Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Skw]

  Le 12/10/2022 à 11:11, Patrick a dit :

Si c'est ça c'est risible tout simplement.

Expand  

Comment te permets-tu ? Le monsieur qui a sorti ces chiffres a fait l'ENA !

[herciv]

  Le 12/10/2022 à 10:48, Patrick a dit :

Hier soir, sur Arte, dans l'émission "le dessous des cartes", annonce que l'Allemagne contribue pour 9% à l'effort de guerre en Ukraine contre seulement 1.4% pour la France.

Expand  

Ceci est une séquence à trois bandes sur le lead que les US confient à la France via l'article du Washington Post. Et la réponse agacé des anglais : https://www.bbc.com/news/world-europe-63090644. via la BBC donc et celle très sensuelle et humoristique des Ukrainiens dans un tweet de leur ministère de la défense. ET enfin la réponse française de renforcement de la posture hier via une annonce du ministre de  la défense. 

@Skw c'est toi qui a presque fermé la boucle :Il semblerait que les chiffres proviennent de cette enquête : https://www.bbc.com/news/world-europe-63090644. A noter que l'on est sur des pourcentages en tonnages : mieux vaut refourguer l'ensemble de nos VAB en bout de potentiel qu'une vingtaine de caesar... avec de tels calculs.

Si la France veut conduire l’Europe vers une nouvelle ère d’autonomie militaire, comment se fait-il que sa contribution à l’effort de guerre en Ukraine soit si faible ?

If France wants to lead Europe to a new era of military self-reliance, how come its contribution to the war effort in Ukraine is so small?

C’est la question gênante posée par certains des plus grands penseurs stratégiques du pays, qui poussent le président Emmanuel Macron à prendre une décision urgente sur plus d’armes à Kiev.

Une analyse récente menée sur le terrain en Pologne et en Ukraine montre que la part Français des livraisons d’armes étrangères est inférieure à 2%, loin derrière les États-Unis avec 49%, mais aussi derrière la Pologne (22%) et l’Allemagne (9%).

« J’étais préoccupé par la fiabilité des statistiques qui montraient la France en bas de la liste des pays contributeurs », explique François Heisbourg, qui est peut-être l’analyste de la défense le plus influent de la France.

« Je suis donc allé au principal centre de distribution en Pologne pour voir combien de tonnage était réellement livré, plutôt que simplement promis.

« Malheureusement, les chiffres ont confirmé mes craintes. La France est bien en bas de la liste - en neuvième position. »

La réaction officielle à cela à Paris est: « Oui, mais... »

Oui, les statistiques de l’aide ne sont pas flatteuses, mais il y a d’autres facteurs à l’œuvre.

Premièrement, les responsables de la défense disent que la véritable mesure de l’aide militaire est la qualité et non la quantité. Certains pays livrent des masses d’équipements obsolètes. La France a donné 18 unités d’artillerie automotrices César, qui sont maintenant célébrées le long de la ligne de front ukrainienne.

La France, ajoutent-ils, est comme les autres pays occidentaux en ayant des stocks militaires réduits dans le cadre des dividendes de la paix de l’après-guerre froide.

Getty Images

J’avais le sentiment évident que nous [la France] devenions hors de propos.

Les Césars ukrainiens représentent un quart de l’artillerie mobile totale de la France. Elle ne peut offrir beaucoup plus sans se rendre vulnérable dans des régions où elle est déjà engagée, comme le Sahel et l’Indo-Pacifique.

« On peut avoir l’impression d’être en retard sur d’autres pays, mais la France a bien l’intention de jouer son rôle », explique le général Jérome Pellistrandi, rédacteur en chef de la Revue de défense nationale.

Ces arguments ne sont pas sans fondement, estime M. Heisbourg. Le problème est qu’en n’étant pas plus présente au théâtre, la France risque de s’écrire hors de l’intrigue.

« Quand j’étais à Kiev, tout le monde était très poli. Je n’avais aucun sentiment que les Ukrainiens nous désapprouvaient », dit-il. « D’une certaine manière, c’était pire. J’avais le sentiment distinct que nous devenions hors de propos. »

Pour M. Heisbourg, l’équation est simple. L’Ukraine parlera à des pays dont elle sait qu’ils sont susceptibles de livrer les armes dont elle a besoin. La France pour le moment n’en fait pas partie.

