Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Niafron]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Pour un général chef d'une armée membre de la réunion, c'est probablement désagréable de s'entendre dire "sinon tu seras pendu", mais c'est aussi rassurant, quand vient le tour des suivants, ceux responsables des armées sur son flanc gauche et sur son flanc droit, ou le général responsable de l'armée de l'air, de savoir qu'eux aussi sont tenus à la même très haute exigence. Une guerre est un sport d'équipe, et il est nécessaire que chacun se donne à 100%.

Puisqu'on parle de Staline, psychologiquement les Russes peuvent se croire revenus en septembre... 1941 : Staline n'a pas réussi à contenir l'envahisseur, qui possède maintenant l'Ukraine et les Pays Baltes :

Moi je retiens surtout les 30 toasts ( à la Vodka j'imagine... ) avant de débuter la réunion... remarquez, ça explique peut-être certaines choses...

"-CAMARADES, NOUS ALLONS LANCER UNE GRANDE OFFENSIVE SUR BERLIN!

-... Hum... Camarade premier secrétaire, là, le point que vous désignez sur la carte, c'est n'est pas Berlin, c'est Helsinki..."

-... GARDES, SAISISSEZ CET HOMME ET FAITES LE FUSILLER!... Ahem... bien... Je disais... NOUS LANCER UNE GRANDE OFFENSIVE SUR BERLIN ET SUR HELSINKI!'"

[Benoitleg]

il y a 56 minutes, Niafron a dit :

Moi je retiens surtout les 30 toasts ( à la Vodka j'imagine... ) avant de débuter la réunion... remarquez, ça explique peut-être certaines choses...

"-CAMARADES, NOUS ALLONS LANCER UNE GRANDE OFFENSIVE SUR BERLIN!

-... Hum... Camarade premier secrétaire, là, le point que vous désignez sur la carte, c'est n'est pas Berlin, c'est Helsinki..."

-... GARDES, SAISISSEZ CET HOMME ET FAITES LE FUSILLER!... Ahem... bien... Je disais... NOUS LANCER UNE GRANDE OFFENSIVE SUR BERLIN ET SUR HELSINKI!'"

Le truc de Staline était surtout de faire boire les autres (placés de ce fait en position de faiblesse), lui étant beaucoup plus sobre, toujours à l'initiative des toasts et en situation de manipulateur (Comment refuser un toast à la gloire de l'URSS ou tout autre sujet important?).

Il était très fort pour les applaudissements sans fin de ses interventions et discours, tout signe de faiblesse dans l’applaudissement pouvant subodorer un début de traitrise (et une preuve pour une future exéc.., euh pardon,  un procès en bonne et due forme.).

Addenda : Et détail suprême de manipulation , Staline utilisait la vieille  tradition du banquet républicain récupérée par le mouvement socialiste puis communiste, où ce moment de fête devait marquer l'unicité devant le regard de tous, dans un climat de bonne chère et de joie, qu'il portai à un paroxysme (vodka, applaudissements et repas sans fin). Comment briser cette union et cette ambiance ?

Une pression psychique permanente pour ses subordonnés. ...

Modifié le 23 septembre 2022 par Benoitleg

[Alexis]

il y a 28 minutes, Benoitleg a dit :

Une pression psychique permanente pour ses subordonnés. ...

Je recolle là ce fragment de phrase du témoin qui rapporte la scène - en l'occurrence De Gaulle 

sous les regards des autres Russes rigides et silencieux

Une petite note d'ambiance...

[Hibernatus]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

 Une guerre est un sport d'équipe, et il est nécessaire que chacun se donne à 100%.

Avec Staline pour entraîneur, je sens que ma détestation de la compétition va me pousser à battre sans le vouloir un record olympique de course à pied. C'est à ce rythme que je fuis ce HS éhonté...

[Berezech]

Anna Colin Lebedev sur la mobilisation, toujours pertinente dans l'analyse sociologique de la Russie :
 

 

[Deres]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

J'avais une explication du même ordre mais pour l'électricité nucléaire. On est dans une situation où nos réacteur qui seront quasiment tous rallumé avant la fin de l'hivers vont produire des Gwh qui vont se vendre hors de France à des prix totalement hallucinants au plus grand bénéfice de nos finances publiques.

C'est pour cela que les allemands veulent en catastrophe renégocier la fixation des prix de l'électricité afin de nous faire vendre notre électricité nucléaire hivernale à un prix "décent", c'est à dire pas au prix du gaz chez eux mais très proche du prix coutant. Bien entendu, nous applaudissons à deux mains devant cette idée car nous sommes solidaires de nos "amis".

