en particulier tous les spéculateurs sur les cours des matières premières et qui affaiblissent les pays les plus pauvres parce que le cours des matières premières est une spéculation éhontée donc quand je suis contestée, il y a aussi des forces financières qui n'ont pas envie que la guerre s'arrête. Mais moi je fais le pari positif que tous les responsables politiques, mêmes ceux qui sont en guerre aujourd'hui, les uns contre les autres ont envie de la paix. Et si on ne fait pas ce pari-là, la paix n'arrive pas.

11:40 Je vais vous dire mon expérience en temps que chef de la délégation française de la COP 21. Ces chefs d'États et de gouvernements qui étaient en guerre, qui étaient en opposition, venir discuter de l'avenir de la planète.

Ruth Elkrief : mais ce n'est pas du tout pareil...

12:07 Ségolène Royal : j'ai vu ensemble Poutine et Obama à la COP 21.

12:42 Il faut qu'il y ait des leaders politiques qui ne s'occupent que de ça. Il y en a qui s'occupent de la guerre, et il y en a qui s'occupent des négociations de paix. C'est absolument indispensable parce que les dégâts économiques et sociaux seront considérables.

12:58 Et nous sommes là comme des somnambules, comme dirait Edgar Morin. Avant la guerre de 14 nous étions comme des somnambules. 1938 était la conséquence de la guerre de 14, et quand Jaurès a demandé la paix, il s'est fait assassiner, parce que ça dérangeait. Et la façon dont la guerre de 14 a été conclue a provoqué la montée de l'hitlérisme. Et ça vaut quand même pas la peine d'arrêter la guerre ? On n'aurait pas eu la guerre de 14, on n'aurait pas eu la montée de l'hitlérisme, on n'aurait pas eu la shoah, on n'aurait pas eu la seconde guerre mondiale.

13:35 Ruth Elkrief : On dirait qu'on pourrait le faire en claquant des doigts...

13:38 Ségolène Royal : Non c'est un travail considérable.

14:43 Ruth Elkrief : Vous dites aux Ukrainiens : il faut aller à la table de Vladimir Poutine, et accepter les conditions...

14: 48 Ségolène Royal : C'est pas la table de Vladimir Poutine. C'est soit la table d'une conférence de paix à Paris, soit la table d'une conférence de paix organisée par le conseil de sécurité des Nations Unies, soit une initiative européenne à haut niveau, soit un groupe de négociateurs tels que ceux que j'évoquais tout à l'heure avec un endroit où nuit et jour on discute avec les représentants des différentes parties prenantes, car il n'y aura pas de vainqueur de cette guerre. Tout le monde est perdant. Et non seulement tout le monde est perdant, mais nous ne remplissons pas nos responsabilités de leader politique lorsque nous laissons cette guerre se développer.

16:23 Quand j'entends des élues européennes m'agresser, mais il faut bien comprendre que la poursuite de cette guerre, va faire s'effondrer l'Europe. On a dit pendant des années aux Français, l'Europe c'est pas parfait, il manque le volet social, c'est bureaucratique, ça gaspille, il n'y a pas de légitimité démocratique, mais c'est pas grave : venez et votez, parce que l'Europe, c'est la paix. C'est fini. Donc tout ce dogme s'effondre.

17:43 Il y aurait un référendum en Ukraine, qu'est-ce qu'ils diraient, les gens ? Ils diraient ça suffit, foutez nous la paix, maintenant, on veut pouvoir élever nos enfants, on veut pouvoir se soigner.

17:52 Ruth Elkrief : Vous dites qu'il faut laisser la Crimée et le Donbas à la Russie ?

17:56 Ségolène Royal : C'est le protocole de négociations qui va le définir, ça. Il y avait une base, qui était les accords de Minsk. Il n'y a pas eu zéro travail de fait. Angela Merkel a fait énormément. Elle était respectée. D'ailleurs vous observerez que c'est au départ d'Angela Merkel du pouvoir que l'agression russe a commencé. Donc elle tenait aussi les choses à un moment. Donc il faut reprendre le fil des discussions avec des femmes et des hommes de bonne volonté.

18:50 Ma position est de dire que les sanctions n'ont pas été aussi efficaces qu'on aurait voulu le faire. Ça n'a pas fait venir le gouvernement russe à la table des négociations, ça n'a servi à rien. Ça nous a affaiblis. Deuxièmement, qu'est-ce qu'on observe aujourd'hui ? Que le dollar monte et que l'euro baisse. Chaque minute qui passe enrichit les entreprises américaines et appauvrit les entreprises européennes, y compris pour acheter l'énergie qui est en dollars. Donc ça peut aller très très vite la dégradation et le recul du niveau de vie des Européens. Est-ce qu'on a envie de laisser à nos enfants une Europe où le niveau de vie aura baissé de 40%, où tous les services publics auront été détruits, parce qu'à un moment, l'argent qui est donné pour armer l'Ukraine, l'argent qui est donné dans cette guerre, c'est ça de moins qui va dans les services publics, dans l'éducation... et c'est ça que les gens voient et ne veulent plus accepter.