SOURCE DE L’IMAGE,REUTERS

Légende de l’image,

Français la ministre des Affaires étrangères Catherine Colonna a discuté de la fourniture d’équipements de défense avec le président Zelensky à Kiev

Mais il y a un autre danger pour la France. Sa relative absence en Ukraine sape sa candidature au leadership dans la cause de la défense européenne. => c'est cette phrase le fond de l'article qui marque la désaprobation des UK par rapport au choix US.

Déjà, de nombreux pays d’Europe de l’Est se méfient du président Macron, qui, selon eux, a été beaucoup trop indulgent envers le Russe Vladimir Poutine dans les premiers mois de la guerre. Un récit a pris racine selon lequel la France se sent encore ambivalente face à un triomphe ukrainien pur et simple.

Pour Pierre Haroche, qui enseigne la sécurité internationale à l’Université Queen Mary de Londres, ce récit est injuste - et n’est pas la raison des faibles niveaux de livraisons d’armes de la France à l’Ukraine.

Cependant, il est fermement d’avis que la France devrait renforcer sa contribution le plus tôt possible, afin de rassurer les pays d’Europe de l’Est comme la Pologne que « nous sommes tous sur la même longueur d’onde ».=> hasard du calendrier sûrement la posture française a été renforcée dès hier  (http://www.opex360.com/2022/10/11/rafale-en-lituanie-leclerc-et-vbci-en-roumanie-la-france-renforce-sa-posture-sur-le-flanc-oriental-de-lotan/)

« L’objectif d’autonomie stratégique de la France pour l’Europe est principalement axé sur le développement de nos industries de défense par le biais d’achats communs. Mais si vous voulez des marchés publics conjoints, vous devez démontrer aux autres pays que vous avez la même vision de notre sécurité commune », dit-il.

« Afin de rendre viable notre objectif de coopération européenne, nous devons montrer aux pays d’Europe de l’Est que coopérer avec la France et acheter l’idée d’autonomie stratégique n’est pas un risque stratégique. »

Le Dr Haroche appelle la France à envoyer 50 chars de combat principaux Leclerc. M. Heisbourg préférerait des systèmes de défense aérienne, dont il dit que l’Ukraine a davantage besoin.

« C’est comme un extincteur », explique le Dr Haroche. « S’il y a un incendie dans la maison d’un voisin, il est préférable d’offrir votre extincteur immédiatement et de ne pas attendre que le feu atteigne votre propre maison.

« Ce n’est pas seulement de la générosité. C’est aussi pour votre propre protection. »

Je rajouterai que il n'y a que 12 leclerc mais que les rafales ont été envoyé à la place des des 38 leclercs qui manque. 

Les anglais en sont donc pour leur frais. La posture Française a été ajusté. 

Modifié le 12 octobre 2022 par herciv

[Julien]

Si on veut accentuer notre soutient à l'Ukraine par des nouvelles livraisons d'armes je crois que l'opportunité est toute trouvée il faut leur livrer un système Mamba. Ca correspond à un besoin réel de l'Ukraine, c'est très visible médiatiquement et c'est une arme défensive si tant est que ca soit encore un élément pris en considération.

[CortoMaltese]

  Le 12/10/2022 à 12:08, Julien a dit :

Si on veut accentuer notre soutient à l'Ukraine par des nouvelles livraisons d'armes je crois que l'opportunité est toute trouvée il faut leur livrer un système Mamba. Ca correspond à un besoin réel de l'Ukraine, c'est très visible médiatiquement et c'est une arme défensive si tant est que ca soit encore un élément pris en considération.

Expand  

Ouais, mais gros problème : On en a très très peu. Même si on donne absolument tous nos systèmes ça reste une (grosse) goute d'eau. 

[Manuel77]

  Le 12/10/2022 à 11:42, herciv a dit :

« Afin de rendre viable notre objectif de coopération européenne, nous devons montrer aux pays d’Europe de l’Est que coopérer avec la France et acheter l’idée d’autonomie stratégique n’est pas un risque stratégique. »

Le Dr Haroche appelle la France à envoyer 50 chars de combat principaux Leclerc. M. Heisbourg préférerait des systèmes de défense aérienne, dont il dit que l’Ukraine a davantage besoin.

« C’est comme un extincteur », explique le Dr Haroche. « S’il y a un incendie dans la maison d’un voisin, il est préférable d’offrir votre extincteur immédiatement et de ne pas attendre que le feu atteigne votre propre maison.

« Ce n’est pas seulement de la générosité. C’est aussi pour votre propre protection. »

Je rajouterai que il n'y a que 12 leclerc mais que les rafales ont été envoyé à la place des des 38 leclercs qui manque. 