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, Berezech a dit :

Anna Colin Lebedev sur la mobilisation, toujours pertinente dans l'analyse sociologique de la Russie :
 

 

C'est pour moi une des meilleures spécialistes Francophone sur le sujet, et accessoirement, la seule à s'exprimer régulièrement et toujours avec beaucoup de pédagogie. 

[herciv]

à l’instant, Deres a dit :

C'est pour cela que les allemands veulent en catastrophe renégocier la fixation des prix de l'électricité afin de nous faire vendre notre électricité nucléaire hivernale à un prix "décent", c'est à dire pas au prix du gaz chez eux mais très proche du prix coutant. Bien entendu, nous applaudissons à deux mains devant cette idée car nous sommes solidaires de nos "amis".

Je vote pour un stand up qui dure au moins jusqu"au printemps applaudissons nos amis allemands.

Sans vouloir revenir les pieds sur terre. Les Norvégiens s'en mettent aussi plein les poches avec leur pétroles ainsi que tous nos voisins qui vont produire de l'électricité éolienne (cf les danois entre autre)

[Deres]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Oui mais quel possibilité d'accueil pour ces gens ? Par exemple en Europe on a supprimé toute possibilité de tourisme pour les russes. Ce qui est quand même la facilité n°1 pour te permettre de venir dans un pays.

Et comment on va traiter ces gens. Ils ont accès au statut de réfugié ? Je n'en suis même pas sûr puisque la guerre n'est pas sur leur sol.

Si ils disent venir de Crimée ou du Donbass, pour nous ce sont des ukrainiens même si ils ont des passeports russes, donc pas de problème pour les accueillir à nos frais je suppose.

[Niafron]

il y a 6 minutes, Berezech a dit :

Anna Colin Lebedev sur la mobilisation, toujours pertinente dans l'analyse sociologique de la Russie :
 

 

Si on en croit son analyse, cette mobilisation doit surtout être un beau bordel... Limite je visualise la scène de la caserne qui attend 50 gars et qui en voit débouler le double parce qu'un petit potentat local a voulu faire du zèle... avec bien sûr les 3/4 des gars dans le lot qui répondent pas aux critères attendus...

[Deres]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

 

Les Norvégiens s'en mettent aussi plein les poches avec leur pétroles ainsi que tous nos voisins qui vont produire de l'électricité éolienne (cf les danois entre autre)

Attention, les norvégiens sont de grands écologistes. Tout l'argent du pétrole va dans un fond durable qui n'investit pas un dollar dans les combustibles fossiles ni dans le nucléaire.

[Amnésia]

il y a 2 minutes, Niafron a dit :

Si on en croit son analyse, cette mobilisation doit surtout être un beau bordel... Limite je visualise la scène de la caserne qui attend 50 gars et qui en voit débouler le double parce qu'un petit potentat local a voulu faire du zèle... avec bien sûr les 3/4 des gars dans le lot qui répondent pas aux critères attendus...

Que ce soit un bordel, c'est normal, tout se fait à "l'arrache".

Le problème n'est pas l'organisation de la mobilisation actuellement, car on voit juste les hommes partir. Qu'il y en ait qui vont se bourrer la gueule, on peut dire que localement c'est "traditionnel" (malheureusement cette habitude continue au front, ce n'est pas juste la biture la veille de l'incorpo).

Cette phase se déroulera bien jusqu'au front. C'est la découverte de la guerre par les mobilisés (loin de ce qu'on vendait dans leurs médias), le communication de cette réalité, le retour des morts et les nouvelles convocations qui deviendront un sérieux problème. La guerre via des volontaires est plus acceptable qu'une guerre d'obligation. Même si beaucoup de russes savent la réalité de cette guerre, beaucoup restent sur la ligne "officielle" et sont presque persuadés qu'en fait même si ça peut être pas très joli, ça va encore, les 5000 morts avoués en sont un exemple, les pertes sont minimisées pour que l'opinion publique ne soit pas choquée, qu'elle tarde à comprendre que ce n'est pas une opération spéciale, mais bien la guerre la plus meurtrière et compliquée pour la Russie depuis la deuxième guerre mondiale.

[Alexis]

Une remarque pertinente de ce journaliste américain

Barry Goldwater et Curtis LeMay menaçaient publiquement d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam. Le général Westmoreland a élaboré des plans secrets, qui étaient déjà en cours jusqu'à ce que Lyndon Johnson les découvre et les fasse échouer.

Le Vietnam était loin d'être aussi important pour les États-Unis que l'Ukraine l'est pour la Russie.

