Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Deres]

il y a une heure, g4lly a dit :

 une politique énergétique dirigiste et garantie est une de ces plus-value, d'autant que c'est la seule qui peut se permettre des plans et des investissement sur 50 ans ou plus.

La politique énergétique allemande est aussi très dirigiste et avec un plan à long terme rigoureusement appliqué. C'est donc plus un problème de vision car on voit le résultat. Il n'y a aucune liberté dans la politique énergétique allemande. L'usage du gaz est le résultat d'une volonté politique forte ayant abouti à la construction des pipelines North Stream malgré toutes les mises en garde, pas d'un choix des agents économiques. Les agents économiques allemands luttaient de pied ferme et avec succès contre la fermeture des centrales nucléaires pourtant décidés par les politiques en 2000, qui a finalement été imposé avec brutalité par Merkel en 2011 en exploitant immédiatement l'émotion suite à Fukushima.

Pareil, pour l'économie de marché, c'est souvent juste un faux nez pour bien cacher les vrais objectifs déjà décidés par les groupes d'influence. L'exemple typique, ce sont les tarifs garanties de rachat de l'électricité éolienne et photovoltaïque adossés à divers crédit d'impôts et autre. Qui peut croire que les lois du marché s'appliquent après une telle distorsion de concurrence ? On met des fers aux pieds de certains concurrents, des patins à roulettes à d'autres et puis c'est "Que le meilleur gagne !".

[olivier lsb]

Interview croisée absolument passionnante d'Anna Colin Lebedev, maîtresse de conférences à l’université ­Paris-Nanterre, spécialiste des sociétés postsoviétiques, et d'Andreas Kappeler, historien autrichien d’origine suisse: ces deux personnalités publient leurs ouvrages respectifs sur la question Ukrainienne. 

Thématiques abordées: les représentations (caricaturales) de l'Ukraine et de la Russie en Occident, le rôle du soviétisme dans l'effacement apparent des nations puis leur résurgence, l'instrumentalisation de la Rous de Kiev, les mythes de la 2e GM sur le sacrifice des "Russes" versus la collaboration des Ukrainiens (et autres nationalités baltes, lesquelles à l'époque étaient en réalité soviétiques)

https://www.lemonde.fr/livres/article/2022/09/15/anna-colin-lebedev-et-andreas-kappeler-ukrainiens-et-russes-ne-sont-plus-des-freres-ce-sont-des-ennemis_6141671_3260.html

Citation

Anna Colin Lebedev et Andreas Kappeler : « Ukrainiens et Russes ne sont plus des frères. Ce sont des ennemis »

Deux livres importants paraissent, pour comprendre les enjeux de la guerre en Ukraine : « Jamais frères ? », d’Anna Colin Lebedev, et « Russes et Ukrainiens, les frères inégaux », d’Andreas Kappeler. « Le Monde des livres » a réuni les deux auteurs.

Propos recueillis par Florent Georgesco

Publié hier à 06h00, mis à jour à 16h40 

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Des engins militaires russes calcinés sont exposés devant le monastère de Saint-Michel-au-Dôme-d’Or, à Kiev, le 5 juillet 2022. SAMUEL GRATACAP POUR « LE MONDE »

Maîtresse de conférences à l’université ­Paris-Nanterre, spécialiste des sociétés postsoviétiques, Anna Colin Lebedev vient de publier Jamais frères ? Ukraine et Russie : une tragédie postsoviétique, qui paraît en même temps que Russes et Ukrainiens, les frères inégaux. Du Moyen Age à nos jours, de l’historien autrichien d’origine suisse Andreas Kappeler, notamment auteur de Petite histoire de l’Ukraine (Institut d’études slaves, 1997). Deux livres fondamentaux, et complémentaires, pour tenter de comprendre les soubassements et les enjeux de l’agression russe contre l’Ukraine. Ils ont accepté d’en discuter ensemble pour « Le Monde des livres ».

Anna Colin Lebedev, vous écrivez, à propos de l’intervention de l’armée russe au Donbass, en 2014, que, pour les Russes, « la guerre était loin, dans une Ukraine de plus en plus imaginaire ». L’analyse de la construction de cette Ukraine imaginaire est sans doute ce qui rassemble le plus étroitement vos deux livres. ­Comment la décririez-vous ?

Anna Colin Lebedev : Pour les citoyens russes ordinaires, l’Ukraine n’est pas un territoire connu, quelque chose qu’ils auraient expérimenté. Il y a une asymétrie à cet égard. Les Ukrainiens ont continué à aller en Russie pour les études ou le travail, alors que les Russes se sont de moins en moins déplacés dans les anciennes républiques soviétiques, au point de les méconnaître totalement. Le récit proposé par le pouvoir et les ­médias, qui est lourd de clichés, de désinformation, de manipulation des références historiques, s’enracine d’autant plus facilement.

Andreas Kappeler : Ce qui me frappe, c’est la rapidité avec laquelle la propagande russe a réussi à créer l’image du « néonazi » ukrainien. Selon des sondages, les Ukrainiens, jusqu’en 2013, étaient pour les Russes le peuple le plus proche. Il y avait tant de contacts entre eux, de mariages mixtes, de travailleurs des deux côtés… Et puis, tout change avec le début du conflit et l’annexion de la ­Crimée, en 2014. Aujourd’hui, 80 % des ­Russes ­seraient favorables à la guerre – même si je ne crois pas que les sondages soient fiables en ce moment.

A. C. L. : Il est certain que, dans un ­contexte autoritaire, répressif, avec un accès limité à l’information, les sondages ne nous disent pas grand-chose. Cela dit, le choc de la guerre a une influence réelle sur la manière dont les gens imaginent la situation, et on ne peut pas limiter leurs réponses à des stratégies d’évitement, de protection envers le pouvoir : cela ne suffit pas à expliquer leurs réactions. Dans une guerre, on peut avoir le réflexe de se mettre du côté du pouvoir, de vouloir être dans le camp des justes. C’est un mécanisme complexe.

