Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Les occidentaux se sont eux-mêmes largement arrogés le droit d’user de la force dans les relations internationales, y compris avec des alliés fort peu fréquentables ou en ciblant les populations par des sanctions fort peu ciblées.
Certes cela n’était pas pour d’emparer de territoires à leur profit, et c’est une différence majeure. Certes cela ne justifie en rien l’agression russe. Certes cela se fondait sur de bonnes intentions (ou du moins présentées comme telles).

Cependant cela devrait inciter à justement chercher à rationnaliser l’observation de ce qui se passe et se méfier de la seule surenchère « morale » ou des jugements à l’emporte-pièce.

Les exemples des 50 dernières années, vraiment comparables à ce que la Russie vient d'entreprendre, sont finalement assez rares. Chaque conflit a son contexte et son histoire, mais la Russie a franchi un nombre de paramètres assez hallucinant dans cette guerre:

- déportations de population, 

- déracinement des identités par la politique de passeportisation

- destructions massives des villes et infrastructures

- crimes de guerre contre des civils

- crimes de guerre contre des militaires

- annexions de territoires

- volonté ouverte de renverser / éliminer le gouvernement

- menace nucléaire proférée au plus haut sommet de l'état

- chantage sur la stabilité alimentaire mondiale

 

Voilà pourquoi l'exercice du "what about Barkhane or Enduring freedom ?" touche légèrement ses limites. 

Modifié le 24 septembre 2022 par olivier lsb
orthographe

[Espadon]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Les exemples des 50 dernières années, vraiment comparables à ce que la Russie vient d'entreprendre, sont finalement assez rares. Chaque conflit à son contexte et son histoire, mais la Russie a franchi un nombre de paramètres assez hallucinant dans cette guerre:

- déportations de population, 

- déracinement des identités par la politique de passeportisation

- destructions massives des villes et infrastructures

- crimes de guerre contre des civils

- crimes de guerre contre des militaires

- annexions de territoires

- volonté ouverte de renverser / éliminer le gouvernement

- menace nucléaire proférée au plus haut sommet de l'état

- chantage sur la stabilité alimentaire mondiale

 

Voilà pourquoi le "what about Barkhane or Enduring freedom" touche légèrement ses limites. 

On parle de l'Irak ?

[olivier lsb]

Je vous propose aujourd'hui de découvrir un nouveau service de sécurité Russe dont on a pas encore parlé: le FSO.

Officiellement, un genre de SPHP. Evidemment, nous sommes en Russie, donc vous allez m'y ajouter environ 50 000 hommes dans les effectifs et un objectif réel de protection du régime. L'institution est sous la responsabilité directe du Kremlin. 

La Rosgvardiya pour surveiller le peuple, et le FSO pour l'armée et les autres services de renseignement. Ca va nécessiter un peu de boulot pour faire sauter le patron. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Je vous propose aujourd'hui de découvrir un nouveau service de sécurité Russe dont on a pas encore parlé: le FSO.

Officiellement, un genre de SPHP. Evidemment, nous sommes en Russie, donc vous allez m'y ajouter environ 50 000 hommes dans les effectifs et un objectif réel de protection du régime. L'institution est sous la responsabilité directe du Kremlin. 

La Rosgvardiya pour surveiller le peuple, et le FSO pour l'armée et les autres services de renseignement. Ca va nécessiter un peu de boulot pour faire sauter le patron. 

Je vous propose aujourd'hui de déclarer officiellement VP comme dictateur assumé et la Russie de dictature. 

[Ciders]

il y a 6 minutes, Espadon a dit :

On parle de l'Irak ?

On peut. Je me place côté États-Unis en 2003 :

• déportations de population : pas par une politique volontaire
• déracinement des identités par la politique de passeportisation : pas souvenir qu'on ait fait d'Irakiens des Turcs ou des Koweïtiens et niveau passeports, les Américains ont été pingres
•  destructions massives des villes et infrastructures : oui
•  crimes de guerre contre des civils : oui
•  crimes de guerre contre des militaires : je pense que oui, mais pas sûr. En tout cas, pour la période des combats. Après, oui (notamment sur des anciens militaires)
•  annexions de territoires : non
• volonté ouverte de renverser / éliminer le gouvernement : oui
• menace nucléaire proférée au plus haut sommet de l'état : pas souvenir d'une menace américaine de frappe nucléaire
• chantage sur la stabilité alimentaire mondiale : non

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Je vous propose aujourd'hui de découvrir un nouveau service de sécurité Russe dont on a pas encore parlé: le FSO.