Si de hauts responsables américains menaçaient d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam - qui était considéré comme beaucoup moins central pour l'intérêt national des États-Unis que l'Ukraine ne l'est pour l'intérêt national de la Russie - il semble dangereux/fou de supposer allègrement que Poutine "bluffe"

Bien sûr, ces plans n'ont pas été appliqués. Et les Etats-Unis ont préféré accepter une défaite au Vietnam que de gagner en utilisant des armes nucléaires. Mais le fait que la chose ait été envisagée montre que le seuil de passage au nucléaire était moins loin qu'on ne pourrait le croire.

Aujourd'hui, non seulement l'Ukraine est un sujet beaucoup plus "sensible" pour la Russie que ne l'était le Vietnam pour les Etats-Unis, mais le régime même de la Russie serait ébranlé, voire pourrait s'écrouler en cas de franche défaite, ce qui n'était pas le cas pour les Etats-Unis au Vietnam. Sans compter naturellement que le dirigeant russe pourrait être plus rigide et moins stable qu'un Johnson ou un Nixon.

==>A garder à l'esprit, à mon avis

[Niafron]

il y a une heure, Alexis a dit :

Une remarque pertinente de ce journaliste américain

Barry Goldwater et Curtis LeMay menaçaient publiquement d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam. Le général Westmoreland a élaboré des plans secrets, qui étaient déjà en cours jusqu'à ce que Lyndon Johnson les découvre et les fasse échouer.

Le Vietnam était loin d'être aussi important pour les États-Unis que l'Ukraine l'est pour la Russie.

Si de hauts responsables américains menaçaient d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam - qui était considéré comme beaucoup moins central pour l'intérêt national des États-Unis que l'Ukraine ne l'est pour l'intérêt national de la Russie - il semble dangereux/fou de supposer allègrement que Poutine "bluffe"

Bien sûr, ces plans n'ont pas été appliqués. Et les Etats-Unis ont préféré accepter une défaite au Vietnam que de gagner en utilisant des armes nucléaires. Mais le fait que la chose ait été envisagée montre que le seuil de passage au nucléaire était moins loin qu'on ne pourrait le croire.

Aujourd'hui, non seulement l'Ukraine est un sujet beaucoup plus "sensible" pour la Russie que ne l'était le Vietnam pour les Etats-Unis, mais le régime même de la Russie serait ébranlé, voire pourrait s'écrouler en cas de franche défaite, ce qui n'était pas le cas pour les Etats-Unis au Vietnam. Sans compter naturellement que le dirigeant russe pourrait être plus rigide et moins stable qu'un Johnson ou un Nixon.

==>A garder à l'esprit, à mon avis

Hum Lemay voulait aussi l'utiliser en 62 lors de la crise des missiles, Cuba pour le coup était un sujet bien plus "chaud" ou "proche" que le Viet Nam... ça n'a pas empêché les Kennedy de le corneriser et de ne pas céder aux sirènes bellicistes.

[judi]

il y a une heure, Alexis a dit :

Une remarque pertinente de ce journaliste américain

Barry Goldwater et Curtis LeMay menaçaient publiquement d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam. Le général Westmoreland a élaboré des plans secrets, qui étaient déjà en cours jusqu'à ce que Lyndon Johnson les découvre et les fasse échouer.

Le Vietnam était loin d'être aussi important pour les États-Unis que l'Ukraine l'est pour la Russie.

Si de hauts responsables américains menaçaient d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam - qui était considéré comme beaucoup moins central pour l'intérêt national des États-Unis que l'Ukraine ne l'est pour l'intérêt national de la Russie - il semble dangereux/fou de supposer allègrement que Poutine "bluffe"

Bien sûr, ces plans n'ont pas été appliqués. Et les Etats-Unis ont préféré accepter une défaite au Vietnam que de gagner en utilisant des armes nucléaires. Mais le fait que la chose ait été envisagée montre que le seuil de passage au nucléaire était moins loin qu'on ne pourrait le croire.

Aujourd'hui, non seulement l'Ukraine est un sujet beaucoup plus "sensible" pour la Russie que ne l'était le Vietnam pour les Etats-Unis, mais le régime même de la Russie serait ébranlé, voire pourrait s'écrouler en cas de franche défaite, ce qui n'était pas le cas pour les Etats-Unis au Vietnam. Sans compter naturellement que le dirigeant russe pourrait être plus rigide et moins stable qu'un Johnson ou un Nixon.

==>A garder à l'esprit, à mon avis

Il y a toutefois une énorme différence. 