Un manifestant anti-guerre du Donbass, avec un drapeau ukrainien, à Moscou, le 21 septembre 2014. ALEXANDER UTKIN/AFP

Il y a dans l’esprit des Russes, écrivez-vous, Andreas Kappeler, un grand frère – eux – et un petit frère – les Ukrainiens…

A. K. : J’utilise cette image comme un instrument d’analyse. Les Russes et les Ukrainiens sont proches, dans leur langue, leur culture, leur histoire, à travers des siècles de relations. Mais celles-ci correspondent assez bien à la structure de la famille patriarcale, où le cadet est subordonné à l’aîné, qui l’aime, qui le protège, mais, s’il veut sortir de la ­famille, voire s’unir avec des ennemis, l’aîné ­réagit violemment. Or les conflits familiaux sont souvent les plus brutaux. On le voit sous Pierre le Grand, quand l’hetman Ivan Mazepa [1639-1709] s’allie avec le roi de Suède, en 1708. Et c’est la même chose aujourd’hui : Poutine punit les Ukrainiens parce qu’ils veulent sortir de la famille russe pour se rapprocher de l’Occident – Poutine qui se montre très engagé dans cette question, sur un plan qui paraît presque intime. Je crois que le modèle familial peut aider à comprendre cette réaction, ce sentiment.

Quand, comme vous le faites, on ­remonte à la source, on tombe inévitablement sur la Rous de Kiev, cette entité politique qui, du IXe siècle aux invasions mongoles du XIIIe siècle, a rassemblé des territoires aujourd’hui à cheval sur la Biélorussie, l’Ukraine et la Russie. Quel rôle joue-t-elle dans l’imaginaire national russe ?

A. K. : Les Russes, depuis les débuts de l’historiographie moderne, au XIXe siècle, en ont systématiquement fait la première étape du développement de l’Etat russe. Dans leur esprit, elle était d’emblée une réalité russe. Il est évident que cela relève d’une pensée mythique. En réalité, dire que la Rous était russe ou ukrainienne n’a aucun sens, en un temps où les Russes et les Ukrainiens n’existaient pas encore comme tels.

Mais cela a une grande importance sur le plan des représentations. La réponse des Ukrainiens a d’ailleurs été de forger un contre-modèle, une tâche dont s’est chargé l’historien et homme politique Mykhaïlo Hrouchevsky [1866-1934], qui a fait de la Rous une entité exclusivement ukrainienne. C’était une attaque contre le centre même du sentiment national russe. Cette idée est toujours présente. Elle fait partie du narratif historique ukrainien. C’est une des stratégies mises en œuvre, aujourd’hui plus que jamais, pour échapper au rôle de petit frère imposé par la Russie.

L’idée de fraternité avait-elle plus d’écho en Ukraine avant 2014 ?

A. C. L. : Bien sûr que les Ukrainiens se sentaient proches des Russes, même si, après l’indépendance [1991], ils ont très vite pointé les différences. Mais si la fraternité avait un sens sur le plan personnel, relationnel, elle suscitait une méfiance dès lors qu’elle devenait une arme politique. Ce qui l’a rendue particulièrement inacceptable après 2014, c’est que cette idée de lien essentiel, intrinsèque, est de plus en plus entrée en contradiction avec une autre logique, celle de la souveraineté des frontières et du droit international. La logique du sang vient s’opposer ici à la logique du droit et, à mon sens, l’Ukraine, aujourd’hui, se réfère bien davantage à une conception ­civique de la nation qu’à une conception essentialiste, que la Russie, en revanche, met en œuvre dans son voisinage.

A. K. : Cette distinction entre la nation ethnique et la nation civique, ou politique, n’a pas été bien comprise à l’ouest. Elle ne l’a pas été non plus par Poutine, qui, je crois, a été sincèrement surpris par le fait que la grande majorité des Ukrainiens russophones luttent maintenant contre l’armée russe. Il n’a pas ­mesuré la résistance de la société ukrainienne, parce qu’il avait en tête cette Ukraine imaginaire dont nous parlions, sans comprendre que, notamment, les identités linguistiques et les identités ethniques ne se superposent pas dans une nation civique, comme vous le montrez dans votre livre.

Un pompier de l’armée ukrainienne, à Avdiivka, dans le Donbass, Ukraine, le 25 février 2017. GUILLAUME HERBAUT POUR « LE MONDE »

A la fin de l’URSS, l’Ukraine était tellement imaginaire que les Soviétiques ne se doutaient pas qu’elle pouvait vouloir restaurer son indépendance. Vous écrivez, Andreas Kappeler, que cela a été une des grandes erreurs de Gorbatchev : ne pas anticiper le réveil des nationalités partout dans l’Union. Cet aveuglement n’est-il pas une des sources de celui de Poutine ?

A. K. : Cet aveuglement, à l’époque, n’existait pas seulement à Moscou. Chez nous aussi, à l’ouest, on pensait que la question des nationalités n’existait plus derrière le rideau de fer. Mais c’est en Union soviétique, bien sûr, que le choc a été le plus brutal. Tous les dirigeants, mais aussi la plupart des intellectuels, ont été très surpris par l’indépendance des pays de la périphérie – pays baltes, Géorgie… –, et surtout par celle de l’Ukraine. Cela leur paraissait impossible. Et, en effet, la violence avec laquelle la société russe a réagi se retrouve chez Poutine.

A. C. L. : Il y avait, dans les dernières décennies soviétiques, tous les biais propres au regard d’un centre sur ses périphéries. Les logiques des périphéries apparaissaient transparentes au vu des informations qui remontaient au centre, qu’on avait l’illusion de tenir pour fiables et suffisantes. La russification de l’Ukraine, qui, à ce moment-là, était assez importante, masquait tout ce qu’il y avait de non dit, de non éclairé, de différent. Cela brouillait le regard des auto­rités. Cela brouille encore le regard de ­celles d’aujourd’hui.

Qu’en est-il du regard occidental sur la relation entre les deux pays ? N’avons-nous pas également ­tendance à les regarder comme des frères inégaux ?

