Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

Et si les Ukrainiens débarquent et que les autorités locales s'enfuient, que va faire Moscou ? Nuker le secteur ? Pour trois arpents de neige comme aurait dit Voltaire ?

 

il y a 47 minutes, Alzoc a dit :

Ça m'étonnerait qu'il lance une frappe nucléaire sur la base d'une simple excuse administrative tirée par les cheveux (référendum de rattachement bidon) : Je déclare unilatéralement que ce morceau de territoire XYZ m'appartient désormais et si tu n'acceptes pas je fais un malheur!

Lorsque les quatre régions auront été librement et démocratiquement rejointes à la Russie, elles seront légalement (en droit russe bien sûr !) sur le même plan que Kaliningrad et Vladivostok, Pétersbourg ou Moscou. Cela signifie tout naturellement qu'elles seront défendues par les forces armées russes comme le sont déjà ces régions et villes du territoire internationalement reconnu de la Russie. Ni plus, ni moins.

Ca ne signifie évidemment pas un champignon atomique sur Kiev au moindre M31 sur Kherson ou Melitopol ! Suivant la doctrine militaire russe, les armes nucléaires sont l'ultime recours, si l'armée conventionnelle est défaite et l'ennemi menace du vital et dans ce cas seulement - on considère généralement que le territoire fait partie de ce qui est vital.

Pour que la question se pose, il faudrait que l'armée ukrainienne l'emporte sur l'armée russe, même après le degré de mobilisation plus grand qui semble se dessiner, même après des campagnes de bombardement des infrastructures ukrainiennes dont Moscou a la capacité. On n'en est pas là, il s'en faut de beaucoup. Peut-être est-ce qu'on n'y sera jamais, même avec les livraisons d'armes plus importantes que Washington semble envisager.

Mais si on y arrive, alors oui le chantage nucléaire serait une vraie possibilité.

Et les populations d'avant-guerre de ces quatre régions totalisent environ 9 millions. C'est sans doute moins maintenant vu les réfugiés qui en sont partis mais... on parle de beaucoup plus que de quelques "arpents de neige"

 

Je me demande par ailleurs quel sera l'effet sur le moral d'un soldat ukrainien qui était prêt à risquer sa peau pour libérer son pays, s'il comprend que telle région occupée, étant protégée par les armes nucléaires russes, ne sera pas pratiquement récupérable pour Kiev nucléairement désarmé. Et que si on lui demande de risquer la mort pour s'y battre... ce sera probablement une mort inutile 

 

il y a 47 minutes, Alzoc a dit :

C'est du bluff et une occasion pour utiliser le discours du chantage nucléaire, tout le monde sait qu'il ne fera rien et donc tout le monde s'en fout (Au pire il fera une pirouette sur sa grandeur d'âme dans son choix de ne pas mettre sa menace à exécution histoire de ne pas complètement perdre la face).

Je crois bien que personne ne le "sait" ...

Et il y a des arguments assez solides pour penser que dans le cas que je décris il y a quelques lignes - dans celui-là seulement - ce serait une vraie possibilité.

[Boule75]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Et pourquoi la stratégie US n'aurait elle pas changé en 30 ans.

Elle a changé : pivot vers le Pacifique.

[casoucasou]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Tu auras noté

Non je ne savais pas, merci. Je vais aller creuser.

[CortoMaltese]

à l’instant, casoucasou a dit :

Oui ! D’autant que le soviétique est, fondamentalement, un antinationalisme s’étant appliqué à briser l’identités des peuples, à commencer par la Russie. Surtout au début je crois. (Je suis pas très calé en histoire russe donc si je dis une bêtise hésitez pas)

Au début oui, sous Lénine notamment. Les républiques soviétiques se voient dotées d'une certaine marge de manoeuvre, peuvent utiliser leurs propres langues, les responsables locaux sont recrutés en leurs seins. Mais on revient rapidement sous Staline a une politique de russification massive des marges de l'Empire, tant sur le plan culturel que linguistique. La rupture fondamentale intervient en 1941 avec la guerre. La propagande de guerre soviétique va abondamment reprendre à son compte le vieux patriotisme russe. On rouvre les églises, on fait parler le patriarche de Moscou à la radio pour exhorter les foules à aller sauver la mère patrie, ect. A partir de là, l'idéologie soviétique devient une sorte de syncrétisme plus ou moins articulé entre nationalisme russe et discours socialistes. 

[Wallaby]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Et pourquoi la stratégie US n'aurait elle pas changé en 30 ans.

En particulier il y a un certain monsieur Dick Cheney, qui n'avait pas été tout à fait écouté à l'époque de George H W Bush le père, qui a peut-être été un tout petit peu plus écouté par George W Bush le fils :

Le 12/09/2022 à 14:00, Wallaby a dit :

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/05/russia-putin-colonization-ukraine-chechnya/639428/ (27 mai 2022)

Les États-Unis ont déjà eu l'occasion de défaire l'empire russe. En septembre 1991, alors que l'Union soviétique s'effondrait, le président George H. W. Bush a réuni son Conseil national de sécurité. Au cours de la période précédant la réunion, la Maison-Blanche semble hésiter sur la manière de gérer la superpuissance en train de se diviser. Certains des plus proches conseillers de Bush ont même appelé à essayer de maintenir l'Union soviétique ensemble.

Le secrétaire à la défense Dick Cheney n'était pas de ceux-là. "Nous pourrions encore avoir un régime autoritaire [en Russie]", a-t-il averti lors de la réunion. "Je suis préoccupé par le fait que dans un an ou deux, si tout tourne au vinaigre, comment pourrons-nous répondre que nous n'avons pas fait plus." Son objectif final était clair : comme l'a écrit plus tard le conseiller adjoint à la sécurité nationale Robert Gates, Cheney "voulait voir le démantèlement non seulement de l'Union soviétique et de l'empire russe, mais aussi de la Russie elle-même, afin qu'elle ne puisse plus jamais constituer une menace pour le reste du monde."

 

[Heorl]

il y a 4 minutes, casoucasou a dit :

Oui ! D’autant que le soviétique est, fondamentalement, un antinationalisme s’étant appliqué à briser l’identités des peuples, à commencer par la Russie. Surtout au début je crois. (Je suis pas très calé en histoire russe donc si je dis une bêtise hésitez pas)

C'était officiellement la doctrine soviétique, avec par exemple sous Staline mixage et révision des frontières pour forcer à la disparition des consciences nationales. C'est lui qu'on doit remercier pour les minorités russes dans les pays baltes (à quelques exceptions près) ou le bordel au Haut-Karabagh en filant cette région peuplée d'Arméniens à l'Azerbaïdjan. 

Dans les faits, les identités restaient les mêmes et n'ont pas énormément changé, sans répression féroce du pouvoir central tant que tu n'étais pas trop revendicateur de ta différence (fraternité socialiste entre les peuples, tout ça tout ça...)

[Julien]

il y a 5 minutes, casoucasou a dit :

 

Mais c’est précisément ce qu’il ne faut pas excepter. C’est LA pierre d’achoppement, la « haie » qui étouffe le « potager ». Aller expliquer à un pays ce qui est vraiment important pour lui, et ignorer le reste de ses demandes est du dernier des condescendants, et c’est ce qu’a reproché VP aux américains.

« Ils ne considèrent pas qu’il est nécessaire de parvenir à un accord avec la Russie sur cette question (de l’OTAN) essentielle pour nous, ils poursuivent leurs propres objectifs et ne tiennent aucun compte de nos intérêts. » Allocution de février 2022.

Le reste sur les Nazis et l’Ukraine Russe, c’est de la com opportuniste avec un bon fond de vérité mais exploitée  à fin d’emballage médiatique.

En fait cette distinction que tu fais entre ce qui est l'essentiel (l'OTAN) et la com ("les Nazis") est sujet à caution. Ce n'est pas parce que Poutine utilise constamment l'argument de l'OTAN qu'on est OBLIGE d'être d'accord ou de le croire.