Officiellement, un genre de SPHP. Evidemment, nous sommes en Russie, donc vous allez m'y ajouter environ 50 000 hommes dans les effectifs et un objectif réel de protection du régime. L'institution est sous la responsabilité directe du Kremlin.

Il y a toujours eu une élite dans l'élite en Russie, que ce soit sous le régime impérial, le régime soviétique ou l'après-1991. On peut par exemple citer l'ancienne division motorisée Dzerjinski qui dépendait du NKVD et couvrait directement Moscou et les installations liées au PCUS durant la Guerre Froide. Elle dépendrait a priori de la Rosgvardia de nos jours.

Visiblement, le FSO est l'héritier direct de la Neuvième Direction du KGB qui s'occupait avant 1991 de protéger les membres hauts placés du PCUS et quelques installations stratégiques.

 

[gustave]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

Je vous propose aujourd'hui de découvrir un nouveau service de sécurité Russe dont on a pas encore parlé: le FSO.

Officiellement, un genre de SPHP. Evidemment, nous sommes en Russie, donc vous allez m'y ajouter environ 50 000 hommes dans les effectifs et un objectif réel de protection du régime. L'institution est sous la responsabilité directe du Kremlin. 

La Rosgvardiya pour surveiller le peuple, et le FSO pour l'armée et les autres services de renseignement. Ca va nécessiter un peu de boulot pour faire sauter le patron. 

Il va me falloir réviser mais je crois que l’essentiel des gars du FSO sont affectés à la protection des sites et personnalités ainsi qu’à la chaîne décisionnelle notamment nucléaire.

Et je suggérerais de rester prudent quant aux déclarations US sur les dissensions russes. C’est peut-être vrai, peut-être partiellement voire pas du tout…

Modifié le 24 septembre 2022 par gustave

[Ciders]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Il va me falloir réviser mais je crois que l’essentiel des gars du FSO sont affectés à la protection des sites et personnalités ainsi qu’à la chaîne décisionnelle notamment nucléaire.

C'est bien ça. Ils couvrent notamment la valise nucléaire (enfin l'équivalent russe de la dite valise). Par contre, je ne sais plus s'ils ont la juridiction sur le Kremlin ou si c'est encore un service à part. L'enchevêtrement des services, c'est une vieille pratique et pas qu'en Russie, mais ça ne facilite pas les choses.

EDIT : a priori, le régiment du Kremlin dépend bien lui aussi du FSO.

Modifié le 24 septembre 2022 par Ciders

[olivier lsb]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

Il va me falloir réviser mais je crois que l’essentiel des gars du FSO sont affectés à la protection des sites et personnalités ainsi qu’à la chaîne décisionnelle notamment nucléaire.

Et je suggérerais de rester prudent quant aux déclarations US sur les dissensions russes. C’est peut-être vrai, peut-être partiellement voire pas du tout…

Clairement les déclarations US, je ne leur accorderais que peu de crédit, dans le contexte spécifique du renversement de VVP. Pas le genre de chose que tu souhaites rendre public, sauf si tu n'as aucun plan et que tu veux gratuitement accroitre la nervosité de l'adversaire en face. 

Les enjeux n'ont à voir avec la politique de déclassification du renseignement US avant guerre, dans le but d'éviter la guerre et de saper le narratif Russe. 

[Ciders]

Tiens donc. Regardez, ils ont même trouvé des observateurs impartiaux !

 

[Wallaby]

il y a une heure, Ciders a dit :

Tiens donc. Regardez, ils ont même trouvé des observateurs impartiaux !

Les observateurs sont toujours impartiaux. Cf leur rôle dans l'invalidation de l'élection d'Evo Morales en Bolivie en 2019, ou encore le témoignage du Britannique Michael Meadowcroft qui était responsable de la mission de l'OSCE d'observation des élections russes de 1996 qui a dit qu'il avait subi des pressions de sa hiérarchie de Varsovie pour édulcorer son compte-rendu : http://exiledonline.com/how-the-west-helped-invent-russias-election-fraud-osce-whistleblower-exposes-1996-whitewash/ (30 novembre 2007)

[olivier lsb]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Les observateurs sont toujours impartiaux. Cf leur rôle dans l'invalidation de l'élection d'Evo Morales en Bolivie en 2019, ou encore le témoignage du Britannique Michael Meadowcroft qui était responsable de la mission de l'OSCE d'observation des élections russes de 1996 qui a dit qu'il avait subi des pressions de sa hiérarchie de Varsovie pour édulcorer son compte-rendu : http://exiledonline.com/how-the-west-helped-invent-russias-election-fraud-osce-whistleblower-exposes-1996-whitewash/ (30 novembre 2007)

Effectivement, ils décompteront très objectivement tous les bulletins "oui" et les quelques "non".