Ils avaient beau être sénateurs, etc. Ils n'étaient pas présidents. C'est justement le président qui a bloqué les ordres (cf. le tweet lui-même). Or, là, c'est V. Poutine lui-même qui menace à mots couverts de l'emploi de l'arme atomique. Ce n'est clairement pas comparable. 

[U235]

1 hour ago, Alexis said:

Une remarque pertinente de ce journaliste américain

Barry Goldwater et Curtis LeMay menaçaient publiquement d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam. Le général Westmoreland a élaboré des plans secrets, qui étaient déjà en cours jusqu'à ce que Lyndon Johnson les découvre et les fasse échouer.

Le Vietnam était loin d'être aussi important pour les États-Unis que l'Ukraine l'est pour la Russie.

Si de hauts responsables américains menaçaient d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam - qui était considéré comme beaucoup moins central pour l'intérêt national des États-Unis que l'Ukraine ne l'est pour l'intérêt national de la Russie - il semble dangereux/fou de supposer allègrement que Poutine "bluffe"

Bien sûr, ces plans n'ont pas été appliqués. Et les Etats-Unis ont préféré accepter une défaite au Vietnam que de gagner en utilisant des armes nucléaires. Mais le fait que la chose ait été envisagée montre que le seuil de passage au nucléaire était moins loin qu'on ne pourrait le croire.

Aujourd'hui, non seulement l'Ukraine est un sujet beaucoup plus "sensible" pour la Russie que ne l'était le Vietnam pour les Etats-Unis, mais le régime même de la Russie serait ébranlé, voire pourrait s'écrouler en cas de franche défaite, ce qui n'était pas le cas pour les Etats-Unis au Vietnam. Sans compter naturellement que le dirigeant russe pourrait être plus rigide et moins stable qu'un Johnson ou un Nixon.

==>A garder à l'esprit, à mon avis

Alexis, tu veux tellement justifier les actions de Poutine et de la Russie. Ce que tu as posté est intellectuellement malhonnête en termes de comparaison, et visiblement d'autres s'en rendent compte aussi. Seul le président peut autoriser les armes nucléaires, il est facile pour ceux qui n'ont pas ce pouvoir de dire ce qu'ils veulent (parfois utile pour certains politiciens fanfarons).

[U235]

Si Poutine était le joueur d'échecs multidimensionnel que ses admirateurs dérangés prétendent qu'il est, il serait assez intelligent pour s'arranger pour que les résultats du référendum soient en faveur du maintien dans l'Ukraine. Il pourrait alors se retirer de l'Ukraine et dire "vous voyez, je respecte la décision de nos frères slaves dans les dombas". C'est la voie de sortie la plus facile pour lui à ce stade.

[Julien]

il y a 2 minutes, U235 a dit :

Si Poutine était le joueur d'échecs multidimensionnel que ses admirateurs dérangés prétendent qu'il est, il serait assez intelligent pour s'arranger pour que les résultats du référendum soient en faveur du maintien dans l'Ukraine. Il pourrait alors se retirer de l'Ukraine et dire "vous voyez, je respecte la décision de nos frères slaves dans les dombas". C'est la voie de sortie la plus facile pour lui à ce stade.

j'aime beaucoup ton humour 

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Julien a dit :

j'aime beaucoup ton humour 

Parlant d'humour... Les Néerlandais s'apprêtent à organiser un référendum d'annexion de la Russie à leur royaume. Et faut bien avouer que les arguments déployés sont assez convainquant !

 

[olivier lsb]

L'ONU se prononce pour la première fois et confirme des crimes de guerre perpétrés par la Russie.

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/09/23/ukraine-le-monde-face-aux-crimes-d-une-guerre_6142905_3210.html

Citation

Des « crimes de guerre ont été commis » en Ukraine, selon les enquêteurs de l’ONU

« Sur la base des preuves recueillies par la commission, celle-ci a conclu que des crimes de guerre avaient été commis en Ukraine » depuis l’invasion par la Russie, en février, a affirmé, vendredi, Erik Mose, le président de la commission d’enquête de l’ONU sur l’Ukraine lancée en mars par le Conseil des droits de l’homme, lors d’un premier compte rendu oral qui énumère les bombardements russes de zones civiles, les nombreuses exécutions, la torture, les mauvais traitements et les violences sexuelles.

Au cours des enquêtes dans les régions de Kiev, Tchernihiv, Kharkiv et Soumy, la commission a visité 27 villes et localités et a interrogé plus de 150 victimes et témoins, a expliqué son président, Erik Mose. Il a également déclaré :

Nous avons été frappés par le grand nombre d’exécutions dans les régions que nous avons visitées. La commission enquête actuellement sur ces décès dans 16 villes et lieux. Nous avons reçu des allégations crédibles concernant de nombreux autres cas d’exécutions, que nous sommes en train de documenter.