L'Ukraine était elle sur le point de rejoindre l'OTAN ? Non

Est il vrai que l'occident a refusé toute discussion sur une neutralité de l'Ukraine ? Faux

Le monde vu par Poutine, on est pas obligé de l'accepter parce que pour commencer il ment constamment et présente comme des faits établis des choses qui ne le sont absolument pas.

 

[zaragozano]

il y a une heure, Ciders a dit :

Pour trois arpents de neige comme aurait dit Voltaire ?

Excusez-moi, vous m'avez fait sourire, en ce moment je lis une biographie de Voltaire, je la trouve très intéressante,
excusez moi pour mon commentaire

[casoucasou]

il y a 14 minutes, Julien a dit :

L'Ukraine était elle sur le point de rejoindre l'OTAN ? Non

Euh… comment dire… https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_l'OTAN_et_l'Ukraine

selon Wikipedia, il faut attendre mars 2022 pour que l’Ukraine mette un coup de frein oratoire sur un rapprochement avec l’OTAN. Rapprochement débuté suite au putsch de l’Euromaidan. Je respecte tout à fait que l’on soutienne l’Ukraine dans sa lutte présente, mais ne réécrivons pas ce qui s’est passé depuis 2014.

il y a 14 minutes, Julien a dit :

Est il vrai que l'occident a refusé toute discussion sur une neutralité de l'Ukraine ? Faux

Il y’a bien eu les accords de Minsk mais on en a fait du PQ. Notamment Macron, a en croire la fuite de son entretien avec Poutine

 

il y a 14 minutes, Julien a dit :

ment constamment et présente comme des faits établis des choses qui ne le sont absolument pas.

Au sujet des deux points que tu soulève, il me semble que tu fais erreur.

Modifié le 20 septembre 2022 par casoucasou

[zaragozano]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Je pense que l'avantage concurrentiel de l'Allemagne consiste essentiellement à se procurer des produits intermédiaires en Europe de l'Est ou en Chine, à les affiner ici et à les vendre ensuite au prix fort. L'énergie bon marché ne joue pas un grand rôle dans ce processus

On peut aussi dire que l'avantage compétitif de l'Allemagne est essentiellement la pression politique et économique qu'elle a exercée sur les pays les plus pauvres d'Europe (dont l'Espagne)

[Boule75]

il y a 10 minutes, casoucasou a dit :

Euh… comment dire… https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_l'OTAN_et_l'Ukraine

L'Ukraine avait inscrit l'accès  l'OTAN comme objectif dans sa constitution. Côté OTAN, les USA n'en voulaient plus trop et Allemagne et France (et plusieurs autres pays plus discrets) avaient voté non (il faut l'unanimité).
Bref : ça n'avançait pas d'un iota depuis des années.

En outre, des discussions au plus haut niveau sur ce sujet étaient proposées à Poutine le 22 février par Macron+Biden. Cette proposition a été rejettée.

il y a 10 minutes, casoucasou a dit :

Il y’a bien eu les accords de Minsk mais on en a fait du PQ. Notamment Macron, a en croire la fuite de son entretien avec Poutine

Les accords de Minsk ne portaient pas sur les rapports OTAN-Ukraine : ils concernaient le Dombass.

En fait, je ne vois pas du tout à quoi tu te réfères  (il faudrait peut-être aussi préciser de quel entretien Macron-Poutine tu parles : il y en a eu plusieurs).

[Alzoc]

il y a 40 minutes, Alexis a dit :

Lorsque les quatre régions auront été librement et démocratiquement rejointes à la Russie, elles seront légalement (en droit russe bien sûr !) sur le même plan que Kaliningrad et Vladivostok, Pétersbourg ou Moscou. Cela signifie tout naturellement qu'elles seront défendues par les forces armées russes comme le sont déjà ces régions et villes du territoire internationalement reconnu de la Russie. Ni plus, ni moins.

Ca ne signifie évidemment pas un champignon atomique sur Kiev au moindre M31 sur Kherson ou Melitopol ! Suivant la doctrine militaire russe, les armes nucléaires sont l'ultime recours, si l'armée conventionnelle est défaite et l'ennemi menace du vital et dans ce cas seulement - on considère généralement que le territoire fait partie de ce qui est vital.

On est d'accord c'est purement administratif, et c'est bien là le problème.

Pour être crédible la dissuasion nucléaire doit être réservée à la défense des intérêts vitaux de la nation.

Une perte des territoires rattachés à la Russie par référendum dans le scénario d'une défaite militaire Russe que tu décris ne constitue pas une atteinte aux intérêts vitaux de la Russie, à la limite aux intérêt vitaux de Poutine et encore...

Poutine le sait, la population Russe le sait, les hauts fonctionnaires et gradés Russes le savent, les Ukrainiens le savent, le reste du monde le sait.

Agiter la menace nucléaire pour empêcher une intervention directe en Ukraine des Etats-Unis, de la France ou du Royaume-Uni (et de l'OTAN en général) passe encore, mais juste pour éviter de perdre des territoires qui ne servaient finalement que de justification à l'invasion en cours et tenter de ne pas perdre la face?

Si Poutine pose un ultimatum de type "On fige les lignes à ce point là ou c'est la guerre nucléaire" et que les Ukrainiens le forcent à abattre son jeu il aura soit le choix de :

• Mettre sa menace à exécution, pour je le rappelle rien de plus que du territoire récemment conquis et quelques millions de personnes (qui pour une bonne partie se sentent Ukrainien et ne sont donc absolument pas loyaux à la Russie) ce qui lui fait courir le risque de tragiquement tomber de la fenêtre ou de succomber à son vieil âge en sirotant son thé .
• Décrédibiliser durablement la dissuasion Russe en ne faisant rien après avoir menacé d'une attaque nucléaire.

Le jeu n'en vaux pas la chandelle.

Au final il fera quelques allusion à peine voilée à un chantage nucléaire (mais tout en étant suffisamment ambigu pour exécuter une pirouette si besoin) et utilisera cette "violation du territoire Russe" pour décréter la mobilisation, ce qui est une possibilité au vu des récents décrets qui sont passés mais reste dangereux pour lui d'un point de vue politique interne.

Modifié le 20 septembre 2022 par Alzoc

[Julien]

il y a 16 minutes, casoucasou a dit :

Euh… comment dire… https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_l'OTAN_et_l'Ukraine

selon Wikipedia, il faut attendre mars 2022 pour que l’Ukraine mette un coup de frein oratoire sur un rapprochement avec l’OTAN. Rapprochement débuté suite au putsch de l’Euromaidan. Je respecte tout à fait que l’on soutienne l’Ukraine dans sa lutte présente, mais ne réécrivons pas ce qui s’est passé depuis 2014.

Il y’a bien eu les accords de Minsk mais on en a fait du PQ. Notamment Macron, a en croire la fuite de son entretien avec Poutine

 

Au sujet des deux points que tu soulève, il me semble que tu fais erreur.

Rejoindre l'OTAN n'est pas qu'une question de volonté de l'Ukraine mais surtout des pays de l'OTAN eux mêmes et sur ce point il n'y avait aucune indication positive pour Kiev. Poutine utilise une perspective hypothétique et lointaine comme justification d'une invasion vitale, et urgente, pour protéger les intérêts de la Russie. Si ca te convient comme justification tu n'es pas très exigent.

Pour Minsk voir la réponse de Boule75

Modifié le 20 septembre 2022 par Julien

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Pour ceux d'entre vous qui pensent que cela est peu probable, rappelez-vous que l'OTAN prévoyait d'utiliser des armes nucléaires dans des circonstances similaires pendant la guerre froide.

L'OTAN prévoyait d'utiliser le nucléaire en cas d'échec d'une tentative d'envahissement d'une ancienne colonie devenue indépendante ?

il y a une heure, Wallaby a dit :

Pourtant, la liberté n'est pas synonyme d'indépendance. Les Américains ne soutiendront pas ceux qui cherchent à obtenir l'indépendance afin de remplacer une tyrannie lointaine par un despotisme local. Ils n'aideront pas ceux qui promeuvent un nationalisme suicidaire fondé sur la haine ethnique.