Suffit de voter correctement:

 

 

[Amnésia]

Sur le bulletin de vote tu peux voter pour le oui ou contre le non

[Ciders]

il y a 45 minutes, Amnésia a dit :

Sur le bulletin de vote tu peux voter pour le oui ou contre le non

Ca me rappelle les élections dans mon village insulaire. Il y a un isoloir mais il est très mal vu de s'y rendre.

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Les observateurs sont toujours impartiaux. Cf leur rôle dans l'invalidation de l'élection d'Evo Morales en Bolivie en 2019, ou encore le témoignage du Britannique Michael Meadowcroft qui était responsable de la mission de l'OSCE d'observation des élections russes de 1996 qui a dit qu'il avait subi des pressions de sa hiérarchie de Varsovie pour édulcorer son compte-rendu : http://exiledonline.com/how-the-west-helped-invent-russias-election-fraud-osce-whistleblower-exposes-1996-whitewash/ (30 novembre 2007)

L'avantage en Russie, c'est qu'il n'y a pas besoin d'observateurs vu qu'on connaît le vainqueur à l'avance. ^^

Mais là, cet "observateur"... il dépend de l'OSCE ? De l'ONU ? De qui ?

[olivier lsb]

Remarque, ce sont peut être des soldats DPR/LNR, qui sommes nous pour juger ?

En tout cas, tout les talking points y sont: l'avenir des enfants, le combat anti-nazi, la lutte pour la paix et contre l'oppression

 

[Espadon]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

menace nucléaire proférée au plus haut sommet de l'état : pas souvenir d'une menace américaine de frappe nucléaire

on parle d'Hiroshima et de Nagasaki?

@Espadon J’espère que tu te rend compte que sans ce premier et UNIQUE emploi pour terminer une guerre ayant fait des dizaines de millions de morts; l'arme nucléaire n'aurait pas était ''tabou'' et employé sans retenue lors d 'un conflit suivant ? Collectionneur

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Espadon a dit :

on parle d'Hiroshima et de Nagasaki?

Non, mais j'ai une folle envie d'invoquer le sac du Palatinat par Turenne, comme étalon-mètre de la hauteur morale du Kremlin en 2022. 

[CortoMaltese]

il y a 7 minutes, Espadon a dit :

on parle d'Hiroshima et de Nagasaki?

On était pas sensé parler de l'Irak ? Non car quitte à faire du Whataboutisme on peut évoquer tous les conflits ayant eu lieu sur terre depuis l'an 1000 pour montrer que les russes ne sont pas les premier à avoir commis *insérer un type de crime de guerre* et que donc on ne peut rien leur dire. 

 

 

[Alexis]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Mais là, cet "observateur"... il dépend de l'OSCE ? De l'ONU ? De qui ?

Il est libre de toute indépendance.

 

[Hibernatus]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Non, mais j'ai une folle envie d'invoquer le sac du Palatinat par Turenne, comme étalon-mètre de la hauteur morale du Kremlin en 2022. 

Celui de Turenne était assez gentil comparé au "gast du Palatinat" ordonné par un Louvois autrement plus brutal en début de guerre de la Ligue d'Ausbourg. Des Allemands à la mémoire longue pourraient bien nous inculper pour crime contre l'Humanité.

M'enfin c'est vrai qu'il est lassant de voir jouer au ping pong les turpitudes présentes et passées des uns et des autres chaque fois qu'on aborde et dénonce un comportement inqualifiable.

[Ciders]

il y a 25 minutes, Espadon a dit :

on parle d'Hiroshima et de Nagasaki?

Tu parlais de l'Irak. J'ai répondu point par point.

Ici, il n'y a aucune menace d'aucune sorte pesant sur la Russie au niveau nucléaire, chimique ou bactériologique. Aucune. Et aucun dirigeant américain n'appelant à des mesures technico-militaires contre des voisins des États-Unis non plus.