Les anglais en sont donc pour leur frais. La posture Française a été ajusté. 

Expand  

Je suis d'accord avec M. Haroche. 50 Leclerc à l'Ukraine, ce serait une action géniale. On aurait tout de suite gagné la confiance de l'Europe de l'Est, ça ferait des gros titres énormes en Allemagne. Macron serait le roi incontesté de l'UE, Scholz passerait pour un idiot. 

Pour les OPEX, vous n'en avez de toute façon pas besoin, c'est juste un problème que la chaîne de production ait été arrêtée (à ce que je sache).

[Julien]

  Le 12/10/2022 à 12:11, CortoMaltese a dit :

Ouais, mais gros problème : On en a très très peu. Même si on donne absolument tous nos systèmes ça reste une (grosse) goute d'eau. 

Expand  

On donne ce qu'on peut. Même si c'est 1 système c'est 1 système. T'as vu la couverture médiatique pour la livraison d'1 système IRIS-T Allemand ?

En plus on se fout pas de leur gueule parce que le Mamba c'est du très haut niveau

[Patrick]

  Le 12/10/2022 à 11:39, Skw a dit :

Comment te permets-tu ? Le monsieur qui a sorti ces chiffres a fait l'ENA !

Expand  

Et HEC! Et Supélec! Et X ponts! Et rue l'Ulm! Et Paris 6! Et il a été au Rotary! Au GRETA! À l'AFPA! Au PMU! À la CFTC! Au ZBOUB! Au ZGEG!...

Je m'incline devant ce CV charnu.

...Mais c'est quand même n'importe quoi.

 

Indice: l'impact opérationnel du renseignement. Comment on l'évalue? Comment on le chiffre? Oui parce que tirer des obus partout c'est bien, c'est ce que font les russes, mais tirer un obus qui tombe pile là où il faut, c'est mieux.

Donc, qui en Europe fournit les renseignements optiques et EM, comparables à ce que fournit la France avec ses satellites, notamment Cérès?

Pas grand-monde j'en ai peur.

Est-ce que la France doit communiquer là-dessus? Ah c'est sûr que ça va intéresser plein de gens y-compris nos adversaires stratégiques! Soyons sérieux... Est-ce que les USA communiquent sur le travail du NRO? Starlink c'est privé, pas étatique.

Les USA sont dans une autre ligue on est d'accord, avec 70 sats espions au-dessus de l'Ukraine en permanence. Mais en Europe je pense qu'on peut dire sans risque qu'on amène le plus de choses à ce sujet que n'importe qui.

Et il y a d'autres exemples... Notamment en termes de réassurance et de diplomatie, bien que ça ait échoué. Dès qu'on va commencer à parler de nuke, QUI en Europe va être crédible à ce titre? Les britanniques, un peu, enfin bon, Lizz Truss qui voulait reprendre Rostov aux russes c'était déjà pas piqué des hannetons, mais à côté de ça il y a qui de crédible? De très crédible j'entends.

Ah et puis les dons c'est une chose, mais, et les achats? Parce que comme Gabriel Attal le disait, entre 2014 et 2022 la France était le premier fournisseur d'armes à l'Ukraine en valeur monétaire: https://www.lindependant.fr/2022/04/13/guerre-en-ukraine-la-france-a-livre-100-millions-deuros-dequipements-militaires-a-lukraine-depuis-le-debut-de-linvasion-russe-10233735.php

Bref, ce qui est mis en avant pour justifier d'un "classement" permettant de juger les uns et les autres est trop fragmentaire pour en dériver une tendance.
Il est évident qu'il y a une tentative de jouer sur certaines fibres auprès des autorités françaises pour améliorer le soutien, mais si c'est pour que d'autres en profitent au passage pour nous ch*er dessus, non merci.

Tout ça pour dire que je suis extrêmement déçu d'Arte sur ce coup-là, même si ce n'est ni la première ni la dernière fois, voire franchement en colère.

[Clemor]

Guerre en Ukraine: Washington et Berlin envoient de systèmes de défense anti-aérienne réclamés par Zelensky (msn.com)

https://www.msn.com/fr-fr/finance/economie/guerre-en-ukraine-washington-et-berlin-envoient-de-systèmes-de-défense-anti-aérienne-réclamés-par-zelensky/ar-AA12PUkj?ocid=msedgntp&cvid=0cae9d33d549498d91f36c3e458bab65

 

A priori les américains fourniront le système NASAMS, fabriqué par Raytheon.