Je croyais que la séparation de l'Ukraine à la Russie était juste un complot des vils Américains, et puis en fait non ? Les Ukrainiens ont voulu être indépendants même quand les Américains ne voulaient pas qu'ils le soit ? Il faut arrêter de voir l'ingérence de Washington dans la volonté d'émancipation de l'Ukaine ? Ça alors !

[g4lly]

4 minutes ago, Julien said:

Rejoindre l'OTAN n'est pas qu'une question de volonté de l'Ukraine mais surtout des pays de l'OTAN eux mêmes et sur ce point il n'y avait aucune indication positive pour Kiev. Poutine utilise une perspective hypothétique et lointaine comme justification d'une invasion vitale, et urgente, pour protéger les intérêts de la Russie. Si ca te convient comme justification tu n'es pas très exigent.

Pour Minsk voir la réponse de Boule75

Quand tu croises quelq'un de menaçant tu attends qu'il te punisse avant de prendre des mesures?

Ça semble toujours étonnant qu'on s'étonne qu'un état qui se sente menacé et vulnérables prennent des mesure pour limiter la menace.

C'est presque la mission première de l'état...

Dans ce sens on pourrait presque dire que l'état ukrainien a failli en refusant de prendre des mesures contre la Russie, parce qu'il ne voulait pas de la guerre.

On est ici typiquement dans une logique de guerre préventive.

C'est moche mais c'est le propre des états d'évaluer les risques les intérêt et de choisir s'il y a tel ou tel moyen de les préserver ou de les réduire.

La logique ici c'est qu'à court terme l'Ukraine serait trop forte et trop soutenu par l'OTAN qu'elle deviendrait un danger vital pour les intérêts russes.

Après on peut disserter des heures sur le fait que la Russie psychote ou pas ça n'y changera rien.

Vu de la Russie le seul moyen d'éviter un Ukraine menacante c'était de la réduire ou de l'asservir.

L'asservir ça a foiré elle s'est réfugié dans les bras des américains.

Restait plus qu'à la réduire...

C'est une logique implacable.

Je conçois qu'elle ne te convienne pas mais ce genre de conflit tu risques d'en voir de plus en plus...

[olivier lsb]

On en a assez peu parlé car c'est géographiquement et culturellement éloigné de nos références, mais la Russie pourrait aussi perdre énormément dans le conflit en Ukraine, sur son ancienne zone d'influence en Asie centrale. C'est déjà en cours, mais tous les signaux montrent déjà que les acteurs régionaux sont déjà passés à autre chose.

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/09/20/dans-l-ancien-empire-sovietique-la-reprise-des-conflits-revele-l-impuissance-de-la-russie_6142346_3210.html

Citation

Dans l’ancien empire soviétique, la reprise des conflits révèle l’impuissance de la Russie

Affrontement entre le Tadjikistan et le Kirghizistan, offensive de l’Azerbaïdjan à la frontière arménienne… Affaibli par le conflit en Ukraine, Moscou peine désormais à tenir le rôle d’arbitre qu’elle revendique dans les Etats de l’ex-espace soviétique.

Par Emmanuel Grynszpan et Faustine Vincent

En contrepoint du fiasco militaire russe en Ukraine, le fracas des armes s’élève à nouveau dans différentes parties de l’ancien empire soviétique. En Asie centrale, au moins cent personnes ont perdu la vie au cours des derniers jours à la frontière contestée entre le Tadjikistan et le Kirghizistan. Dans le Caucase, une offensive menée par l’Azerbaïdjan à la frontière arménienne a provoqué un nombre encore supérieur de victimes la semaine dernière.

Le retour prévisible de la violence révèle en creux une Russie incapable de réaliser son ambition de redevenir le garant de la stabilité dans l’ex-espace soviétique. Sous la houlette de Moscou, l’Organisation du traité de sécurité collective (OTSC), dont les pays belligérants font partie, à l’exception de l’Azerbaïdjan, brille par son incapacité à peser dans un conflit comme dans l’autre.

Le conflit frontalier entre le Tadjikistan et le Kirghizistan, deux pays parmi les plus pauvres du monde, couve depuis trente ans, avec de courtes éruptions de violence. Celle de la semaine dernière est sans précédent par son ampleur. Bichkek a, pour la première fois, utilisé des drones d’attaque Bayraktar (achetés à la Turquie), tandis que, de part et d’autre, des dizaines de blindés se faisaient face, sous des duels d’artillerie lourde (dont des camions lance-roquettes Grad). L’objet du conflit ne change pas : il s’agit de la souveraineté sur l’enclave tadjike de Vorukh, située à l’intérieur du territoire kirghiz ; le contrôle de la route reliant l’enclave au Tadjikistan, ainsi que le partage des ressources en eau locales.

Très affaibli par des scandales de corruption et une instabilité politique persistante, le régime semi-démocratique kirghiz accuse le Tadjikistan, une dictature dirigée depuis trente ans par un Emomali Rahmon à la santé aujourd’hui déclinante, d’avoir fomenté une invasion de son territoire. Selon Bichkek, qui dit avoir évacué de la zone 142 000 civils, l’armée tadjike aurait pour la première fois utilisé des « mercenaires afghans », qui se seraient livrés à des pillages aux dépens de civils. Côté tadjik, le vice-ministre des affaires étrangères, Imomi Sodik, revendique un nouveau tracé des frontières reliant Vorukh au territoire tadjik, arguant que « dans les années 1920-1930 le pouvoir soviétique a transféré trois territoires tadjiks à la République socialiste du Kirghizistan sans respecter les procédures légales ».

Le premier ministre arménien, Nikol Pachinian, rencontre les ministres des affaires étrangères des pays membres de l’Organisation du traité de sécurité collective, à Erevan, le 10 juin 2022. HANDOUT / AFP

Remontrances à Samarcande

Lundi soir, les directeurs des services de sécurité des deux pays annonçaient, à 23 heures locales, dans un communiqué commun, avoir « signé un protocole de stabilisation de la situation à la frontière ». Aucune explication de part et d’autre n’a été donnée sur la simultanéité de cette poussée de violence avec le sommet de l’Organisation de coopération de Shanghaï, organisé au même moment chez leur voisin commun, l’Ouzbékistan, sous la houlette de la Chine.

Présent au sommet, à Samarcande, Vladimir Poutine a subi des remontrances voilées du premier ministre indien et de son homologue chinois, tandis que les chefs d’Etat d’Asie centrale – fait très inhabituel et vexant – le faisaient tour à tour attendre lors de leurs entretiens bilatéraux respectifs, à l’exception d’Emomali Rahmon, avec lequel le chef d’Etat russe semble avoir une relation plus cordiale.

Dans le Sud-Caucase, où les violences ont fait plus de 200 morts, l’influence de la Russie est encore plus ouvertement remise en cause. Autrefois allié inconditionnel de Moscou, l’Arménie s’irrite de l’inaction flagrante de l’OTSC. Plusieurs centaines de personnes ont manifesté, dimanche 18 septembre, à Erevan, pour demander le retrait de cette alliance dominée par la Russie et un rapprochement avec l’OTAN.

L’Arménie a officiellement demandé l’intervention de l’OTSC face aux attaques perpétrées par l’Azerbaïdjan, les 13 et 14 septembre, sur son territoire, notamment à Goris, Sotk et Jermuk. Bakou rejette sur Erevan la responsabilité de ces hostilités, les plus meurtrières depuis la guerre entre les deux pays dans l’enclave du Haut-Karabakh, à l’automne 2020, qui s’est achevée sur un cessez-le-feu signé sous l’égide de Moscou, scellant la défaite humiliante de l’Arménie.

En sollicitant l’OTSC, Erevan a réclamé, une nouvelle fois, en vain, une assistance militaire et politique pour restaurer son intégrité territoriale. « Nos attentes n’ont pas été satisfaites », a constaté, vendredi, le secrétaire du Conseil de sécurité arménien, Armen Grigoryan.