A. K. : La plupart des stéréotypes russes sur l’Ukraine se retrouvent, de fait, dans les représentations occidentales. C’est très net, par exemple, à propos de la Rous de Kiev : il est longtemps allé de soi pour les Occidentaux que c’était une préfiguration de la Russie moderne. Globalement, l’histoire de l’Europe de l’Est qui s’est écrite dans nos pays jusqu’à il y a une dizaine d’années était une histoire russe. Les universités en France ou en ­Allemagne – c’était différent aux Etats-Unis – n’avaient presque aucun spécialiste de l’Ukraine. Quand j’ai commencé à m’y intéresser, dans les années 1980, j’étais très seul.

L’un des effets les plus spectaculaires de ce biais est la construction de l’image d’une Ukraine nationaliste, nazie. Je crois qu’il n’y a pas d’autre pays européen qui soit aussi constamment associé au nationalisme et à l’antisémitisme, même l’Allemagne et l’Autriche. Les faits, bien sûr, sont réels, et massifs, des pogroms de la fin des années 1910, lors des révoltes paysannes, à la collaboration des nationalistes avec les nazis pendant la guerre. Mais il y a eu de la collaboration dans tous les pays, même en Russie, ce qu’évidemment les Russes tentent de faire oublier. Et il faut toujours rappeler que la grande majorité des Ukrainiens ont combattu les Allemands dans les rangs de l’Armée rouge.

A. C. L. : L’un des signes de ce transfert des stéréotypes russes en Occident est qu’on entend souvent s’exprimer, dans les discours politiques, une reconnaissance du sacrifice du peuple russe pendant la seconde guerre mondiale. Or, il y a une erreur fondamentale là-dedans : ce sacrifice était celui du peuple soviétique. Dans l’armée comme parmi les civils victimes, il y avait des ressortissants de toute l’Union soviétique. Pourtant, spontanément, on ne pense qu’aux Russes, alors qu’à l’inverse, quand on parle de collaboration, on évoque les Ukrainiens, les Baltes, et jamais les Russes. Et cela a contribué à ancrer dans notre imaginaire l’histoire d’une Russie qui serait du côté de la lutte contre le nazisme, et d’une Ukraine qui serait du côté du mal.

Est-ce que les Russes et les Ukrainiens peuvent redevenir frères, comme le titre de votre livre, Anna Colin Lebedev, semble le demander ? Surtout, est-ce souhaitable ?

A. C. L. : J’ai maintenu à dessein le point d’interrogation dans mon titre, parce que, évidemment, je ne peux pas répondre à la question que je pose. A mon sens, le rétablissement d’une proximité entre les deux peuples ne sera possible que si la société et le pouvoir russes arrivent à faire un retour critique non seulement sur la guerre, mais aussi sur ce qui la fonde, y compris les présupposés historiques dont nous avons parlé.

Mais, aujourd’hui, bien sûr, ce n’est même pas envisageable pour les Ukrainiens. Ils sont dans une logique d’expulsion de tout ce qui est russe de près ou de loin, parce que tout ce qui est russe est arme de guerre. Par exemple, de plus en plus d’Ukrainiens abandonnent la langue russe, en voyant ce passage à l’ukrainien comme un mode de défense ­contre la Russie. Et je pense aussi qu’il va y avoir une transformation des mémoires, d’autant plus radicale que la guerre avancera. C’est d’ailleurs une vague qui va bien au-delà de l’Ukraine, parmi tous les peuples qui composaient l’URSS.

A. K. : Ce ne sont plus des frères. Ce sont des ennemis. Et cela, pour assez longtemps. Il est clair que si quelque chose doit tout de même finir par changer, cela ne peut venir que d’un changement d’attitude de la Russie. Et, dans le sens que je donne à ce mot, cela reviendrait, en effet, à renoncer au rôle de grand frère, pour enfin reconnaître les Ukrainiens comme égaux, comme indépendants, comme acteurs de l’histoire et non comme objets de la sollicitude, ou de la brutalité, de leurs voisins.

CRITIQUES

D’un côté à l’autre de la frontière

« Jamais frères ? Ukraine et Russie : une tragédie postsoviétique », d’Anna Colin Lebedev, Seuil, 224 p., 19 €, numérique 14 €.

Une guerre « existentielle », pour les Ukrainiens – à l’évidence – mais aussi pour un pouvoir russe ne cessant, depuis l’empire, d’« essentialiser un lien organique entre les deux peuples » : tel est l’objet qu’Anna Colin ­Lebedev étudie ici sous tous les angles imaginables, avec une virtuosité que n’affaiblit ni la masse de données qu’elle a rassemblée ni la somme vertigineuse des questions que sou­lèvent les trente années étudiées, ­depuis la chute de l’URSS, en 1991.

Quand aucune considération ­économique ou géopolitique ne suffit à comprendre une décision en apparence aussi absurde que le choix d’envahir l’Ukraine, il convient en effet de chercher plus loin, dans ses dimensions historiques, sociologiques, ­linguistiques, culturelles ou spirituelles. C’est à cette tâche que l’universitaire franco-russe, qui a longtemps travaillé en Ukraine, se consacre dans Jamais frères ?, en balayant très large, d’un côté à l’autre de la frontière.

Manières de se référer au passé soviétique ou à la seconde guerre mondiale, de porter ou non la mémoire de la Shoah, de se comporter face au pouvoir politique, de se définir sur les plans ethnique et linguistique, font ainsi l’objet d’analyses croisées, qui permettent de mesurer une proximité ayant pu, par étapes, paraître se renforcer, puis se distendre. Et que la guerre a fini par faire voler en éclats, malgré une propagande russe toujours fondée sur une unité fantasmée entre les deux voisins. « Ce qu’on présentait comme une fraternité, disent les Ukrainiens, s’est révélé un rapt », écrit la chercheuse au terme de cette mise au point salutaire.

Une dynamique d’autonomisation

« Russes et Ukrainiens, les frères inégaux. Du Moyen Age à nos jours » (Ungleiche Brüder. Russen und Ukrainer vom mittelalter bis zur gegenwart), d’Andreas Kappeler, traduit de l’allemand par Denis Eckert, CNRS Editions, 320 p., 22 €, numérique 16 €.