Les corps retrouvés ont pour caractéristiques communes d’avoir des signes visibles d’exécutions, tels que des mains attachées dans le dos, des blessures par balle à la tête ou des gorges tranchées. M. Mose a, par ailleurs, dénoncé les bombardements russes de zones civiles.

Certaines des victimes ont rapporté qu’après une première détention par les forces russes en Ukraine, elles ont été transférées en Russie et détenues pendant des semaines dans des prisons. « Les interlocuteurs ont décrit des passages à tabac, des chocs électriques et une nudité forcée, ainsi que d’autres types de violations dans ces lieux de détention », a insisté M. Mose, qui note également qu’après avoir été transférées en détention en Russie, certaines victimes auraient disparu.

Des cas de violences sexuelles ont également été rapportés aux enquêteurs de l’ONU. Dans certains cas, des proches ont été contraints d’être témoins de ces crimes. Dans les cas sur lesquels la commission a enquêté, l’âge des victimes de violences sexuelles ou fondées sur le genre allait de 4 à 82 ans. La commission a également documenté des cas où des enfants avaient été violés, torturés et enfermés illégalement. « Des enfants ont également été tués et blessés lors d’attaques aveugles à l’arme explosive », a dénoncé M. Mose.

L'IRCGN va faire son retour en Ukraine, à Izyoum. Les Chinois font des rappels de plus en plus pressant on dirait

"Il  (Wang Yi)a encore souligné l’attachement de son pays à « la souveraineté et à l’intégrité territoriale » des Etats, en conformité avec la charte des Nations unies.""

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/09/23/au-conseil-de-securite-de-l-onu-la-russie-seule-contre-tous_6142845_3210.html

Citation

Au Conseil de sécurité de l’ONU, la Russie seule contre tous

Les représentants chinois et indien ont pris leur distance avec les surenchères de Moscou lors de la 77e Assemblée générale des Nations unies. Les dirigeants occidentaux ont, eux, poursuivi leur dénonciation de l’attaque des forces russes en Ukraine.

Publié aujourd’hui à 10h00, mis à jour à 11h07 

Temps deLecture 3 min.

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Le ministre russe des affaires étrangères, Sergueï Lavrov, lors du Conseil de sécurité de l’ONU, à New York, le 22 septembre. MICHAEL M. SANTIAGO / AFP

Sergueï Lavrov n’est resté dans la salle que le temps de prononcer une virulente diatribe contre « l’Etat totalitaire nazi », qui serait selon lui en place en Ukraine. Il n’empêche, le ministre des affaires étrangères russe s’est retrouvé isolé comme jamais, jeudi 22 septembre, à New York, lors d’une réunion du Conseil de sécurité, qui restera comme le temps fort de la 77e Assemblée générale des Nations unies, Chine et Inde plaidant pour mettre un terme aux hostilités, deux jours après la mobilisation « partielle » décrétée par le président russe, Vladimir Poutine.

En principe, la séance devait être consacrée à « la lutte contre l’impunité » des crimes dont sont accusées les forces russes engagées en Ukraine. Un sujet douloureux, une semaine après la découverte d’une fosse commune et des nouvelles atrocités commises contre les civils dans la ville d’Izioum, tout juste libérée de la férule russe. « Il n’y a pas de paix sans justice », a asséné la ministre des affaires étrangères française, Catherine Colonna, qui présidait les débats. Au moment où Vladimir Poutine joue l’escalade dans l’espoir de reprendre la main face aux succès de la contre-offensive ukrainienne, le rendez-vous a mis en lumière l’isolement croissant du chef du Kremlin.

« Toute annexion de territoires appartenant à un Etat par un autre Etat résultant de la menace ou de l’usage de la force constitue une violation de la charte des Nations unies et du droit international », a d’abord rappelé Antonio Guterres, le secrétaire général des Nations unies, alors que quatre régions ukrainiennes occupées s’apprêtent à voter, dans les prochains jours, sur leur rattachement à la Russie. Pour lui, les menaces de conflit nucléaire proférées par Vladimir Poutine, mardi, sont de surcroît « absolument inacceptables ».