Une organisation factice singeant l’OTAN

Si l’OTSC a envoyé une délégation en Arménie pour une mission d’évaluation, elle a exclu de s’impliquer militairement. L’alliance s’était déjà montrée impuissante en 2021, lorsque Erevan l’avait sollicitée après de multiples incursions de soldats azerbaïdjanais sur son territoire. Cette fois, une implication militaire semblait d’autant moins probable que la Russie est accaparée par la guerre en Ukraine, où elle essuie des échecs militaires. Affaibli sur ce front, Moscou peine désormais à tenir le rôle d’arbitre qu’elle revendique dans le Caucase.

En visite à Erevan, dimanche, la présidente de la Chambre des représentants des Etats-Unis, Nancy Pelosi, a condamné les « attaques illégales et meurtrières de l’Azerbaïdjan sur le territoire arménien ». « L’Azerbaïdjan essaie de profiter de la défaite de l’Arménie dans la guerre de 2020 et d’obtenir un maximum de concessions dans plusieurs domaines », explique au Monde Narek Minasyan, analyste politique au centre de réflexion Orbeli, à Erevan. Selon lui, le pays profite également du fait que la communauté internationale est focalisée sur la guerre en Ukraine pour « imposer sa position à la partie arménienne », en affirmant que « le conflit du Haut-Karabakh a été résolu et qu’il n’y a plus de Haut-Karabakh ». Bakou exige également un corridor reliant son territoire à l’exclave azerbaïdjanaise du Nakhitchevan, ce qu’Erevan considère comme une « ligne rouge ».

Sur le terrain, la dernière trêve, négociée par les Etats-Unis, était respectée lundi, mais la situation reste volatile. Les ministres des affaires étrangères d’Arménie et d’Azerbaïdjan, Ararat Mirzoyan et Djeyhoun Baïramov, devaient se rencontrer lundi, à New York, en marge de la 77e session de l’Assemblée générale des Nations unies.

L’OTSC, qui réunit la Russie et cinq anciennes républiques soviétiques restées fidèles à Moscou (Kazakhstan, Biélorussie, Arménie, Tadjikistan, Kirghizistan), se veut le pendant oriental de l’OTAN. L’article 4 de son traité est l’équivalent de l’article 5 de l’Alliance atlantique sur la défense collective : en cas d’acte d’agression contre l’un des Etats membres, tous les autres doivent lui fournir l’assistance nécessaire, y compris militaire.

Perçue comme une organisation factice singeant l’OTAN pour placer la Russie sur un pied d’égalité avec les Etats-Unis, l’alliance n’est sortie qu’une seule fois de sa torpeur en vingt ans d’existence. C’était en janvier 2022, quand le président kazakh, Kassym-Jomart Tokaïev, avait demandé son assistance pour ramener le calme après des émeutes meurtrières. Son retour à la passivité, malgré le regain de violence, montre que Moscou n’a plus les ressources, ni militaires ni diplomatiques, pour jouer aux arbitres dans l’ex-URSS.

 

[Wallaby]

il y a 17 minutes, Kelkin a dit :

Je croyais que la séparation de l'Ukraine à la Russie était juste un complot des vils Américains, et puis en fait non ? Les Ukrainiens ont voulu être indépendants même quand les Américains ne voulaient pas qu'ils le soit ? Il faut arrêter de voir l'ingérence de Washington dans la volonté d'émancipation de l'Ukaine ? Ça alors !

Oui mais encore une fois, ce qui s'est passé en 1991 n'est à mon avis pas principalement une séparation de l'Ukraine et de la Russie. Ce n'est pas un divorce en raison d'incompatibilités ethniques. La suppression des institutions de l'Union Soviétique a juste été un moyen expédient de changer de régime (et pour Eltsine de se débarrasser de Gorbatchev). De même l'Empire Romain a éclaté, mais la raison principale n'était pas la haine ou l'incompatibilité d'humeur des Gaulois envers les Italiens.

[CortoMaltese]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais encore une fois, ce qui s'est passé en 1991 n'est à mon avis pas principalement une séparation de l'Ukraine et de la Russie. Ce n'est pas un divorce en raison d'incompatibilités ethniques. La suppression des institutions de l'Union Soviétique a juste été un moyen expédient de changer de régime (et pour Eltsine de se débarrasser de Gorbatchev). De même l'Empire Romain a éclaté, mais la raison principale n'était pas la haine ou l'incompatibilité d'humeur des Gaulois envers les Italiens.

Le problème de ta vision du monde, c'est qu'elle donne l'impression que l'URSS (ou l'Empire russe avant elle) était une espèce d'alliance consenties des russes et des ukrainiens. Sauf que la réalité, c'est qu'il y avait un colonisateur, la Russie, et un colonisé, l'Ukraine. Toute l'histoire de l'Ukraine a été émaillée de tentative de sauvegarder son autonomie face à un état Russe qui tente de l'asservir. C'était vrai en 1870, c'était vrai en 1919, c'était vrai en 1945, c'était vrai en 1991, c'est vrai aujourd'hui. La question n'est pas celle d'une "compatibilité" ethnique ou pas : tout le monde sait que les ukrainiens et les russes sont proches linguistiquement et culturellement, comme le sont les français et les espagnols, ou les Tchèques et les Slovaques. Mais la proximité ne donne aucun droit à l'un d'être le maître de l'autre, surtout quand le maître est un état en déshérence économique et démocratique. Les ukrainiens ne voulaient sans doute pas d'une rupture pure et dure avec la Russie en 1991, mais l'impossibilité de la Russie d'imaginer leurs relations mutuelles sous un autre prisme que celui de la domination n'a pas permis de faire advenir une entente cordiale entre les deux pays. La Russie entend conserver un simulacre d'Empire sans avoir le soft power pour le faire pacifiquement. Par ses menaces militaires, par sa faillite économique, par son modèle autocratique et corrompu, elle s'est transformé en repoussoir pour tout son étranger proche qui s'est éloignée d'elle dès qu'il a pu. Et cet éloignement, à son tour, à été le prétexte d'un redoublement de l'agressivité russe, dans une spirale sans fin. C'est l'ex désavoué par ce qu'il était déjà trop possessif et dominateur du temps du couple, qui harcèle désormais son ancienne copine jusqu'à la menacer, transformant la séparation en bon terme en conflit à mort. Tout ce qui s'y surajoute est intéressant à analyser, mais le fond du problème, le coeur de la guerre en Ukraine, c'est l'histoire d'une guerre post-coloniale entre l'ancien maître qui entend retrouver ce qu'il estime lui revenir de droit, et la nouvelle puissance indépendante, qui ne compte pas se laisser faire. 

Modifié le 20 septembre 2022 par CortoMaltese

[Wallaby]

il y a 11 minutes, CortoMaltese a dit :

Toute l'histoire de l'Ukraine a été émaillée de tentative de sauvegarder son autonomie face à un état Russe qui tente de l'asservir.

Une bonne partie de l'histoire de l'Ukraine fait émerger la différence Ukrainienne de la volonté de sauvegarder l'orthodoxie face au papisme et à la polonisation :

Le 10/08/2022 à 19:29, Wallaby a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Christianity_in_Ukraine#Union_of_Brest_and_its_aftermath

Dans l'Union de Brest de 1596, une partie de l'Église ukrainienne a été acceptée sous la juridiction du pape romain, devenant une Église catholique de rite byzantin, une Église ukrainienne gréco-catholique, familièrement connue sous le nom d'Église uniate. Si la nouvelle église a gagné de nombreux fidèles parmi les Ukrainiens de Galicie, la majorité des Ukrainiens du reste du pays sont restés dans l'orthodoxie orientale, les affaires de l'église étant alors gérées depuis Kiev sous la direction du métropolite Petro Mohyla. L'Église orthodoxe a été rendue illégale (sa légalité a été partiellement rétablie en 1607), ses biens ont été confisqués et les croyants orthodoxes ont été victimes de persécutions et de discriminations, ce qui a constitué une raison importante pour laquelle un grand nombre d'Ukrainiens ont émigré vers l'empire tsariste de Russie après l'Union.