20:15 Personne n'est gagnant dans une guerre. Et c'est l'appauvrissement de l'Europe garanti. C'est la dégradation du niveau de vie en Europe.

21:24 Ruth Elkrief : il y a un effet des sanctions et c'est une question de temps. Les opinions publiques européennes sont démocratiques donc elles s'expriment. L'opinion publique russe ne s'exprime pas. Et c'est l'avantage de Vladimir Poutine sur nous, donc est-ce qu'on peut se laisser démoraliser par Vladimir Poutine, c'est ça l'enjeu, non ?

21:47 Ségolène Royal : Je n'entre pas dans ce raisonnement. Moi je ne me réjouis pas que le peuple russe souffre. La Russie est un immense pays avec une culture extraordinaire, des scientifiques extraordinaires. Ce sont nos voisins. Nous devons nous entendre avec eux. C'est la tradition française d'ailleurs. Celle du général de Gaulle, celle de Jacques Chirac.

22:18 Les Etats-Unis d'Amérique, ils sont loins, ils sont dans leur logique de guerre froide, c'est pas d'eux qu'on peut attendre une initiative, même si ce serait formidable qu'ils puissent dire : bon maintenant on arrête les frais. On fait une conférence de la paix, et on se met tous ensemble pour trouver une solution. Ça, ce serait formidable, honnêtement. Et vous verrez, 80% des problèmes économiques seraient résolus. Le prix de l'énergie reviendrait et il y aurait un vent d'optimisme, il y aurait la question de la reconstruction, il y aurait le peuple russe qui est reconnu dans son talent, comme le peuple ukrainien qui est d'un courage extraordinaire mais qui doit être aussi au bout du bout. Et quand on entend dire : on va faire la guerre jusqu'au bout, mais jusqu'au bout de quoi ? Que tout le monde soit mort ? C'est ça le bout du bout ? C'est hallucinant.

J'ai tout lu. Ce n'est absolument pas convainquant. 

Il y avait de meilleurs arguments sur ce forum, et tout y a déjà été discuté. Rien de nouveau pour ma part. 

[Ciders]

Il ne manque que la promesse du retour de l'être aimé en somme pour soutenir cette idée de paix.

Et rappelez-moi d'aller voir sur la tombe de ses profs d'histoire au passage, y'a un truc qui a dû se paumer en route et il faut que je les consulte pour savoir si c'est de leur faute ou pas.

[Boule75]

Du gloubiboulga, mais sans banane.

Allons-y franco, je prend dame Ségolène au mot : qu'elle fasse le voyage de Moscou, arrive avec sa super-proposition d'ouverture d'une conférence de paix, convainque Poutine, peut être avec l'aide d'autres charmants politiciens des deux extrêmes qui répètent régulièrement yaka yaka. Ca a l'air facile et Zelensky a déjà dit OK pour ça plusieurs fois, il a dit qu'il entendait rencontrer Poutine. Allez : y'a qu'à y aller.

On vous soutient, Ségolène, très sincèrement ; on vous regarde et on vous encourage. Et n'oubliez pas : retour aux frontières du 23 mars, Minsk 2 pour base, tout ça. A bientôt.

[Joab]

On 9/4/2022 at 10:55 AM, Wallaby said:

Je ne suis pas sûr que laisser la Russie s'affaiblir soit dans notre intérêt.

On devrait aider la Russie à regagner ses pertes d'aujourd'hui et à écraser les ukrainiens pour éviter une hégémonie chinoise c'est ça ?

[g4lly]

59 minutes ago, Joab said:

On devrait aider la Russie à regagner ses pertes d'aujourd'hui et à écraser les ukrainiens pour éviter une hégémonie chinoise c'est ça ?

C'est une question intéressante néanmoins.

[Teenytoon]

Comment peux tu aider un mec qui ne pense qu’à écraser son poing sur ta tronche ?

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Du gloubiboulga, mais sans banane.

Allons-y franco, je prend dame Ségolène au mot : qu'elle fasse le voyage de Moscou, arrive avec sa super-proposition d'ouverture d'une conférence de paix, convainque Poutine, peut être avec l'aide d'autres charmants politiciens des deux extrêmes qui répètent régulièrement yaka yaka. Ca a l'air facile et Zelensky a déjà dit OK pour ça plusieurs fois, il a dit qu'il entendait rencontrer Poutine. Allez : y'a qu'à y aller.

On vous soutient, Ségolène, très sincèrement ; on vous regarde et on vous encourage. Et n'oubliez pas : retour aux frontières du 23 mars, Minsk 2 pour base, tout ça. A bientôt.

Surtout que dans l’interview la journaliste cite l’ambassadeur ukrainien en France qui invite Mme Royal à se rendre en Ukraine et que notre chère Ségolène décline par une superbe pirouette dont elle seule a le secret « je ne voudrais pas court-circuiter la diplomatie française ».

Ben oui bien sûr, c’est pas que j’ai peur c’est que je suis polie. 