Envoi d’enquêteurs et de médecins français à Izioum

Les membres du Conseil de sécurité ont ensuite profité du moment pour dire leurs quatre vérités à l’émissaire du président russe, même si Sergueï Lavrov était absent lorsque ses homologues ont pris la parole. « Que le président Poutine ait choisi cette semaine, alors que la plupart des dirigeants de ce monde se réunissent à l’ONU, pour verser de l’huile sur le feu qu’il a allumé démontre son mépris total pour la charte des Nations unies », a lancé Antony Blinken, le secrétaire d’Etat américain. « Si la Russie arrête de combattre, la guerre cesse. Si l’Ukraine arrête de combattre, c’est la fin de l’Ukraine », a-t-il jugé, en assurant que les Etats-Unis allaient continuer à soutenir Kiev, en dépit des menaces du chef du Kremlin. « Plus la Russie connaît de revers, plus elle multiplie les agressions contre les civils, a observé M. Blinken. On ne peut pas laisser Poutine s’en sortir comme ça. »

« La guerre a été accompagnée de tant d’atrocités que la Russie doit en être tenue responsable », avait estimé, un peu plus tôt, Catherine Colonna, aux côtés du chef de la diplomatie ukrainienne, Dmytro Kuleba. Comme dans la banlieue de Kiev, au printemps, la France va d’ailleurs envoyer, a-t-elle annoncé, une équipe d’enquêteurs et de médecins légistes, pour contribuer aux investigations menées à Izioum. Mais, au nom de « l’efficacité », Mme Colonna voit d’un mauvais œil la création, souhaitée par Kiev, d’une cour spéciale chargée de juger le « crime d’agression » de l’Ukraine par la Russie. A ses yeux, c’est la Cour pénale internationale qui doit être en première ligne, aux côtés des autorités judiciaires ukrainiennes.

La Chine appelle à la « désescalade »

Un peu plus tard, la réunion a permis de constater la distance de plus en plus nette que la Chine, pourtant « partenaire » de la Russie, semble désormais vouloir prendre avec la guerre menée en Ukraine. Le chef de la diplomatie chinoise, Wang Yi, a invité les deux camps à un « dialogue sans précondition, afin de ramener la paix ». Il a suggéré de « travailler ensemble à la désescalade », en particulier dans le domaine de la sécurité nucléaire, sur le site de la centrale de Zaporijia, occupé par les forces russes. Il a encore souligné l’attachement de son pays à « la souveraineté et à l’intégrité territoriale » des Etats, en conformité avec la charte des Nations unies. On semblait loin des appels à la mise en place d’un ordre international alternatif lancés par le président chinois, Xi Jinping, et Vladimir Poutine, lors du sommet de l’Organisation de coopération de Shanghaï, la semaine précédente.

En position de pivot entre l’Occident et la Russie, l’Inde a, elle aussi, fait part de ses préoccupations. Sans aucune ambiguïté, le ministre des affaires étrangères indien, Subrahmanyam Jaishankar, a appelé à la « cessation des hostilités ». « L’impact du conflit est ressenti même dans les régions les plus éloignées », a-t-il observé, tout en remarquant par ailleurs qu’« il ne peut y avoir aucune justification pour violer les droits humains ».

Sergueï Lavrov, lui, a continué à défendre la Russie bec et ongles, au point de dénoncer l’« impunité » dont bénéficieraient des autorités ukrainiennes « russophobes » et « racistes ». « Les Etats-Unis et leurs alliés, avec la complicité d’organisations internationales des droits de l’homme, ont couvert les crimes commis par le régime de Kiev », a-t-il affirmé, non sans assimiler, une nouvelle fois, le pays envahi à l’« Allemagne nazie ».

 

[loki]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Une remarque pertinente de ce journaliste américain

Barry Goldwater et Curtis LeMay menaçaient publiquement d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam. Le général Westmoreland a élaboré des plans secrets, qui étaient déjà en cours jusqu'à ce que Lyndon Johnson les découvre et les fasse échouer.

Le Vietnam était loin d'être aussi important pour les États-Unis que l'Ukraine l'est pour la Russie.

Si de hauts responsables américains menaçaient d'utiliser des armes nucléaires au Vietnam - qui était considéré comme beaucoup moins central pour l'intérêt national des États-Unis que l'Ukraine ne l'est pour l'intérêt national de la Russie - il semble dangereux/fou de supposer allègrement que Poutine "bluffe"

Bien sûr, ces plans n'ont pas été appliqués. Et les Etats-Unis ont préféré accepter une défaite au Vietnam que de gagner en utilisant des armes nucléaires. Mais le fait que la chose ait été envisagée montre que le seuil de passage au nucléaire était moins loin qu'on ne pourrait le croire.

Aujourd'hui, non seulement l'Ukraine est un sujet beaucoup plus "sensible" pour la Russie que ne l'était le Vietnam pour les Etats-Unis, mais le régime même de la Russie serait ébranlé, voire pourrait s'écrouler en cas de franche défaite, ce qui n'était pas le cas pour les Etats-Unis au Vietnam. Sans compter naturellement que le dirigeant russe pourrait être plus rigide et moins stable qu'un Johnson ou un Nixon.