Alors que l'Union poursuivait son expansion en Ukraine, son impopularité augmentait, notamment dans les steppes du sud où vivaient les cosaques du Dniepr. Les Cosaques, qui apprécient leurs traditions et leur culture, voient dans l'Union l'étape finale de la polonisation. En conséquence, ils ont réagi en devenant de farouches partisans de l'orthodoxie. Ces sentiments ont joué un rôle dans le soulèvement de masse dont les cibles étaient tous les partisans de la religion non orthodoxe, le clergé catholique et uniate et les Juifs. Pendant ce temps, le métropolite Mogila a pleinement profité du moment pour restaurer la domination orthodoxe en Ukraine, notamment en restituant l'un de ses bâtiments sacrés, la cathédrale Sainte-Sophie de Kiev.

En fait, on pourrait presque penser que Jane Burbank commet un contresens, puisque si l'on regarde l'histoire sous cet angle religieux, on arrive à la conclusion que l'Ukraine indépendante est née au contraire, d'une résistance de la religion orthodoxe à l'occidentalisation forcée menée par le pouvoir polonais :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soulèvement_de_Khmelnytsky

Le soulèvement commence comme une rébellion cosaque, mais des orthodoxes des voïvodies de l'Ukraine polonaise (paysans, voire des bourgeois ou des membres de la petite noblesse) les rejoignent.

L'historiographie ukrainienne moderne fait remonter à cette insurrection l'émergence de la nation ukrainienne et considèrent l'hetmanat des cosaques zaporogues comme formant un État ukrainien, mais ce soulèvement est aussi une révolte des serfs et de cosaques orthodoxes sans distinction de nationalité, contre les abus de la noblesse polonaise catholique, de l'Église catholique elle-même, qui exigeait d'eux une dîme, et des affermeurs juifs qui géraient les immenses domaines nobiliaires et ecclésiastiques (c'est une des causes de l'antisémitisme dans la région).

[Ciders]

@Heorl Je maintiens mes propos. Et j'ai aussi de la famille sur place. Après, c'est le Fiumorbu, pas l'endroit le plus civilisé du coin... et je pèse mes mots.

Au passage, c'est la Pietra.

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Pour le côté "les Soviétiques étaient tous frères", mouais. Les Russes d'abord, les autres ensuite, les Caucasiens et les musulmans en dernier. La grande fraternité soviétique, c'était quand même beaucoup de rhétorique et peu de concret.

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

 

Lorsque les quatre régions auront été librement et démocratiquement rejointes à la Russie, elles seront légalement (en droit russe bien sûr !) sur le même plan que Kaliningrad et Vladivostok, Pétersbourg ou Moscou. Cela signifie tout naturellement qu'elles seront défendues par les forces armées russes comme le sont déjà ces régions et villes du territoire internationalement reconnu de la Russie. Ni plus, ni moins.

Ca ne signifie évidemment pas un champignon atomique sur Kiev au moindre M31 sur Kherson ou Melitopol ! Suivant la doctrine militaire russe, les armes nucléaires sont l'ultime recours, si l'armée conventionnelle est défaite et l'ennemi menace du vital et dans ce cas seulement - on considère généralement que le territoire fait partie de ce qui est vital.

Pour que la question se pose, il faudrait que l'armée ukrainienne l'emporte sur l'armée russe, même après le degré de mobilisation plus grand qui semble se dessiner, même après des campagnes de bombardement des infrastructures ukrainiennes dont Moscou a la capacité. On n'en est pas là, il s'en faut de beaucoup. Peut-être est-ce qu'on n'y sera jamais, même avec les livraisons d'armes plus importantes que Washington semble envisager.

Mais si on y arrive, alors oui le chantage nucléaire serait une vraie possibilité.

Et les populations d'avant-guerre de ces quatre régions totalisent environ 9 millions. C'est sans doute moins maintenant vu les réfugiés qui en sont partis mais... on parle de beaucoup plus que de quelques "arpents de neige"

 

Je me demande par ailleurs quel sera l'effet sur le moral d'un soldat ukrainien qui était prêt à risquer sa peau pour libérer son pays, s'il comprend que telle région occupée, étant protégée par les armes nucléaires russes, ne sera pas pratiquement récupérable pour Kiev nucléairement désarmé. Et que si on lui demande de risquer la mort pour s'y battre... ce sera probablement une mort inutile 

 

Je crois bien que personne ne le "sait" ...

Et il y a des arguments assez solides pour penser que dans le cas que je décris il y a quelques lignes - dans celui-là seulement - ce serait une vraie possibilité.

Donc, les Russes nucléariseraient des régions peuplées de frères russophones à un jet de pisse avec le vent dans le dos de leur propre pays ?

On est au-delà de l'irrationnel, même pour un fanatique... et Poutine ne l'est certainement pas. Pas à ce niveau de suicide.

[CortoMaltese]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Une bonne partie de l'histoire de l'Ukraine fait émerger la différence Ukrainienne de la volonté de sauvegarder l'orthodoxie face au papisme et à la polonisation :

Alors je suis pas en désaccord à priori du peu que j'en sais (mes connaissances de l'Ukraine ancienne se limitent à ce qu'en dit Michel Heller dans son livre "Histoire de la Russie et de son Empire") mais je ne vois pas très bien le rapport avec mon propos, qui se concentrait (désolé si c'était implicite) sur la période "Russe" de l'Ukraine, soit après le XVIe siècle pour l'est du pays, après le XVIIIe pour l'Ouest. 

Modifié le 20 septembre 2022 par CortoMaltese

[Ciders]

Pour compléter ce que je disais plus haut.

Si les Russes n'ont plus pour seule arme que le chantage nucléaire et les menaces, ils se saborderont tous seuls. Parce que même si cela arrange certains de voir l'Occident s'investir en Ukraine, personne (même les Chinois) n'a intérêt à une Russie dysfonctionnelle... affaiblie oui, mais incontrôlable et réduite à jouer le rôle d'une Corée du Nord x 1000, non.

Menacer le monde pour une poignée de régions imparfaitement contrôlées, dévastées, dépeuplées et peu utiles sur le plan économique ? Pour recevoir éventuellement les félicitations d'un dictateur africain et une proposition indienne "je t'achète ton pétrole à - 50 % et tu m'achètes mes médocs au prix fort" ? Pour neuf millions d'habitants (peut-être) et quelques mines de charbon ?

Je suis peut-être trop optimiste, mais la Russie ce n'est pas le Belka. Et si ça le devenait... alors ce sera la fin. D'un début ou d'une saucisse, mais la fin.

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

Une bonne partie de l'histoire de l'Ukraine fait émerger la différence Ukrainienne de la volonté de sauvegarder l'orthodoxie face au papisme et à la polonisation :

Et ironiquement, Kiev s'est détachée du patriarcat de Moscou et récupère des armes auprès de nations catholiques... et de la Pologne.

Si la prochaine étape est une normalisation des relations bilatérales et un accord sur la culture polonaise en Galicie, il faudra aller mettre un cierge quelque part.

[Patrick]

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

@Patrick Je me permets de te répondre ici sinon on va encore prendre un procès pour chienlit et HS.

Pas de soucis, je trouve enfin le temps de te répondre (le forum ayant mangé mon message en cours d'écriture précédemment).

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

C'est la première fois que j'entends une telle hypothèse, en dehors des délires de comptes pro-russes. Qu'est-ce qui te fait dire ou penser cela ?

Pas grand chose de concret sinon une vieille interview datant de mars dernier, qui multipliait des exemples un peu trop circonstanciels pour n'être qu'un exercice bravache, et qui semble avoir servi de catalyseur à une certaine propagande pro-russe:

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview/l-interview-de-secrets-d-info-du-samedi-26-mars-2022-1946186

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

Je vais partir du postulat de @CortoMaltese qu'il a développé de façon éloquente, comme quoi nous avons choisi notre camp et que je crois tu ne contestes pas non plus sur le fond.

Je ne conteste pas.

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

Les Ukrainiens continuent de réclamer des armes lourdes et des blindés, j'ai la faiblesse de penser que ce n'est pas pour faire des ronds dans la raspoutitsa à venir ni pour organiser des défilés dans chaque ville libérée. Chaque pièce disponible et donnée sera prise et mis en service sur le terrain: après tout, on leur a bien donné des VAB et des P4 qu'on a vu en opération. Pourquoi pas des Sagaies ?