[Julien]

  Le 12/10/2022 à 12:35, Clemor a dit :

A priori les américains fourniront le système NASAMS, fabriqué par Raytheon.

Expand  

La décision de fournir du NASAMS est déjà assez ancienne, bien avant en tout cas que Vlad décide de balancer des missiles sur les infra non militaires

[Alexis]

Manip', manip' et encore manip'  ...

Quelques remarques sur les sophismes et artifices

  Le 12/10/2022 à 11:42, herciv a dit :

Si la France veut conduire l’Europe vers une nouvelle ère d’autonomie militaire, comment se fait-il que sa contribution à l’effort de guerre en Ukraine soit si faible ?

Expand  

Aucun rapport entre ces deux propositions.

L'Ukraine n'est pas un allié, ni pour les membres de l'UE, ni pour la Grande-Bretagne, ni pour les Etats-Unis. L'aider à se défendre est un objectif utile, non un objectif décidé par les pays européens comme composante de leur défense, encore moins une obligation au titre d'une alliance. 

Sinon, il va de soi que la contribution française serait non seulement beaucoup plus grande, mais encore directe - des troupes françaises.

  Le 12/10/2022 à 11:42, herciv a dit :

Une analyse récente menée sur le terrain en Pologne et en Ukraine montre que la part Français des livraisons d’armes étrangères est inférieure à 2%, loin derrière les États-Unis avec 49%, mais aussi derrière la Pologne (22%) et l’Allemagne (9%)

Expand  

Chiffres trompeurs, comme déjà dit.

  Le 12/10/2022 à 11:42, herciv a dit :

François Heisbourg, qui est peut-être l’analyste de la défense le plus influent de la France.

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... Ah bon  ?

  Le 12/10/2022 à 11:42, herciv a dit :

Les Césars ukrainiens représentent un quart de l’artillerie mobile totale de la France. Elle ne peut offrir beaucoup plus sans se rendre vulnérable dans des régions où elle est déjà engagée, comme le Sahel et l’Indo-Pacifique.

Expand  

Ca oui c'est vrai. Au moins Heisbourg l'a rappelé.

Il y a un autre pays qui a donné des systèmes d'artillerie mobile avancés, c'est l'Amérique qui a déjà livré 16 HIMARS, soit plus de 3% de son stock. La France quant à elle a livré 18 CAESAR, c'est-à-dire 24% de son stock.

  Le 12/10/2022 à 11:42, herciv a dit :

« J’avais le sentiment distinct que nous devenions hors de propos. »

Expand  

Heisbourg a donc ressenti quelque chose qui l'a mis mal à l'aise. C'est bien noté.

Je conseille une tisane.

  Le 12/10/2022 à 11:42, herciv a dit :

L’Ukraine parlera à des pays dont elle sait qu’ils sont susceptibles de livrer les armes dont elle a besoin.

Expand  

Donc l'Ukraine ne parlerait pas à la France ? Je n'en suis pas du tout persuadé, mais admettons un instant.

Ce serait grave, docteur  ?

  Le 12/10/2022 à 11:42, herciv a dit :

Sa relative absence en Ukraine sape sa candidature au leadership dans la cause de la défense européenne

Expand  

Il n'y a pas, et il n'y aura pas de "défense européenne"

En effet, la France ayant demandé (une nouvelle fois) à partir de 2017 à ses partenaires européens - je vais faire la version non-diplomatique, qui est moins polie mais beaucoup plus claire :

"Dites, vous allez encore longtemps vivre sur le dos de l'Amérique pour ce qui est de votre sécurité ? Ca ne vous fait pas un peu honte ? Vous ne pensez pas qu'à un moment les Américains en auront vraiment marre ? Si vous voulez, on discute ensemble de solutions alternatives et on s'organise"

les réponses ont été à peu près unanimes - encore une fois je fais la version non diplomatique, plus franche quoique moins polie

"Tu veux nous protéger à la place de l'Amérique ? Mais pour qui tu te prends, tu veux être Napoléon ou quoi ! De toute façon c'est beaucoup plus confortable comme ça alors chante toujours beau merle !"

Il ne peut donc y avoir de "candidature au leadership", puisqu'il n'y a rien dont il s'agirait de prendre la tête  

  Le 12/10/2022 à 11:42, herciv a dit :

la France devrait renforcer sa contribution le plus tôt possible, afin de rassurer les pays d’Europe de l’Est comme la Pologne que « nous sommes tous sur la même longueur d’onde »

Expand  

Mais pourquoi faudrait-il rassurer les Polonais - ou les Lituaniens, les Estoniens, quoique tiens ah pas les Hongrois - puisque... nous ne sommes PAS sur la même longueur d'onde  ?