« Le froid, la faim, l’obscurité et la soif ne sont pas aussi terribles et mortels pour nous que votre “amitié et fraternité”. » L’adresse du président ­Zelensky à l’envahisseur russe, dimanche 11 septembre, a frappé le monde. Difficile, pourtant, d’en mesurer la profondeur historique en s’en tenant aux schémas simplificateurs, voire aux distorsions, qui tiennent trop souvent lieu de connaissance de l’Ukraine et de ses relations avec la Russie. L’urgence de lire Russes et Ukrainiens, les frères inégaux s’en ­révèle d’autant plus grande.

Bien qu’écrite des années avant l’invasion (elle est parue en Allemagne en 2017), cette synthèse de douze ­siècles d’histoire, d’une précision et d’une richesse étourdissantes, permet en effet non seulement une mise au jour complète sur les faits qui les ont jalonnés, de l’émergence de la Rous de Kiev (IXe siècle) aux prémices de la guerre actuelle, mais offre une clé d’interprétation lumineuse aussi bien de l’obsession ukrainienne de Vladimir Poutine que de la force de résistance des Ukrainiens.

« Petit frère » aimé pour sa petitesse même, sa supposée disposition naturelle à s’unir à la Russie comme à son guide, l’Ukraine y apparaît prise, à ­rebours, dans une dynamique d’autonomisation, autant sur le temps long (de l’aventure cosaque, à partir du XVIIe siècle, aux alternances de répression du sentiment national et d’accommodements culturels qui caractérisent l’époque soviétique) que depuis la révolution de Maïdan, en 2014. Une dynamique inacceptable pour la Russie, et qui apparaît dès lors comme l’enjeu central des événements que nous sommes en train de vivre.

 

[Shephard]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

On ne peut pas dire que le sommet de l'OCS fut une réussite pour VVP. Après la Chine et les sérieuses limites à l'amitié sans fin, l'Inde qui affirme que l'heure n'est pas à la guerre. 

Tu ne peux quand même pas tordre la réalité à ce point. Ça signifie quoi dire que « l’heure n’est pas à la guerre » ? L’article que tu cites rappelle que Delhi n’a jamais condamné explicitement la Russie suite à son opération spéciale en Ukraine, et omet de dire qu’ils sont en train de profiter d’un marché juteux de revente de pétroles russes aux européens…

Modifié le 16 septembre 2022 par collectionneur
Censure

[Ciders]

Il y a 1 heure, Shephard a dit :

Tu ne peux quand même pas tordre la réalité à ce point. Ça signifie quoi dire que « l’heure n’est pas à la guerre » ? L’article que tu cites rappelle que Delhi n’a jamais condamné explicitement la Russie suite à son opération spéciale en Ukraine, et omet de dire qu’ils sont en train de profiter d’un marché juteux de revente de pétroles russes aux européens…

Mais concrètement, ils achetaient déjà du pétrole à pas cher tout en refourguant leurs médicaments aux Russes. Est-ce qu'une avancée a été faite pendant ce sommet ? Pour l'instant, je n'ai rien vu.

Et il n'y avait pas non plus grand monde. Niveau troisième bloc, c'était un peu un pétard mouillé.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Shephard a dit :

Tu ne peux quand même pas tordre la réalité à ce point. Ça signifie quoi dire que « l’heure n’est pas à la guerre » ? L’article que tu cites rappelle que Delhi n’a jamais condamné explicitement la Russie suite à son opération spéciale en Ukraine, et omet de dire qu’ils sont en train de profiter d’un marché juteux de revente de pétroles russes aux européens…

Quelle obligation avait l'Inde d'exprimer publiquement, face à VVP, sa désapprobation du conflit en cours ? 

Aucune obligation, et à plus forte raison, avec tous les avantages qu'elle tire opportunément de la situation.

Oui mais pourtant, elle l'a fait. Modi qui dit face à Poutine que l'heure n'est pas à la guerre, tu crois vraiment qu'il se parlait à lui même à propos du Cachemir ? 

L'Inde semble donc durcir une position qui était au départ très conciliante, et qui reste toujours accommodante c'est certain. C'est la tendance, la dynamique qui compte en relation internationale. Pas la situation à un instant t. 

 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Shephard a dit :

Tu as le droit d’être un zelenskyiste béat

Et donc toi d'être un poutiniste béat ?

C'est pas le genre de propos qui réhaussent le niveau du débat ici...

@Shephard Comme indiqué par Kelkin. Ce type de pique personnelle n'est pas souhaitable. Je censure. Collectionneur 

Modifié le 16 septembre 2022 par collectionneur
Réponse

[Boule75]

Il y a 13 heures, Fanch a dit :

La construction européenne s'est faite avec le postulat que l'économie de marché c'est le must. 

Il y a des contre-exemples très significatifs d'une conception non-ultra-libérale de l'économie de marché dans l'Union, à commencer par les actes fondateurs : CECA, Euratom...

Les opinions sans nuances pourrissent le débat démocratique. C'est facile, lassant, et dangereux ; on n'arrive plus à débattre, on se contente d'échanger des clichés.

 

(Fanch : rien de personnel)

[Boule75]

Après l'Arménie et l'Azerbaïdjan, ça. On entend des craquements aux marches de l'empire, non ?

Des affrontements violents ont éclaté à la frontière entre le Kirghizistan et le Tadjikistan. Ils auraient fait plus de 30 blessés. Les deux ex-républiques soviétiques se renvoient la responsabilité des combats.

Depuis plusieurs jours, une escalade des affrontements a lieu à la frontière entre les deux pays. Mais ce vendredi, une étape notable a été franchie. Des blindés, des tirs au mortier et aux armes de gros calibres, l’artillerie lourde a été sortie. Et ce notamment autour de la capitale de la région du Sud-Ouest du Kirghizistan, Batken, dont les abords de l’aéroport et diverses infrastructures civiles auraient été bombardées. Les affrontements auraient fait plus de 30 blessés et près d’une dizaine de morts au total, selon des médias locaux.