En effet pourquoi pas. Il y a forcément d'anciens légionnaires ukrainiens qui ont servi sur ces matériels et peuvent aider à former des spécialistes relativement rapidement. Cependant il ne faut pas perdre de vue que ce sera un nouveau casse-tête logistique avec encore un nouveau type de munition par exemple (pas de 90mm dans les donations aux ukrainiens jusqu'à présent).

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

Nous n'avons effectivement pas 80 CAESARs à fournir, mais contrairement à beaucoup ayant déjà donné, nous avons les actifs industriels pour reconstituer à long terme, au moins aussi vite que les Russes ne pourront reconstituer leur force, pour ce qui concerne la quote-part Française de contribution à l'orbat de l'OTAN, qui reste notre alliance militaire à laquelle chacun contribue.

Je ne suis pas certain que nous soyons les mieux à même de produire vite et en masse en Europe mais en effet nous avons les moyens de reconstituer... NOS stocks. Pour ceux des autres, mystère.

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

Que l'on n'ait pas envoyé de volumes monstrueux de Milan 2 ou d'autres catégories d'armement, ne prouve pas que nous en étions pas capables (merci l'opacité totale du gouvernement sur nos stocks et notre politique étrangère).

Là on est dans la conjecture, on en sait rien.

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

Le temps que l'on met à procéder à ces livraisons peut être révélateur d'un blocage à un tout autre niveau. Beaucoup ici ont effectué un ratio entre les quantités livrées ou livrables, et l'inventaire disponible à un instant t. 

Je préfère faire l'exercice des quantités livrées ou livrables, sur l'inventaire disponible à un instant t + les livraisons à venir des 2/3 prochaines années. Il ne s'agit pas de renoncer au format des armées mais d'être capable d'accepter une petite baisse du contrat opérationnel à court terme, au regard de l'affaiblissement de la contribution à la menace stratégique que pouvait représenter la Russie avant-guerre.

Alors on parle de long terme et on ne parle plus de nous. Or le débat porte sur nos capacité à l'instant présent de soutenir l'Ukraine. J'espère que la guerre sera finie dans deux ou trois ans sinon le pays finira vraiment exsangue.

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

Dans le fond, c'est assez logique. Pour x menace correspond (en théorie) y contrat opérationnel pour les armées. Si l'on admet volontairement que la Russie est hors jeu pour les 2 à 3 prochaines années, que la menace actuelle est réévaluée à 80% * X, je ne vois pas ou se trouve l'énorme prise de risque à concéder un soutient militaire nous laissant de quoi exécuter 90% * Y, notre contrat opérationnel d'avant guerre. 

Que fera-t-on en cas de nouvelle crise? (ce que mentionne @Alexis dans un autre message) À trop s'arc-bouter sur l'Ukraine on risque de passer à côté de nos autres obligations.

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

Et donc à plus forte raison, si on donne des actifs militaires pour 100 et que l'on peut raisonnablement tabler qu'il nous en reviendra pour 40, compte tenu de l'usure et des pertes, cela pourrait nous conforter dans l'idée que la remontée en puissance sera d'autant plus rapide. La hausse ponctuelle des dons de matériels, à l'échelle du continent UE, ayant potentiellement la capacité d'accélérer la fin du conflit.

Je suis d'accord, mais là encore sans visibilité sur les chiffres concernés il semble difficile de se faire une idée de ce dont on a réellement besoin ou non.

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

Non, pas pour leur contrat opérationnel du moment, qui consiste à amener les Russes à négocier et à restituer les frontières du pays, sans même parler de la Crimée.

Franchement je ne vois pas comment ils pourraient absorber encore plus de matériels souvent dépareillés pour mener intelligemment des offensives sur le long terme, et la Crimée sera un autre morceau.

Qu'on revienne déjà à la situation pré-23 février ce sera une immense victoire. Par la suite il y aura la question du Donbass et de Crimée, en effet, mais à mon avis ce seront des phases de la guerre entièrement différentes.

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

Je doute que cette posture moraliste soit le ferment de notre diplomatie actuelle... Simplement parce que toute posture moraliste n'a d'intérêt que pour rallier l'opinion à sa cause, et que ce n'est pas là le cœur du récit de la diplomatie Française concernant le conflit. D'ailleurs, le cœur du récit, à part "puissance d'équilibre" et "ne pas humilier", on le cherche encore.

De ce point de vue je vois que tu rejoins Corto. Je considère qu'il y a de bons arguments des deux côtés, mais que dans chaque cas leur défaut est de faire abstraction de facteurs pourtant très importants pour la France.

En effet, la russie de poutine n'est pas une alliée on le voit en Afrique notamment.
Mais l'Ukraine ne remplacera pas le marché russe non plus en cas de cessation des hostilités et ce malgré les immenses travaux de reconstruction qu'il faudra entreprendre. Sans parler du sort des déplacés qu'il va falloir régler.

 

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

On peut regretter que des Russes meurent, mais ils ont pour ordre de conquérir un territoire, quoiqu'il en coute. Ils se chargeront de tuer tant que les Ukrainiens résisteront, ce qu'il est difficile de leur reprocher (autant pour les Russes qui exécutent leur mission que pour les Ukr qui résistent). Le raisonnement qui consiste donc à éviter de tuer indirectement des Russes "innocents malgré eux" pour sauver au global des vies Russes et Ukrainiennes me parait assez hasardeux.

Je dois encore avoir un fond d'humanisme trop prononcé. Mais il est certain que la première étape pour mettre en exergue une telle politique serait de produire nous-même une intense propagande en langue russe à destination du public russe. Ce ne serait que justice d'ailleurs, vu la pénétration délirante de la propagande russe en langue française. Mais ça ne peut se faire que dans un cadre plus global que la présidence ne semble pas vouloir engager, ce d'autant plus qu'il est porteur de problèmes juridiques majeurs. Dernièrement RFI a refusé sèchement de devenir un relai de propagande au service de l'Elysée par exemple.

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

C'est assez fascinant parce que, pour faire un parallèle qui vaut ce qui vaut, si je venais te chercher sur le fil SCAF sur le thème de "il ne faut pas humilier les Allemands et leur grande culture industrielle", je pense que tu me rhabillerais (et à raison) pour les 150 prochains hivers.

Nous sommes bien d'accord.  Mais entendons-nous bien, si la contrepartie était un réel effort bienveillant, volontaire et positif de partage et d'échange de la part de l'Allemagne, le SCAF me poserait bien moins de problèmes.

Toute l'idée actuellement encore défendue par notre exécutif qui n'a pas encore claqué la porte, est de faire en sorte qu'Airbus D&S revienne à de meilleurs sentiments. C'est exactement le même principe face à poutine: notre bonne volonté est entièrement vouée à essayer de les ramener autour de la table.

Macron, ma ke long, "le cheval vainqueur du dragon", n'oublie pas. 

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

Penses-tu sérieusement qu'on pourra venir après guerre face aux Russes, avec notre posture chevaleresque, faire valoir que dans le fond, on aurait pu être beaucoup plus méchant à base de livraisons de 10-RCR, des mirages 2000 d'ESSD, d'exocets, de Sagaies de la savane et autres VAB ultima ? Et qu'à ce titre, pour tous les actes manqués qu'on a pas eu le courage de faire, de réclamer une part bonifiée du gâteau plus importante que celle du voisin ?

Oui. Je ne plaisante même pas. Et l'Allemagne ne fait pas autre chose.

On l'a déjà fait par le passé vis-à-vis d'autres pays. Comment crois-tu qu'on gagne des contrats en Irak en ce moment?

Est-ce que c'est une erreur? Peut-être. La russie peut se passer de Renault mais pas de BMW.

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

Je vais aller encore plus loin, et à mon sens, encore plus réaliste: qui se souvient du business de BNP ou de PSA en Iran et des ennuis que ça leur a rapporté ? Que l'on veuille ou non garder des relations commerciales avec la Russie, ce sont sont in fine les Etats-Unis qui décideront. Admettre ce fait qui nous emmerde tous, je pense que c'est beaucoup plus réaliste que de penser un quelconque retour des choses de la part des Russes après le conflit.