[Alexis]

il y a 8 minutes, Hibernatus a dit :

M'enfin c'est vrai qu'il est lassant de voir jouer au ping pong les turpitudes présentes et passées des uns et des autres chaque fois qu'on aborde et dénonce un comportement inqualifiable.

Au fond, c'est assez simple : deux maux ne font pas un bien.

 

Il y a des informations comme quoi ça pourrait s'accélérer en Russie.

Le Conseil de la Fédération pourrait voter dès le 29 sur l'entrée de nouveaux membres dans la Fédération. Poutine s'adresserait solennellement à la Douma le 30 septembre.

 

Des chaînes d'information russes rapportent paraît il le scénario comme quoi Moscou enverrait ensuite un ultimatum à Kiev d'avoir à retirer leurs troupes du territoire "de la Russie" sous 24 heures, sous peine de déclaration formelle de guerre. Cette dernière partie sous toutes réserves pour l'instant.

[Ciders]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Au fond, c'est assez simple : deux maux ne font pas un bien.

 

Il y a des informations comme quoi ça pourrait s'accélérer en Russie.

Le Conseil de la Fédération pourrait voter dès le 29 sur l'entrée de nouveaux membres dans la Fédération. Poutine s'adresserait solennellement à la Douma le 30 septembre.

 

Des chaînes d'information russes rapportent paraît il le scénario comme quoi Moscou enverrait ensuite un ultimatum à Kiev d'avoir à retirer leurs troupes du territoire "de la Russie" sous 24 heures, sous peine de déclaration formelle de guerre. Cette dernière partie sous toutes réserves pour l'instant.

On joue la surenchère, c'est relativement attendu. "Ne nous envahissez pas sinon ça va c**er !".

Maintenant, concrètement... l'état de guerre existe déjà depuis 2014. Passer au stade de la déclaration de guerre ne changerait pas grand chose de fait. De jure en revanche, oui. C'est tenter de forcer la négociation et/ou de tenter de sanctuariser ses positions acquises mais c'est se priver de l'avantage de la méthode du conflit gelé... et surtout se placer dans la catégorie peu enviable des pays en conflit.

[collectionneur]

Sinon, à l'ONU, actuellement, c'est du niveau de Molotov le discourt de Sergueï Lavrov; Comment font les diplomates pour mentir aussi effrontément en gardant un visage serein ? En tout cas, aucune trace de ligne de négociations actuellement dans celui ci. Demandez aux états membres de l’ONU de faire respecter la charte démocratiques de l'ONU, sait donner le bâton pour se faire battre

[Nec temere]

il y a une heure, Ciders a dit :

On joue la surenchère, c'est relativement attendu. "Ne nous envahissez pas sinon ça va c**er !".

Maintenant, concrètement... l'état de guerre existe déjà depuis 2014. Passer au stade de la déclaration de guerre ne changerait pas grand chose de fait. De jure en revanche, oui. C'est tenter de forcer la négociation et/ou de tenter de sanctuariser ses positions acquises mais c'est se priver de l'avantage de la méthode du conflit gelé... et surtout se placer dans la catégorie peu enviable des pays en conflit.

Ne pourra t-il pas menacer l'Ukraine de représailles nucléaire dans ce cas ? C'est ce que j'envisage en apprenant ça. Pouvoir avoir une "légitimité" à invoquer l'ultima ratio regum pour se sortir de cette mauvaise passe. 

Ce serait un signal extrement néfaste sur le plan géopolitique et une déstabilisation des équilibres internationaux. J'espère que ce ne sera pas ça...

[Ciders]

il y a 15 minutes, Nec temere a dit :

Ne pourra t-il pas menacer l'Ukraine de représailles nucléaire dans ce cas ? C'est ce que j'envisage en apprenant ça. Pouvoir avoir une "légitimité" à invoquer l'ultima ratio regum pour se sortir de cette mauvaise passe. 

Ce serait un signal extrement néfaste sur le plan géopolitique et une déstabilisation des équilibres internationaux. J'espère que ce ne sera pas ça...

Oh sûrement. Après tout, le bâton nucléaire est déjà très souvent employé pour effrayer les pays qui veulent rentrer dans l'OTAN.

Mais là, il s'agirait d'essayer à tout prix de sanctuariser les annexions sauvages en se cachant derrière le dit bâton, ce qui est un signal à la fois de dissuasion et de très grande faiblesse.