Et il n'y a aucun mal à cela. Ce ne sont ni les Français mollassons, ni les Polonais "va-t-en-guerre" comme Macron l'a dit à tort, sans citer de nom de pays mais il parlait sans doute des pays d'Europe centrale.

Napoléon l'a dit, "la politique d'un Etat est dans sa géographie". Il n'y a rien d'étonnant à ce que des gens qui sont voisins directs de l'Ukraine voient les choses différemment par rapport à des gens qui vivent à 2 000 km - sans parler de gens qui vivent à 6 000 ou 10 000 km, en Afrique, Asie ou Amérique du Sud.

Et il vaut mieux dire les choses franchement. Ca n'empêche pas à l'occasion de trouver des positions de compromis d'ailleurs... ou pas, une position commune peut être bien, ou non, suivant les cas.

  Le 12/10/2022 à 11:42, herciv a dit :

« L’objectif d’autonomie stratégique de la France pour l’Europe est principalement axé sur le développement de nos industries de défense par le biais d’achats communs. Mais si vous voulez des marchés publics conjoints, vous devez démontrer aux autres pays que vous avez la même vision de notre sécurité commune »

Expand  

Rêve éveillé.

La Pologne, et c'est vrai aussi pour les autres Etats d'Europe centrale, vivant là où elle est, avec l'Histoire qui est la sienne, attache une importance fondamentale au soutien d'un protecteur, qui doit être libéral et démocratique - car la Pologne l'est, et y tient - et le plus puissant possible. Elle n'envisage pas d'être autonome pour sa défense. Ce protecteur ne peut être que l'Amérique.

Et l'Amérique demande - d'ailleurs assez raisonnablement - que les pays qu'elle accepte de protéger fasse un effort en échange, l'effort au moins d'acheter leurs armes auprès de ses industriels.

Les opportunités commerciales de la BITD française en Europe centrale sont quelque part entre le très petit et l'inexistant.

  Le 12/10/2022 à 11:42, herciv a dit :

« C’est comme un extincteur », explique le Dr Haroche. « S’il y a un incendie dans la maison d’un voisin, il est préférable d’offrir votre extincteur immédiatement et de ne pas attendre que le feu atteigne votre propre maison.

Expand  

Le raisonnement a du sens pour la Pologne - car l'Ukraine est sa voisine directe.

Pas pour la France, vivant à 2 000 km, protégée par sa dissuasion nucléaire.

Aider l'Ukraine peut rester un objectif valable pour la France - je pense qu'il l'est - mais ce n'est pas une question d'intérêt bien compris, car la France n'est ni directement ni indirectement menacée par la Russie. Ou plus précisément nous le sommes soit sur les mers - et c'est notre propre force qui compte, pas la résistance de l'Ukraine à l'invasion - soit en Afrique par stratégie d'influence - là aussi, sans rapport avec la guerre en Ukraine.

 

Ce genre de tentative de manipulation fait partie de la vie. Je ne vois aucune raison de se laisser avoir 

[g4lly]

  Le 12/10/2022 à 12:51, Alexis a dit :

L'Ukraine n'est pas un allié, ni pour les membres de l'UE, ni pour la Grande-Bretagne, ni pour les Etats-Unis. L'aider à se défendre est un objectif utile, non un objectif décidé par les pays européens comme composante de leur défense, encore moins une obligation au titre d'une alliance.

Expand  

Pourtant c'est bien le discours officiel, nous lutterons avec l'ukraine jusqu'au bout parce que ce n'est pas le sort de l'Ukraine qui se joue, mais le sort du monde ...

Et c'est bien une décision collective aussi bien dans l'Union que dans l'OTAN, tellement collective qu'on l'organise de la sorte.

A mon sens c'est bien plus engageant que des soit disant obligation au titre de traité qui peuvent être respecté en ne faisant rien.

Ici on est à la limite de la cobelligérance ... donc on est "allié" de facto.

Après si tu accordes plus d'importance aux mots qu'aux actes ...

[Alexis]

  Le 12/10/2022 à 13:27, g4lly a dit :

Pourtant c'est bien le discours officiel, nous lutterons avec l'ukraine jusqu'au bout parce que ce n'est pas le sort de l'Ukraine qui se joue, mais le sort du monde ...

Expand  

Tu es sûr  ? Il me semblait que c'était le système solaire.