==>A garder à l'esprit, à mon avis

J'ai mon analyse sur la question : 

si poutine avait vraiment envie d'utiliser l'arme nucléaire,  pas besoin de rappeler 300000 réservistes dans ce cas car le conflit serait terminé en 15 minutes. 

Évidemment si son armée venait à s'effondrer malgré tout (je n'y crois d'ailleurs pas), la question pourrait alors se poser. 

Mais pour le moment le conflit va rester conventionnel (ouf) mais risque de durer longtemps (hélas)

[Alexis]

Il y a 6 heures, U235 a dit :

Alexis, tu veux tellement justifier les actions de Poutine et de la Russie.

Projeter des intentions sur une autre personne est un exercice périlleux, qui mène assez facilement au n'importe quoi 

Si tu penses que mon post auquel tu répondais était une justification de l'invasion de l'Ukraine par Poutine, je n'ai qu'un seul conseil... Relis  !

Le point est bien évidemment : attention à ne pas sous-estimer le risque que Poutine ne bluffe pas en parlant d'armes nucléaires.

 

Il y a 6 heures, U235 a dit :

Ce que tu as posté est intellectuellement malhonnête en termes de comparaison, et visiblement d'autres s'en rendent compte aussi. Seul le président peut autoriser les armes nucléaires

Ce que ni Johnson et Nixon n'ont fait. Bien sûr... je le rappelais d'ailleurs dans le post auquel tu répondais 

 

Il y a 4 heures, loki a dit :

Évidemment si son armée venait à s'effondrer malgré tout (je n'y crois d'ailleurs pas), la question pourrait alors se poser. 

Mais pour le moment le conflit va rester conventionnel (ouf) mais risque de durer longtemps (hélas)

Précisément, le risque se poserait si Poutine était en situation de choisir entre défaite franche, et victoire en utilisant des armes nucléaires contre l'Ukraine (et l'Ukraine seule naturellement) - typiquement en cas d'effondrement de l'armée russe en Ukraine

D'accord pour dire qu'il est assez peu probable qu'il se retrouve dans cette situation. Sans que ce soit impossible cependant.

Et oui, le conflit promet de durer longtemps. Je verrais trois principaux scénarios de sortie :

- Cessez-le-feu par lassitude, et sans traité de paix, d'où une situation parallèle à celle dans la péninsule coréeenne - l'Ukraine restant indépendante mais avec un territoire plus petit, une partie de son territoire sous occupation de Moscou avec "russification" forcée

- Effondrement de la résistance ukrainienne, d'où probablement très larges annexions par la Russie et gouvernement "contrôlé" placé à la tête de ce qui resterait de l'Ukraine, avec indépendance en faux-semblant

- Effondrement des forces d'invasion russes, d'où expulsion de la Russie de ses conquêtes post-24 février, probablement de la partie du Donbass qu'elle contrôlait depuis 2015, possiblement même de Crimée - potentiel effondrement du régime et période d'instabilité

Le scénario de victoire russe au nucléaire n'est pas le plus probable on est d'accord. C'est l'une des modalités de l'effondrement russe du scénario 3.

Et les points communs de ces scénarios, c'est d'une part d'être longs. D'autre part de coûter beaucoup de sang.

[Niafron]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Projeter des intentions sur une autre personne est un exercice périlleux, qui mène assez facilement au n'importe quoi 

Si tu penses que mon post auquel tu répondais était une justification de l'invasion de l'Ukraine par Poutine, je n'ai qu'un seul conseil... Relis  !

Le point est bien évidemment : attention à ne pas sous-estimer le risque que Poutine ne bluffe pas en parlant d'armes nucléaires.

 

Ce que ni Johnson et Nixon n'ont fait. Bien sûr... je le rappelais d'ailleurs dans le post auquel tu répondais 

 

Précisément, le risque se poserait si Poutine était en situation de choisir entre défaite franche, et victoire en utilisant des armes nucléaires contre l'Ukraine (et l'Ukraine seule naturellement) - typiquement en cas d'effondrement de l'armée russe en Ukraine

D'accord pour dire qu'il est assez peu probable qu'il se retrouve dans cette situation. Sans que ce soit impossible cependant.