@Boule75 A transférer ici , Collectionneur : http://www.air-defense.net/forum/topic/20404-asie-centrale-post-soviétique/

[Boule75]

@collectionneur : pas d'accord pour le transfert sur un autre fil ; je subodore que le réveil de conflits latents dans l'arrière-cours russe d'Asie centrale a tout à voir avec la brillante performance russe en Ukraine.

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Ni Xi ni femmes, 3 moustaches et un professionnel des buffets (mange à tous les râteliers) :

 

[U235]

19 hours ago, olivier lsb said:

Non je ne me place absolument pas sur le plan "à qui la faute".

Mais prenons par exemple les 25% d'électricité nucléaire qu'EDF doit revendre à tarif subventionné à des fournisseurs distributeurs d'énergie secondaire. Ces distributeurs revendent ensuite à des clients finaux, qui ont pu choisir un contrat à tarification libre, cad qui reflète peu ou prou les prix de marché. Ce qui en a d'ailleurs amené un certain nombre à recommander à leurs clients de retourner chez EDF au tarif réglementé. 

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/energie/electricite-pourquoi-certains-fournisseurs-encouragent-leurs-clients-a-rejoindre-edf_AD-202208240412.html

Tout çà pour dire, tenant compte de la diversité des situations en Europe, qu'il était important d'éviter que des acteurs privés puissent toucher un revenu indexé sur les prix très élevé du gaz, alors que leur propre structure de coûts est totalement décorrélée du gaz: c'est le cas des distributeurs d'énergie en France, pour 25% de la production nucléaire, c'est le cas des exploitants d'éoliennes en mer du Nord, des producteurs d'e- à partir de charbon etc etc etc.....

J'ai lu quelques médias français sur le sujet, mais je ne suis pas sûr de ce que signifie le fait que les prix soient liés au gaz. Il semble qu'il s'agisse d'une cause fréquente de prix élevés.

 

Mais je ne pense pas comprendre ce à quoi on se réfère exactement. En général, le fournisseur marginal fixe le prix du marché. Ainsi, si toutes les sources "bon marché" fournissent 100 % de leur capacité et qu'il y a une demande supplémentaire, le prix augmentera, sur l'ensemble du marché, jusqu'à ce qu'il soit intéressant pour un fournisseur d'utiliser une autre source (gaz, pétrole, charbon, etc.). Donc, si le gaz naturel est cette source d'énergie en France/UE, naturellement TOUS les prix de l'énergie augmentent en fonction de cette source. Est-ce la raison pour laquelle les médias disent que l'énergie est liée au gaz ou y a-t-il quelque chose de différent, comme des réglementations/lois/contrats qui faussent le marché ?

 

Ou bien le mix énergétique est-il très différent d'un pays à l'autre de l'Union européenne et " pénalise-t-il " en quelque sorte les services publics ou les pays qui disposent d'un mix de sources qui s'avèrent moins chères que la source marginale du fournisseur (actuellement, il s'agit du NG et du LNG) ?

[herciv]

Les États-Unis et l'OTAN ont menacé la Russie à sa porte, la mettant au pied du mur. Il est tout à fait naturel que la Russie riposte pour protéger ses intérêts nationaux fondamentaux. La Chine comprend parfaitement la Russie et l'a aidée de diverses manières. 

Modifié le 17 septembre 2022 par herciv

[Fusilier]

Il y a 3 heures, U235 a dit :

Ou bien le mix énergétique est-il très différent d'un pays à l'autre de l'Union européenne et " pénalise-t-il " en quelque sorte les services publics ou les pays qui disposent d'un mix de sources qui s'avèrent moins chères que la source marginale du fournisseur (actuellement, il s'agit du NG et du LNG) ?

C'est un des noeuds de la question. En France, 74,5 %  de l'électricité produite est d'origine nucléaire, 7,2 % d'origine hydraulique, le gaz ne représente que 7,7 % dans la production électrique (environ 10% c'est du éolien et solaire, 1 % fioul et charbon) Avoir un prix de l'électricité lié au gaz est donc désavantageux pour le mix français. 

[U235]

9 minutes ago, Fusilier said:

C'est un des noeuds de la question. En France, 74,5 %  de l'électricité produite est d'origine nucléaire, 7,2 % d'origine hydraulique, le gaz ne représente que 7,7 % dans la production électrique (environ 10% c'est du éolien et solaire, 1 % fioul et charbon) Avoir un prix de l'électricité lié au gaz est donc désavantageux pour le mix français. 

D'accord, mais si une seule centrale au gaz est mise en service pour répondre à la demande, cela signifie que l'électricité vaut autant. Ce n'est pas vraiment une injustice, à moins que tous les besoins énergétiques soient satisfaits par des sources autres que le gaz et que l'énergie reste liée au gaz, ce qui ne semble pas être le cas.

[Fusilier]

il y a 56 minutes, U235 a dit :

D'accord, mais si une seule centrale au gaz est mise en service pour répondre à la demande, cela signifie que l'électricité vaut autant. Ce n'est pas vraiment une injustice, à moins que tous les besoins énergétiques soient satisfaits par des sources autres que le gaz et que l'énergie reste liée au gaz, ce qui ne semble pas être le cas.

Une chose est que tu prennes en compte le coût marginal lié à l'utilisation du gaz; dans le cas du mix Fr. 7% des coûts de production. Autre chose , est que la totalité de la facturation client soit basée sur le prix du gaz...  C'est l'inter-connexion entre réseaux, qui ont des mix différents, qui a conduit à l'établissement du référentiel gaz dans le prix de vente; en fait c'est déconnecté des coûts réels de production...  C'est un pb complexe, qui renvoie à la pertinence du marché dans les produits en réseau, ça vaut pour l'électricité, l'eau, les chemins de fer. A l'expérience, la mise sur le marché de ces produits, loin de conduire à une baisse des prix, entraîne plutôt une hausse , voir une dégradation du service et des investissements. Il y a une grande part d'idéologie, donc politique, dans les choix des mix. Par exemple, l'arrêt du nucléaire en Allemagne c'est à la fois l'influence des écologistes (que cela soit compensé par le charbon, n'a pas l'air de les interpeller...) et une vision idéologique du marché dans les relations avec la Russie, profiter d'une énergie "bon marché" et lier la Russie à la chaîne de valeur et au commerce, on voir que ça ne marche pas vraiment... 