[Niafron]

Ceci étant, et je pose la question de la manière la plus neutre possible, étant entendu qu'on est loin du compte:

Si la Russie s'effondre militairement en Ukraine, c'est quoi le scénario de fin de partie?

[U235]

J'ai profondément honte des politiciens extrémistes aux États-Unis qui disent les mêmes conneries, une sympathie à peine voilée pour Poutine/Russie, que tout le monde peut voir, comme votre Mme Royal. Vous n'êtes certainement pas le seul à faire face à ces personnes sans morale qui ont surgi en Occident et qui n'ont aucune perspective historique sur 1) les raisons pour lesquelles l'Occident est devenu si influent au niveau mondial, 2) les raisons pour lesquelles il est agréable de vivre en Occident et 3) les raisons pour lesquelles l'Occident est unique dans l'histoire et doit être défendu aussi agressivement que nécessaire.

[Niafron]

il y a 4 minutes, U235 a dit :

J'ai profondément honte des politiciens extrémistes aux États-Unis qui disent les mêmes conneries, une sympathie à peine voilée pour Poutine/Russie, que tout le monde peut voir, comme votre Mme Royal. Vous n'êtes certainement pas le seul à faire face à ces personnes sans morale qui ont surgi en Occident et qui n'ont aucune perspective historique sur 1) les raisons pour lesquelles l'Occident est devenu si influent au niveau mondial, 2) les raisons pour lesquelles il est agréable de vivre en Occident et 3) les raisons pour lesquelles l'Occident est unique dans l'histoire et doit être défendu aussi agressivement que nécessaire.

Oulah...

Camarade, ça se voit que tu n'es certainement pas français. Ici en France, tout le monde s'en cogne de Ségolène Royale, personne ne se serait mis en colère à ce point pour une de ses déclarations.

Par ailleurs, point par point:

1) Les raisons de l'influence de l'occident au niveau mondial... bah les français passent leur temps à s'engueuler sur le colonialisme entre gauchistes et droitards.

2) Ce qui y a d'agréable à vivre en occident... La France est le pays qui a le meilleur ratio socialisme/nombre de milliardaires du monde. Donc, là aussi on passe notre temps à s'engueuler sur les bienfaits ( ou les méfaits ) de notre modèle économique et social.

3) Ouais, en vrai, l'occident, on s'en branle, on se sent largement assez uniques comme ça en tant que français, donc ce que les anglais, les allemands, les italiens, les norvégiens, les néérlandais ou les espagnols viennent faire dans l'histoire, peu importe. Les droits de l'Homme, c'est nous, vive la République, vive la France.

[U235]

6 minutes ago, Niafron said:

Oulah...

Camarade, ça se voit que tu n'es certainement pas français. Ici en France, tout le monde s'en cogne de Ségolène Royale, personne ne se serait mis en colère à ce point pour une de ses déclarations.

Par ailleurs, point par point:

1) Les raisons de l'influence de l'occident au niveau mondial... bah les français passent leur temps à s'engueuler sur le colonialisme entre gauchistes et droitards.

2) Ce qui y a d'agréable à vivre en occident... La France est le pays qui a le meilleur ratio socialisme/nombre de milliardaires du monde. Donc, là aussi on passe notre temps à s'engueuler sur les bienfaits ( ou les méfaits ) de notre modèle économique et social.

3) Ouais, en vrai, l'occident, on s'en branle, on se sent largement assez uniques comme ça en tant que français, donc ce que les anglais, les allemands, les italiens, les norvégiens, les néérlandais ou les espagnols viennent faire dans l'histoire, peu importe. Les droits de l'Homme, c'est nous, vive la République, vive la France.

Partez au Soudan, en Chine, en Mongolie, en Russie ou ailleurs et je parie que vous supplierez de revenir en France pour avoir vos petites disputes.

[Niafron]

Il y a 2 heures, U235 a dit :

Partez au Soudan, en Chine, en Mongolie, en Russie ou ailleurs et je parie que vous supplierez de revenir en France pour avoir vos petites disputes.

Ah mais on est tout à fait d'accord.

D'ailleurs, les soudanais, les chinois, les mongols et les russes seraient très heureux de pouvoir venir ici se disputer avec nous, pour ce qui me concerne, je les accueille à bras ouverts.

Modifié le 9 septembre 2022 par collectionneur
Mongols, pas mongoliens

[Ciders]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Ceci étant, et je pose la question de la manière la plus neutre possible, étant entendu qu'on est loin du compte:

Si la Russie s'effondre militairement en Ukraine, c'est quoi le scénario de fin de partie?

Ca oscille entre la petite vexation intérieure et le cauchemar absolu. Et plus sérieusement, il manque trop de variables et il me manque trop de temps pour t'en donner un aperçu avant d'aller bosser.

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

C'est une question intéressante néanmoins.

Le mariage de la carpe et du lapin pour aller combattre l'huître, ça n'a jamais vraiment fonctionné. Même s'il faut avouer que le lapin a un sacré talent rhétorique.