Et oui, le conflit promet de durer longtemps. Je verrais trois principaux scénarios de sortie :

- Cessez-le-feu par lassitude, et sans traité de paix, d'où une situation parallèle à celle dans la péninsule coréeenne - l'Ukraine restant indépendante mais avec un territoire plus petit, une partie de son territoire sous occupation de Moscou avec "russification" forcée

- Effondrement de la résistance ukrainienne, d'où probablement très larges annexions par la Russie et gouvernement "contrôlé" placé à la tête de ce qui resterait de l'Ukraine, avec indépendance en faux-semblant

- Effondrement des forces d'invasion russes, d'où expulsion de la Russie de ses conquêtes post-24 février, probablement de la partie du Donbass qu'elle contrôlait depuis 2015, possiblement même de Crimée - potentiel effondrement du régime et période d'instabilité

Le scénario de victoire russe au nucléaire n'est pas le plus probable on est d'accord. C'est l'une des modalités de l'effondrement russe du scénario 3.

Et les points communs de ces scénarios, c'est d'une part d'être longs. D'autre part de coûter beaucoup de sang.

Tu rationnalises trop... de toute manière, guerre nucléaire ou pas, qui est prêt à se coucher devant cette tyrannie?

Les Ukrainiens ont choisi de se battre jusqu'à la mort, quant à nous... advienne que pourra, très franchement, les longues discussions deviennent pénibles, et désolé de mettre ça sur le plan de la morale,mais la realpolitik, ça me gonfle de plus en plus.

[MIC_A]

Idem, j'en ai assez entendu !
Guerre légitime du point de vu russe et une sympathie d'une bonne partie du monde, vraiment j'aurai tout lu !
En partant de ce constat, tout pays pourrait envahir son voisin, massacrer et détruire allégrement et surtout se servir au passage avec une idéologie bidon et se poser en victime,  en somme, le summum de l'hypocrisie.

Chez moi, tout ce descriptif fait référence à des actes de voyoucratie, assassinat de masse, manipulations politique pour se maintenir au pouvoir sous couvert de "patriotisme" et envoyer au casse pipe des pauvres gars dont la plupart n'avaient pas conscience du guêpier/merdier ou on les avait fourré et les voilà sur le point de remettre le couvert pa la "mobilisation partielle" !

VP a délibérément rompu l'équilibre "nucléaire" en menaçant d’utiliser tous les moyens militaires si défaite il devait y avoir en conventionnel devant un pays qui ne possède pas d'armes nucléaire d'une part et la même menace si l'Ukraine ripostait en direction de la Russie en visant des villes autres que frontalières alors que les russes ne se privent pas de détruire, envahir, piller et maltraiter la population Ukrainienne et se permet d'imposer un "référendum bidon" dont on se demande qui est resté pour y participer et quelle sera sa représentation par rapport à la population de départ. Du vol de territoire, rien de plus et à ce petit jeu ça peut vite aller très loin !

J'ignore jusqu’où tout ce merdier va nous amener mais une chose est sûre, il ne faut plus laisser ce délirium progresser ou se propager à d'autres et avoir le courage et la détermination de s'y opposer.
Notre PR devrait clarifier sa position et plus communiquer à chaque menace faite par les dirigeants russe à notre encontre, entre autre sur des matériels à venir, si escalade.
A un moment, il devient difficile de ménager la chèvre et le choux, rôle dévolu à la diplomatie quand on se fait rouler dans la farine et ridiculiser en permanence.
Certains pays se permettent de jouer l’ambiguïté et mangent à tous les râteliers avec l'art et la manière de présenter la chose avec apparemment l'assentiment des US, nous ne sommes certainement pas rompu à cet exercice !

A la lumière de ce conflit, on touche du doigt la taille de nos armées et des quantités de matériels disponibles  et humaines  très en deçà pour faire face comparé à d'autres armées de pays bien plus petits.
On me rétorquera que notre doctrine nucléaire devrait faire réfléchir un éventuel agresseur mais serait-ce suffisant face à des puissances moyennes qui n'auraient pas l'arme nucléaire et joueraient sur la crédibilité dans son utilisation ?

Modifié le 24 septembre 2022 par MIC_A

[gustave]

Les occidentaux se sont eux-mêmes largement arrogés le droit d’user de la force dans les relations internationales, y compris avec des alliés fort peu fréquentables ou en ciblant les populations par des sanctions fort peu ciblées.
Certes cela n’était pas pour d’emparer de territoires à leur profit, et c’est une différence majeure. Certes cela ne justifie en rien l’agression russe. Certes cela se fondait sur de bonnes intentions (ou du moins présentées comme telles).

Cependant cela devrait inciter à justement chercher à rationnaliser l’observation de ce qui se passe et se méfier de la seule surenchère « morale » ou des jugements à l’emporte-pièce.