C'est pourquoi, à mon avis, dans ces questions d'énergie (mais aussi l'eau et les transports)  qui sont fortement influencées par des décisions politiques, raisonner en termes strictement économies (de marché) na pas vraiment de sens.  En le présentant sous un autre angle, la production de gaz et pétrole de schiste, entraîne des coûts cachés (écologie des sols, eaux etc...) qui sont de facto socialisés.  On peut dire la même chose du transport par camions vs transport par rail. Comparer les coûts de production n'a pas beaucoup de sens. D'une part, le routier utilise une voie qui est à chargé de la collectivité. D'autre part, le train, lui, il doit inclure dans ses facteurs de production l'entretien et la construction des voies ferrées. 

[nemo]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Il y a des contre-exemples très significatifs d'une conception non-ultra-libérale de l'économie de marché dans l'Union, à commencer par les actes fondateurs : CECA, Euratom...

Les opinions sans nuances pourrissent le débat démocratique. C'est facile, lassant, et dangereux ; on n'arrive plus à débattre, on se contente d'échanger des clichés.

 

(Fanch : rien de personnel)

Tu remarqueras que ces contre-exemple datent tous des années, 50,60 ou 70. Le fait que la position soit sans nuance est là pour avoir un effet, c'est pas une démonstration académique. Lassant, parle pour toi, facile ça dépend dans quelle circonstance, quant à dangereux  c'est sur ce serait dangereux que les gens voient l'UE pour ce qu'elle est.

Il s'agit pas de débattre car on parle de quelque chose qui est de l'ordre des faits : le projet néo-libéral est le cœur de ce machin appelé UE. On pourrait débattre sur la pertinence ou pas d'un tel choix, oui. Mais comment débattre si on est pas capable de ce mettre d'accord sur quelque points de base?

[Wallaby]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

En gros ce n'est pas près de s’arrêter ... on est comme souvent ici en religion, avec une inertie sur plus d'une génération.

C'est le principe de Planck :

https://en.wikipedia.org/wiki/Planck's_principle

Une nouvelle vérité scientifique ne triomphe pas en convainquant ses adversaires et en leur faisant voir la lumière, mais plutôt parce que ses adversaires finissent par mourir et qu'une nouvelle génération grandit qui la connaît ...

Une innovation scientifique importante fait rarement son chemin en gagnant et en convertissant progressivement ses opposants : il arrive rarement que Saul devienne Paul. Ce qui se passe, c'est que ses opposants disparaissent progressivement et que la génération montante est familiarisée avec les idées dès le début : un autre exemple du fait que l'avenir appartient à la jeunesse.

- Max Planck, Autobiographie scientifique, 1950, p. 33, 97

En langage familier, cette phrase est souvent paraphrasée comme suit : "La science progresse un enterrement à la fois".

[Wallaby]

https://www.19fortyfive.com/2022/09/will-vladimir-putin-know-when-to-stop-in-ukraine/ (16 septembre 2022)

Les légions romaines qui s'opposaient à Pyrrhus disposaient d'une force de réserve supérieure, et pouvaient compenser de lourdes pertes là où son armée ne le pouvait pas. Grâce à cette capacité de résistance supérieure, Rome pouvait lui survivre. À l'époque comme aujourd'hui, la victoire stratégique tendait à aller au combattant qui était le mieux à même de régénérer sa puissance de combat. L'incontinence stratégique est la raison pour laquelle, à ce jour, le nom de Pyrrhus est un raccourci pour un succès tactique qui ruine vos ressources et fait reculer votre cause stratégiquement et politiquement.

Et il le savait. Après avoir triomphé des armées romaines à la bataille d'Asculum en 279 avant J.-C., Pyrrhus a répliqué aux félicitations d'un camarade : "Si nous sommes victorieux dans une autre bataille contre les Romains, nous serons complètement ruinés."

Alors bien sûr, je pense que le Kremlin s'approche peut-être du dénouement à la Pyrrhus.

Mais ce n'est pas seulement la Russie qui est confrontée à un dilemme pyrrhique. L'armée ukrainienne est en marche en ce moment, mais elle reste l'antagoniste le plus faible en termes matériels. Elle aussi pourrait dépasser les limites et perdre en cours de route.

Ou, d'ailleurs, pourquoi ne pas nous regarder dans le miroir pyrrhique et faire le point sur la liste apparemment interminable des engagements de l'Amérique ? Il y a une particularité dans le fait d'être une puissance mondiale. Cela incite les dirigeants politiques et militaires à prendre des engagements partout.

[Boule75]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

C'est un des noeuds de la question. En France, 74,5 %  de l'électricité produite est d'origine nucléaire, 7,2 % d'origine hydraulique, le gaz ne représente que 7,7 % dans la production électrique (environ 10% c'est du éolien et solaire, 1 % fioul et charbon) Avoir un prix de l'électricité lié au gaz est donc désavantageux pour le mix français. 

Sur cette dernière phrase : rêvons un peu et imaginons que l'année prochaine, après des années d'investissements et de contrôles très pointus de l'ASN, le parc nucléaire français vienne enfin à atteindre une disponibilité très forte, avec un EPR en plus. M'est avis que si le déficit du commerce extérieur devait être résorbé par la seule revente de l'électricité nucléaire au prix marginal de la dernière centrale à gaz, on serait moins catégorique sur le côté désavantageux de ce marché de l'électricité.
Ca ne ferait certes pas les affaires des particuliers ou des entreprises françaises, mais les comptes publics en bénéficieraient formidablement. De quoi baisser quelques impôts ou charges sociales pour rétablir un peu les choses... ou même instaurer un forfait garantissant aux particuliers (et au prorata du nombre de personne au foyer) les premiers kWh d'hiver à prix d'ami.