[g4lly]

  Le 12/10/2022 à 13:29, Alexis a dit :

Tu es sûr  ? Il me semblait que c'était le système solaire.

Expand  

Oui je suis sur ... Les pays qui aident l'Ukraine le font pour, justement, que cela n'aide pas à créer un précédent laissant croire qu'on peut déplacer les frontières à bon compte, aussi bien en Ukraine qu'en Chine. En bonus cela permet toujours à bon compte de réduire l'influence de Russie.

• Il ne s’agit pas de protéger les ukrainiens ... sinon on ferait tout pour arrêter la guerre.
• Il ne s’agit pas de protéger l’Europe ... il n'y a pas de risque notable que les russe déroule jusqu'à Berlin.
• il s'agit bien de protéger le monde contre l’impérialisme "armé" ... celui qui conquiert par des batailles plutôt qu'autrement.

[Alexis]

 

  Le 12/10/2022 à 13:27, g4lly a dit :

Et c'est bien une décision collective aussi bien dans l'Union que dans l'OTAN, tellement collective qu'on l'organise de la sorte.

A mon sens c'est bien plus engageant que des soit disant obligation au titre de traité qui peuvent être respecté en ne faisant rien.

Ici on est à la limite de la cobelligérance ... donc on est "allié" de facto.

Après si tu accordes plus d'importance aux mots qu'aux actes ...

Expand  

"Jusqu'au bout" est bien cela, des mots 

La réalité est clairement que nous ne soutenons pas l'Ukraine jusqu'au bout, sinon il y aurait des troupes françaises sur place, et tripotée d'AASM sur les bases de Crimée.

Et de soutien n'est pas un objectif de défense des pays européens. Sinon, là encore, il y aurait des troupes sur place, s'il s'agissait de défense des pays européens.

[prof.566]

On en saura plus ce soir... Macron aime bien faire les annonces lui même.

[g4lly]

  Le 12/10/2022 à 13:33, Alexis a dit :

"Jusqu'au bout" est bien cela, des mots 

La réalité est clairement que nous ne soutenons pas l'Ukraine jusqu'au bout, sinon il y aurait des troupes françaises sur place, et tripotée d'AASM sur les bases de Crimée.

Et de soutien n'est pas un objectif de défense des pays européens. Sinon, là encore, il y aurait des troupes sur place, s'il s'agissait de défense des pays européens.

Expand  

L'Ukraine elle meme explique qu'elle ne veut pas de troupes étrangeres.

Donc le sujet n'est pas un sujet ... et le "soutien" ne peut pas se mesurer comme cela.

Aujourd'hui le soutien est massif et suffisant.

• Financièrement l'Ukraine fonctionne avec de l'argent étranger depuis des mois.
• Militairement l'Ukraine fonctionne avec des équipement étranger depuis des mois.

Aujourd'hui les demandes d'assistance ukrainiennes se résument à cela.

Du matériel, de l'argent, de la formation, du renseignement ... et tout cela l'occident le donne assez largement.

Le message jusqu'au bout, c'est que s'il fallait faire plus on le ferait. Ça caractérise la détermination des "alliés" de l'Ukraine à la victoire ukrainienne.

Si au début - tout le printemps - les positions étaient plus nuancé depuis le début de l'été la situation est beaucoup plus claire. La victoire ukrainienne est possible, et c'est le but de l'ukraine et des ses alliés.

[Patrick]

  Le 12/10/2022 à 12:19, Manuel77 a dit :

Je suis d'accord avec M. Haroche. 50 Leclerc à l'Ukraine, ce serait une action géniale. On aurait tout de suite gagné la confiance de l'Europe de l'Est, ça ferait des gros titres énormes en Allemagne. Macron serait le roi incontesté de l'UE, Scholz passerait pour un idiot.

Pour les OPEX, vous n'en avez de toute façon pas besoin, c'est juste un problème que la chaîne de production ait été arrêtée (à ce que je sache).

Expand  

Maintenant disons ça à l'armée de terre, et attendons la crise de nerfs... 

On en aurait 500, je ne dis pas, mais on en aura à terme environs 200. Un quart de la future force, c'était déjà beaucoup pour les Caesar qui sont pourtant en production actuellement. Relancer la chaîne Leclerc c'est un doux rêve pour le moment.