C'est effectivement un problème à ne pas perdre de vue, mais il faut aussi noter que les enchères ayant monté, si on arrive au point où on ne parle plus de commodité mais de survie, alors les américains seront invités à aller se faire voir.

Souvenons-nous d'AUKUS. Même moi que tu ne vas quand même pas accuser d'être modéré, ait été choqué par le coup de sang assez inutile de la diplomatie française. Et pourtant... j'avoue que je suis encore impressionné par la gueulante. 

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

Plusieurs possibilités:

- les Russes ont besoin de l'occident et de ses technologies, les US les y autorise une fois les questions d'après guerre réglées avec l'Ukraine, et alors par pragmatisme, ils choisiront les pays fournisseurs dont ils auront le plus besoin: est-ce qu'on peut piquer beaucoup de marché aux Allemands sur la machine outils ? Je sais pas, peut être, peut être pas. En attendant, les Allemands ont encore plus résisté que nous je trouve au soutien politique et militaire à fournir à l'Ukraine, donc ils ont surement plus de "points bonus" que nous.

Voilà. Et c'est sans doute pour ne pas (encore) laisser le champ libre à l'Allemagne que la course à l'échalotte entre France et Allemagne vis-à-vis de la russie impose aussi une sorte de retenue. Ça parait tordu comme raisonnement mais je pense qu'il ne faut pas le mettre à la poubelle directement. En revanche soyons clairs: ce serait d'un cynisme achevé et proprement dégueulasse.

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

- Soit les US décident par leur politique de sanctions que ce n'est pas le moment de commercer avec la Russie, et là on n'aura plus que notre posture chevaleresque (une fois de plus) pour pleurer car en attendant, ni les Ukrainiens ni les pays d'Europe centrale ne nous pardonneront une posture timorée sur ce qui est perçu comme un enjeu sécuritaire Européen, auquel nous sommes doublement liés par l'UE et l'OTAN. Et ça a déjà commencé: les Polonais voulaient peut être du Léo2 gratuit, mais en attendant, les Coréens ne font pas de cadeau et ont bien l'intention de leur facturer jusqu'au dernier K2 commandé.

Dans le même temps les très chrétiens polonais achètent des TB2 aux turcs, des drones qui servent en ce moment-même aux azéris à tuer des arméniens pourtant eux aussi très chrétiens. Alors les enjeux sécuritaires et les codes chevaleresques, bon...

Il faut des preuves d'amour. D'aucuns diront que Zelensky, en s'accrochant à Macron au début des hostilités, a suffisamment donné de sa personne et assez donné à la France la possibilité de sortir de l'ambivalence par le haut. C'est une vision qui se défend.

D'aucun peuvent aussi dire que la France a échoué par le passé à consolider sa position stratégique en choisissant l'honneur plutôt que l'intérêt (aide à Taiwan post Tian an Men, véto à l'ONU contre la guerre en Iraq en 2002...) mais que ces leçons ayant trop pesé, elle a décidé cette fois-ci de passer son tour, et que par conséquent elle refait une erreur fondamentale en étant en faisant l'inverse de ce qu'il faudrait objectivement faire.

Mais ce serait oublier que la France a aussi des responsabilités notamment en tant que puissance nucléaire, qui la poussent à la modération. Une modération oubliée en Grande Bretagne, mais je ne pense quand même pas que tu veuilles que Macron prenne exemple sur BoJo et LizzTruss.

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

VZ ne peut se permettre de se brouiller avec des soutiens occidentaux, fussent-ils peu enthousiastes. L'unité prime sur les faibles contributions de certains. Pour l'anecdote, je ne compte plus les annonces de la présidence Ukrainienne sur les premières "prises de contact historique de l'Ukraine" avec x ou y pays (Afrique, Amérique du sud etc...).

Le type éviterait la brouille avec la Micronésie si ça pouvait contribuer à isoler d'une voie supplémentaire la Russie à l'ONU à l'occasion d'un seul vote.

Ça aussi plus le temps avance plus ça peut changer. On a quand même vu les insultes caractérisées à l'Allemagne de la part de représentants diplomatiques ukrainiens... Le stress sans doute. Et des demandes renouvelées, pressantes et incessantes à ce pays de livrer des armes, un pays qui fait le dos rond comme un gros mouton tondu par plusieurs bergers à la fois... Attention au coup de sabot.

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

Co-belligérance qui n'a jamais été retenue contre la Russie par les Américains, lorsque Nord-Coréens et Vietnamiens faisaient parler les MIG. Encore une fois, la décision est politique mais les règles de belligérances sont claires et empiriquement respectées.

Du nuke pour 6 rafales à l'Ukraine ? Ce serait vraiment trop d'honneur... Et un calcul contre lequel POTUS et nous autres avons clairement mis en garde.

Et pourtant, avec l'intégration surprise de missiles HARM sous Mig-29 et Su-27 ukrainiens pour faire du DEAD, on se rapproche de ce moment où des avions de combat ne seront plus hors-limites.

Idem avec les ATACMS: livrera? Livrera pas? Franchement je ne veux pas faire de pronostics, mais la tendance est à la surenchère.

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

Je me garderais bien de juger une révolution de palais impossible en Russie. Les intrigues sont intrinsèques à ce régime dirigé par clanisme (Siloviki) et les forces en présence sont nombreuses, chacun ayant une bastille de pouvoir. Diviser pour mieux régner, ça marche  tant que tu peux maintenir la division de façon pérenne et équivalente entre tous. C'est du boulot et un art à part entière.

Tu secoues un peu trop le système et ses intérêts, et je ne serais pas surpris de voir émerger une coalition, semblable à celle qui eut la peau de Beria à la mort de Staline.... Régime qui s'est ensuite donné deux ans pour désigner le nouveau secrétaire du PCUS.

Pourquoi pas, mais qui vois-tu pour l'après-poutine?

On sait ce qu'on perd, on ne sait jamais ce qu'on gagne.

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

Les Russes seront pareillement exsangues, auront besoin de recréer des emplois et de juguler inflation et paupérisation. La mémoire des hommes est courte et les Russes adeptes du rapport de force: je préfère une position FR de force pour ensuite concéder à des Russes affaiblis que de compter sur leur bienveillance et leur parole. Bref, je propose de faire du Poutine avec la Russie.

C'est comme çà qu'on restituera à nos entreprises des parts de marché en Russie. Ah et autre argument: y'a 70 milliards d'avoir Russes gelés qui sont sous juridiction Française. C'est explosif comme sujet, mais ça nous donne quelques arguments au moment ou il faudra que tout le monde redevienne raisonnable, à commencer par le Kremlin.

Ça me va. Mais ensuite il faudra assumer cette position de force sur la durée. A-t-on vraiment envie de jouer constamment au coq de basse-cour pour les prochaines décennies? A-t-on envie de faire du nation building en russie? Là encore pourquoi pas, mais en offrant quel modèle de coopération? En apportant quelles garanties?

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

C'est un ensemble de questions assez grave en effet. Pour ma part, j'ai surtout envisagé le pire comme étant l'autre pan du scénario: celui qui acte une victoire Russe et donc des gains politiques entérinés par la force et ouvre grand la boîte de Pandore du règlement des conflits par les armes. On me rétorquera que ça arrive souvent et que c'est même la continuation naturelle de la politique par d'autres moyens, mais on parle ici d'une échelle colossale (disparition de facto d'un pays de 42 millions de personnes, des frontières qui bougent sur des milliers de kilomètres etc...) et qui agit comme une répétition dans l'ordre international, du contexte Sino-Taiwanais à venir.

Exactement et c'est pour ça que c'est inacceptable.

Dans ce contexte, et bien que je ne supporte politiquement et humainement pas cette personne qui me semble être liée à des événements particulièrement scabreux dans son pays, je trouve l'engagement de Nancy Pelosi à Taiwan (qui a été rejeté par les commentateurs de la droite américaine comme étant opportuniste et irresponsable) mais surtout celui plus récent en faveur de l'Arménie, comme quelque chose de particulièrement couillu de sa part et finalement particulièrement respectable. Et ça me peine de voir que ce genre d'engagements provienne d'une telle personne... Mais je ne poste plus dans le topic USA, c'est pas pour faire déborder mes propres opinions politiques sur ce pays ici.