 

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Tu remarqueras que ces contre-exemple datent tous des années, 50,60 ou 70. Le fait que la position soit sans nuance est là pour avoir un effet, c'est pas une démonstration académique. Lassant, parle pour toi, facile ça dépend dans quelle circonstance, quant à dangereux  c'est sur ce serait dangereux que les gens voient l'UE pour ce qu'elle est.

Il s'agit pas de débattre car on parle de quelque chose qui est de l'ordre des faits : le projet néo-libéral est le cœur de ce machin appelé UE. On pourrait débattre sur la pertinence ou pas d'un tel choix, oui. Mais comment débattre si on est pas capable de ce mettre d'accord sur quelque points de base?

Donc : 1. tu poursuis le HS en refusant de tenir compte des remarques ; 2. tu revendiques la caricature "pour qu'elle ait un effet" (lequel ? Si elle n'est pas drôle est-elle là pour abrutir ?) ; 3. Tu assènes ensuite qu'elle correspond aux faits (ah ah ah).
Ce faisant tu racontes des conneries puisqu'il était question d'une UE "ultra libérale à la racine" (et tu conviens que les premiers traités ne l'étaient pas ultra- ou néo-libéraux). Et j'ai fait remarquer que la PAC était tout sauf ultra-libérale, et pareil pour tout un tas de politiques de l'Union (dont l'édiction de normes).

Au final, cette rengaine sur l'UE ultra-libérale est une tarte-à-la-crême facile, récurrente, fausse et au final dangereuse puisqu'elle vise à interdire tout débat nuancé, qu'elle rend beaucoup plus compliqué les politiques incrémentales, non-destructrices, les politiques de progrès plus que de révolution.
Qu'il y ait des promoteurs zélés du libéralisme économique, y compris le plus con, au sein de l'UE : évidemment. Qu'ils aient la main sur tout : pas du tout.
(et on a les mêmes au niveau national... ainsi que des promoteurs d'un hyper-dirigisme étatique qui ne fonctionnerait pas plus)

Modifié le 17 septembre 2022 par Boule75

[Manuel77]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

 

Il s'agit pas de débattre car on parle de quelque chose qui est de l'ordre des faits : le projet néo-libéral est le cœur de ce machin appelé UE. On pourrait débattre sur la pertinence ou pas d'un tel choix, oui. Mais comment débattre si on est pas capable de ce mettre d'accord sur quelque points de base?

N'oublions pas que le fait de traiter l'UE d'organisation économiquement libérale et donc "anti-française" est quelque peu biaisé. La France, comme d'autres pays d'Europe (plutôt même plus), est le produit de grandes personnalités entrepreneuriales du XIXe siècle. La culture boursière française remonte à plusieurs centaines d'années.

Sans l'initiative privée, il n'y aurait pas de trains, pas d'électricité, pas d'avions, pas de voitures en France. On a nationalisé (parfois à juste titre) des organisations qui avaient été créées par le privé. L'Etat est presque incapable d'organiser une industrie à partir de rien.

[nemo]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Au final, cette rengaine sur l'UE ultra-libérale est une tarte-à-la-crême facile, récurrente, fausse et au final dangereuse puisqu'elle vise à interdire tout débat nuancé, qu'elle rend beaucoup plus compliqué les politiques incrémentales, non-destructrices, les politiques de progrès plus que de révolution.
Qu'il y ait des promoteurs zélés du libéralisme économique, y compris le plus con, au sein de l'UE : évidemment. Qu'ils aient la main sur tout : pas du tout.
(et on a les mêmes au niveau national... ainsi que des promoteurs d'un hyper-dirigisme étatique qui ne fonctionnerait pas plus)

Fausse? c'est dans la constitution ou pas? L'UE est ultra libérale à la racine absolument, le CECA et la PACA c'est des dizaines d'années avant l'UE qui je te le rappelle date de 2009. Ensuite la question c'est pas de savoir si c'est du libéralisme "chimiquement pur" mais de connaitre la nature du projet : il est écrit en toute lettre dans sa constitution qu'il est impossible de réviser. 

 

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

N'oublions pas que le fait de traiter l'UE d'organisation économiquement libérale et donc "anti-française" est quelque peu biaisé. La France, comme d'autres pays d'Europe (plutôt même plus), est le produit de grandes personnalités entrepreneuriales du XIXe siècle. La culture boursière française remonte à plusieurs centaines d'années.

Sans l'initiative privée, il n'y aurait pas de trains, pas d'électricité, pas d'avions, pas de voitures en France. On a nationalisé (parfois à juste titre) des organisations qui avaient été créées par le privé. L'Etat est presque incapable d'organiser une industrie à partir de rien.

J'ai pas parlé "d'anti-française". On pourrait discuter de la capacité des états et du "privés" à organiser (sachant que tout ce qui n'est pas étatique est pas forcément capitaliste) et créer de la richesse mais c'est tout autre sujet. Ce qui est important pour revenir au sujet c'est qu'on a réorganiser une industrie pour servir des intérêts privés au détriment de l'intérêt général .  C'est pas  un accident c'est le projet. Ceux qui défendent l'UE dans ce contexte soutiennent ce projet. 

[Boule75]

il y a une heure, nemo a dit :

Fausse? c'est dans la constitution ou pas? L'UE est ultra libérale à la racine absolument, le CECA et la PACA c'est des dizaines d'années avant l'UE qui je te le rappelle date de 2009. Ensuite la question c'est pas de savoir si c'est du libéralisme "chimiquement pur" mais de connaitre la nature du projet : il est écrit en toute lettre dans sa constitution qu'il est impossible de réviser.

1. il n'y a pas de "constitution" de l'UE. Les traités sont révisables.
2. les traités CECA et Euratom sont repris tel quel dans les traités ultérieurs et font donc pleinement partie des fondements de l'UE et de la Communauté Européenne avant elle.
3. la PAC est une politique de l'Union, ancienne, plusieurs fois amendée mais bien vivante.