De ce point de vue, KMW produit encore des Leo2A6/7 et sont donc infiniment plus crédibles vis-à-vis de l'Ukraine en lien avec le gouvernement allemand s'il s'agissait de livrer des chars, puisque les chars livrés par la Bundeswehr pourraient être remplacés, moyennant finance. En France il faut relancer la chaîne pour produire des élements (moteurs, blindages modulaires...) et c'est beaucoup plus cher. Surtout si ce n'est que pour 50 chars et à l'heure ou doit, en théorie se faire le MGCS...  

Après, si la France produisait encore le Leclerc ou bien avait un programme sûr et certain d'être lancé, ce serait différent.

[Arland]

  Le 12/10/2022 à 13:32, g4lly a dit :

• il s'agit bien de protéger le monde contre l’impérialisme "armé" ... celui qui conquiert par des batailles plutôt qu'autrement.

Expand  

C'est vrai, nous sommes tellement bien placés pour faire la leçon. Sérieusement, c'est un problème russo-ukrainien vieux de 100 ans et il est reparti pour 100 ans encore, c'est pas nos prétentions qui y changeront quoique ce soit, ça ne fait qu'étendre le problème.

[g4lly]

  Le 12/10/2022 à 13:39, Arland a dit :

C'est vrai, nous sommes tellement bien placés pour faire la leçon. Sérieusement, c'est un problème russo-ukrainien vieux de 100 ans et il est reparti pour 100 ans encore, c'est pas nos prétentions qui y changeront quoique ce soit, ça ne fait qu'étendre le problème.

Expand  

La Russie et l'Ukraine ne sont que l'occasion de faire un exemple à destination de l'Asie ... Notamment la Chine, et dans une moindre mesure l'Inde le Pakistan etc.

Le message c'est que :

• ça ne marche pas à tous les coups loin de là
• c'est extrêmement coûteux, en ressource essentielle, notamment humaine.
• ça révèle les vulnérabilité qu'on aimerait conserver sous le tapis.
• ça n'apportent pas de gain significatif, du moins rien qu'on aurait pu gagner autrement dans un monde ou le business bien mené permet déjà d'accaparer beaucoup de chose en loucedé.

 

[zozio32]

  Le 12/10/2022 à 13:39, Arland a dit :

C'est vrai, nous sommes tellement bien placés pour faire la leçon. Sérieusement, c'est un problème russo-ukrainien vieux de 100 ans et il est reparti pour 100 ans encore, c'est pas nos prétentions qui y changeront quoique ce soit, ça ne fait qu'étendre le problème.

Expand  

n'importe quel pays qui a fait son aggionamento sur ces methodes, c.a.d. utilisation de la guerre pour changer les frontieres, est bien placé pour faire la lecon. Avoir etait le vilain avant n'empeche pas d'evoluer.   Et puis si tu attend le tibet (exemple qui est peut etre pourrit, je demande pardon d'avance) pour faire la lecon et avoir une influence sur le court des chose, on va attendre longtemps.   Je pense qu'a Taiwan ils sont bien comptant que quelqu'un fasse la lecon en effet

[herciv]

Félicitation  Messieurs grâce à votre travail d’équipe et à l’article de LAGNEAU hier soir on sait à peu prêt de quoi Macron va parler ce soir. Il va falloir compter le nombre de fois qu’il prononce le mot diplomatie par rapport à celui de guerre. Et on saura quelle couleur il donnera à ce lead octroyé par Washington. Il faut bien l'avouer çà me surprend. Si quelqu'un trouve la réaction d'autre partenaires européens je serais ravis de le rajouter à cette petite révolution.

 

 

Modifié le 12 octobre 2022 par herciv

[Kelkin]

  Le 12/10/2022 à 09:15, herciv a dit :

On les prend au mot et on envoi 100 rafales avec leur pilote ? Non parce que là pas de doute. Ca sera plus la même. Le signal qu'envoi un tel article est brouillé. Soit on balance la sauce et on y va franco, soit c'est un appel à prendre la suite ? Mais pourquoi changer la nature des flux actuels ? Désolé mais je ne comprend pas un tel article sauf pour dire aux Ukrainiens qu'ils doivent se débrouiller avec Paris.

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Cet article n'est à destination ni des Français, ni des Ukrainiens, mais du reste des pays de l'UE. Le message est "regardez comme la France est minable et sous-équippée, même l'Estonie fait mieux ! Pour votre défense, une seule adresse : Uncle Sam's, ouvert 24/7, venez avec un chéquier bien rempli et n'oubliez pas : dites NON à l'autonomie stratégique européenne !"