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

Je préfère que le problème porte sur l'initiateur que sur celui qui a subi, ne concerne que 1,6 millions de personnes au lieu de 42, et ne comporte pas / plus de sujet frontières, ou alors à l'échelle régional uniquement.

Dès qu'on s'engage dans ce "terrier de lapin" à propos de la guerre en Ukraine et de son initiation, on tombe rapidement dans un débat historique et même historiographique qui mène au n'importe quoi. Et c'est paradoxalement ce débat qui donne du poids à l'option du règlement du conflit par les armes. Doit-on faire le procès de la révolution d'octobre? Celui de la première guerre mondiale? Celui de l'éclatement des empires et de la naissance des états-nations dans le siècle qui a suivi la défaite de Napoléon?
Il faut poser des limites de temporalité agissant en tant que jalons destinés à clore des époques d'un accord commun. L'occident les a posées à l'année 1991. Mais pas la russie visiblement, bien qu'elle s'en défende.

Alors plutôt que parler d'initiation je préfère prendre en compte l'intentionnalité sous-jacente des représentants du "monde russe" qui confine au suprémacisme racial à l'égard des ukrainiens, pour définir qui est légitime dans ce conflit, au-delà même de notions de respect des peuples, d'autodétermination des ethnies, de représentativité politique des groupes sociaux, etc, existant en Ukraine.

Exemple typique: ce sont les mineurs du Donbass qui en 1986 sont allés creuser sous le réacteur n°4 à Tchernobyl pour y injecter la couche énorme de béton qui allait empêcher une sur-explosion en cas de contact du corium avec une terre humide sous les fondations de la centrale. Rien qu'à ce titre, il y a une forme de respect tacite envers les habitants du Donbass qui aurait dû s'imposer dès le début de ce conflit. Or, cet immense gâchis de fraternité humaine plus que nationale ou transnationale est à lui seul un épisode trop poignant et trop douloureux pour ne devenir qu'une variable futile dans ce conflit. Et pourtant il n'est désormais plus qu'un vague détail dans l'esprit de quelques-uns. 

Ainsi, toute une série de questions du même ordre peuvent se faire jour:

• Considère-t-on l'histoire sur le temps long? Dans ce cas-là on est obligés de considérer la position russe sur la Crimée par exemple: Sébastopol: port russe depuis 1780...
• Considère-t-on que les mouvements de population sont légitimes? Certains sont assez récents. D'autres relèvent de conditions liées à une forme de génocide d'après l'ONU! L'URSS est la cause de l'écrasante majorité de ces déplacements, mais va-t-on faire le procès de l'URSS au nom du fait que poutine a pu déclarer qu'il ne fallait "pas dire aux gens que 70 ans de leur vie, n'était que de la merde"?
• Considère-t-on les apports de certaines populations russophones et pro-russes à l'histoire de l'Ukraine et de l'URSS comme dignes de respect?
• Considère-t-on que la fin de la guerre froide a entériné la défaite d'un modèle et la fin de l'histoire, et que tout ce qui en découle doit forcément être solide comme le diamant? Mais de nouvelles conditions ne peuvent-elles pas changer cet état de fait et rappeler que, non, ce n'est pas "la fin de l'histoire"? Où cela nous mène-t-il donc sinon à rendre à la force brute ou douce sa place de premier plan dans la résolution des conflits?
• Enfin, une autre question brûlante: est-on en mesure de considérer que si l'Ukraine avait conservé ses armes nucléaires elle n'aurait pas subi d'agression? Auquel cas n'est-ce pas un appel à l'armement nucléaire massif partout dans le monde?

Etc etc etc.

Je pense donc que le débat repose sur deux questions:

1: "qui a entr'ouvert la boite de Pandore?"
Et dans mon esprit cela ne fait pas de doute: c'est la russie. Avec au-delà une posture doublement hypocrite: refus par une violence délirante du séparatisme sur son propre territoire à partir de 1991, ce qui a culminé avec la Tchétchénie, mais soutien à des séparatistes dans des pays étrangers. Est-ce une vengeance à long terme et la marque d'une rancune tenace? Est-ce la prise en compte d'une forme de guerre post-cold war larvée à son encontre et la tentative d'user des mêmes méthodes?
En réalité, à bien des égards la russie se comporte comme une puissance coloniale, et s'est mise elle-même dans la posture d'un empire colonial affaibli et susceptible d'être acculé à toutes les extrémités. Ce que les USA ont presque connu, mais avec la capacité économique et stratégique d'encore s'en sortir sans trop de casse. Mais l'Irak, l'afghanistan ,et l'ensemble de la WOT n'auront pas eu sur les USA l'impact que va avoir la guerre en Ukraine sur la russie, c'est une évidence. 

2: "qui est prêt à l'ouvrir franchement pour aller au bout de la logique de guerre, ou à la fermer franchement pour étouffer le retour des autoritarismes et des suprémacismes, quel qu'en soit le prix?"
Là je n'ai pas de réponse.

Le 19/09/2022 à 22:27, olivier lsb a dit :

Encore une fois, nous avons contribué cash au budget de l'état Ukrainien à hauteur de 2 milliards de dollars en dons. 

https://www.challenges.fr/top-news/ukraine-la-france-porte-son-aide-financiere-a-2-mds-de-dollars-selon-macron_812115

https://www.lefigaro.fr/ukraine-la-france-va-apporter-300-millions-de-dollars-d-aide-supplementaires-20220505

Je laisse le soin aux honorables membres du forum de calculer en mirage 2000 ou Jaguar équivalent ce qu'on peut faire avec 2 milliards de dollars... Nous avons / avons eu de l'argent à consacrer à l'Ukraine. Et je vais te retourner l'argument: si on pense qu'on ne pèsera pas grand chose de plus avec +20 CAESARs livrés, comment espère-t-on peser avec nos 2 milliards de dollars de soutien financier ? Pour un ordre d'idée, les institutions Européennes en ont mis 12 sur la table et les US 10... Et je ne parle même pas des autres pays.

C'est pour ça que si on veut peser il faut pouvoir offrir ou prêter des choses que personne d'autre n'a encore eu le courage d'offrir ou de prêter. Je ne vois pas quoi.

Modifié le 21 septembre 2022 par Patrick

[U235]

Si on suit la théorie selon laquelle Poutine utilisera des armes nucléaires s'il perd, alors on devrait laisser Poutine faire ce qu'il veut. C'est tomber dans son piège comme un enfant crédule.

La manière quintessenciée de dissimuler la lâcheté sous l'inquiétude.

Personne ne croit ou ne respecte ces conneries de référendum, pas même les Russes eux-mêmes. L'Ukraine a déjà frappé le territoire russe et le "faux" territoire russe (Crimée). Donc Poutine est soit une mauviette soit juste un peu intelligent parce qu'il n'y a pas eu de représailles nucléaires pour cela.

Quoi, il va atomiser les gens et le territoire qu'il prétend être russes ? Poutine et la Russie perdront bien plus s'ils utilisent des armes nucléaires dans une guerre d'agression contre un État non nucléaire. Ils seront durement touchés, et ils le méritent. Et non, cela ne signifie pas que le monde entier va disparaître.

[Heorl]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

@Heorl Je maintiens mes propos. Et j'ai aussi de la famille sur place. Après, c'est le Fiumorbu, pas l'endroit le plus civilisé du coin... et je pèse mes mots.

Au passage, c'est la Pietra.

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Pour le côté "les Soviétiques étaient tous frères", mouais. Les Russes d'abord, les autres ensuite, les Caucasiens et les musulmans en dernier. La grande fraternité soviétique, c'était quand même beaucoup de rhétorique et peu de concret.

Donc, les Russes nucléariseraient des régions peuplées de frères russophones à un jet de pisse avec le vent dans le dos de leur propre pays ?

On est au-delà de l'irrationnel, même pour un fanatique... et Poutine ne l'est certainement pas. Pas à ce niveau de suicide.

Castagnicce pour moi