Tu illustres mon propos sur la volonté de certains d'interdire les débats rationnels basés sur des faits, en les remplaçant par des concours d'imprécations tapissées d'interprétations douteuses ou mensongères présentées comme des faits mais qui n'en sont pas.
Et au final, on ne discute plus des politiques, on gueule seulement.

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Revenons en au sujet : le marché de l'électricité tel qu'organisé actuellement dans l'UE est-il rationnel, efficace, ou faut-il le réformer ? Il doit être réformé, c'était douteux (et largement combattu côté français) depuis le début. C'est même douteux d'un point de vue strictement économique : un marché dont les prix fluctuent violemment, et instantanément, qui ne tient quasiment pas compte des externalités, n'est certainement pas optimal pour le développement des besoins communs (régulation et équilibrage des réseaux de niveau national et international, investissements lourds de long terme à la rentabilité difficile à estimer, etc...)

Cette guerre offre l'opportunité, enfin, de définir une une authentique politique énergétique européenne intelligente.

Modifié le 17 septembre 2022 par Boule75

[g4lly]

Le pétrole russes "non acheté" par les occidentaux pour trouver assez facilement preneur.

https://www.kpler.com/blog/tracking-russian-crude-flows-dark-vessel-activities-diversions-and-distressed-cargoes-amidst-sanctions

[nemo]

il y a 35 minutes, Boule75 a dit :

1. il n'y a pas de "constitution" de l'UE. Les traités sont révisables.
2. les traités CECA et Euratom sont repris tel quel dans les traités ultérieurs et font donc pleinement partie des fondements de l'UE et de la Communauté Européenne avant elle.
3. la PAC est une politique de l'Union, ancienne, plusieurs fois amendée mais bien vivante.

Tu illustres mon propos sur la volonté de certains d'interdire les débats rationnels basés sur des faits, en les remplaçant par des concours d'imprécations tapissées d'interprétations douteuses ou mensongères présentées comme des faits mais qui n'en sont pas.
Et au final, on ne discute plus des politiques, on gueule seulement.

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Et toi tu passes ton temps à jouer sur les mots.

Les politiques anciennes ont pas disparus certes pour cause de lobby essentiellement mais dans les faits de nouveaux toutes les nouvelles applications sont dans le jus néo-libéral. Ce jus non révisable et qui passe son poison partout. Une nouvelle fois que ce soit pas un libéralisme "chimiquement pur" est établi, il y a une histoire et des résistances mais c'est pas la question parce que tu éludes ce qui est central dans mon propos :

- caractère inscrit de façon indélébile dans les traités, car dans les faits les traités sont pas révisable par la règle de l'unanimité.

-et le fait que c'est la nature du projet et c'est dit en toute lettre.

Nier tout cela est simplement stupide. 

Citation

Cette guerre offre l'opportunité, enfin, de définir une une authentique politique énergétique européenne intelligente.

Mais était-elle stupide auparavant? Si elle atteint les buts que c'étaient proposés qui l'avaient mis en place on peut pas parler de stupidité, n'est ce pas? 
Pour qu'une redéfinition soit un peu moins scandaleuse, va falloir un peu plus qu'une opportunité, une volonté politique. Nous verrons vite si elle existe.

 

[Boule75]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Sans l'initiative privée, il n'y aurait pas de trains, pas d'électricité, pas d'avions, pas de voitures en France. On a nationalisé (parfois à juste titre) des organisations qui avaient été créées par le privé. L'Etat est presque incapable d'organiser une industrie à partir de rien.

On a un contre-exemple au moins, une industrie entièrement "organisée par l'état à partir de rien" : l'industrie nucléaire française.
Et plein d'exemples "mixtes" français, où l'état organise en s'appuyant en tout ou partie sur des acteurs  privés : l'industrie d'armement, l'aéronautique, le spatial.

On peut lister des échecs français de cet ordre également (télécoms, informatique...). Et trouver des succès et échecs similaires à l'étranger.

A l'étranger toujours, on a aussi de grandes séries d'échecs d'un autre ordre : la constitution de très problématiques monopoles privés...

[Kelkin]

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

Sans l'initiative privée, il n'y aurait pas de trains, pas d'électricité, pas d'avions, pas de voitures en France. On a nationalisé (parfois à juste titre) des organisations qui avaient été créées par le privé. L'Etat est presque incapable d'organiser une industrie à partir de rien.

Il ne faut vraiment pas sous-estimer la puissance d'un état colbertiste et centralisateur comme la France l'a été. Dans le nucléaire et le spatial, par exemple, de quelles organisations créées par le privé parle-t-on ?

Alors oui, on a nationalisé et fusionné de très nombreuses petites structures quand on a voulu faire de certains secteurs (transport ferroviaire, distribution d'électricité, réseau téléphonique...) des services publics. Mais depuis on est repassé sur une idée de marché et donc on a tout redécoupé en petit morceaux et ça marche très mal.

Exemple vécu : un poteau électrique cassé. C'est arrivé une première fois il y a longtemps, quand c'était encore juste EDF. On téléphone à EDF (le téléphone n'avait pas besoin d'électricité extérieure, étant alimenté alors par sa propre ligne), dans la journée une équipe était venue pour constater le problème, le lendemain c'était réparé. C'est arrivé à nouveau plus récemment. Déjà, on nous fait faire un ping-pong administratif entre Engie et Enedis. Au bout d'une semaine, quelqu'un arrive. Mais c'est pas un gars d'Engie ou d'Enedis, c'est juste un sous-traitant. Quelques jours plus tards, d'autres sous-traitants d'une autre entreprise tierce viennent bricoler une solution temporaire. La réparation définitive arrivera plusieurs mois plus tard. Forcément, puisque maintenant la compagnie qui produit l'électricité, celle qui l'achemine, celles qui la vendent, et celles qui entretiennent le matériel pour le compte des producteurs, achemineurs, et vendeurs sont donc arbitrairement séparées.