[herciv]

  Le 12/10/2022 à 13:57, Kelkin a dit :

Cet article n'est à destination ni des Français, ni des Ukrainiens, mais du reste des pays de l'UE. Le message est "regardez comme la France est minable et sous-équippée, même l'Estonie fait mieux ! Pour votre défense, une seule adresse : Uncle Sam's, ouvert 24/7, venez avec un chéquier bien rempli et n'oubliez pas : dites NON à l'autonomie stratégique européenne !"

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Je t'assure que non. Il y a une trame cachée. Clairement le lien entre tout çà c'est que la France prend le lead confié par Washington et que les anglais demande à ce que la France assume avec une posture renforcée. Ce à quoi la France a répondu en envoyant moins de char que demandé mais plus de Rafale.

J'attend par contre pour connaitre la nouvelle posture

On en parlais hier. Le lead solitaire des allemands ne plait à personne ni leur mauvaise utilisation de la solidarité. Risque d'implosion.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/crise-energetique-l-allemagne-va-t-elle-suivre-son-propre-plan-au-risque-de-pulveriser-l-unite-europeenne-936253.html

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Jouer ou pas la solidarité européenne : le grand dilemme d’Olaf Scholz face à la crise énergétique

Censé compenser la flambée des prix de l’énergie en Allemagne, le plan national de 200 milliards d’euros annoncé fin septembre par Berlin continue de susciter de vives critiques en Europe. A force de concurrence déloyale, il pourrait même finir par saper la cohésion de l’Union et faire éclater la zone euro, alertent plusieurs dirigeants, qui demandent l'adoption d'une réponse commune. Pour autant, sous pression, le chancelier pourrait également céder, et soutenir l’émission conjointe de dette européenne.

Un programme de mutualisation de la dette européenne, à l'instar de celui mis en place pendant le Covid-19, reverra-t-il le jour pour lutter contre la flambée des prix de l'énergie ? Tout dépendra de l'Allemagne, accusée une nouvelle fois de faire cavalier seul face à une crise qui la dépasse. Jusqu'ici, l'histoire semble se répéter : alors qu'en 2020, au plus fort de la pandémie, la chancelière de l'époque, Angela Merkel, avait d'abord fermé les frontières puis acheté masques et vaccins sans penser aux autres Etats de l'Union, le nouveau gouvernement entend désormais profiter de sa force de frappe budgétaire pour défendre quoi qu'il en coûte sa propre industrie, face à l'inflation qui secoue le Vieux continent. Et ce, malgré les conséquences possibles sur celle de ses voisins.

En effet, le chancelier Olaf Scholz (SPD) a annoncé la semaine dernière un gigantesque plan national de 200 milliards d'euros censé protéger l'économie allemande de la flambée des prix du gaz et de l'électricité, dont une grande partie sera financée par la dette. Puisque 100 milliards d'euros de subventions ont déjà été alloués par l'exécutif, ce sont donc, en tout, 300 milliards qui devraient être injectés outre-Rhin afin de juguler l'hémorragie - soit plus du double du soutien apporté par l'Italie et la France réunies !

Mais alors que la nouvelle a fait l'effet d'une bombe, fustigée par les gouvernements polonais, letton, estonien, belge, hongrois ou encore italien, Berlin pourrait finalement faire volte-face. Selon les informations de Bloomberg, Olaf Scholz s'apprêterait à soutenir l'émission conjointe de dette de l'Union européenne afin d'amortir le coup de la crise énergétique pour tout le monde. La condition : que l'argent levé soit versé aux États membres en difficulté sous forme de prêts et non de subventions. Comme à l'époque du Covid-19, où Angela Merkel s'était finalement associée au président Emmanuel Macron pour défendre un plan de relance européen financé par une dette commune, l'Allemagne lâchera-t-elle donc du lest pour éviter une fragmentation financière de la zone euro ?

Des entreprises allemandes en position de force à l'étranger

De fait, laisser Berlin agir en solitaire risque de morceler le marché européen de l'énergie, en conférant aux entreprises allemandes financées par l'Etat un avantage injuste, selon plusieurs dirigeants de l'UE. Et pour cause, le pays dispose de tous les atouts dans son jeu, grâce à une dette publique faible avec laquelle la plupart des Vingt-Sept ne peuvent rivaliser. Ce qui lui permettra d'accorder à ses poids lourds de l'énergie, comme SEFE, VNG ou Uniper, des aides « démesurées », craignent plusieurs Etats membres, entraînant des distorsions de compétitivité entre les nations du Vieux continent.

« L'industrie allemande va gagner des parts de marché au détriment des autres pays, ce qui risque d'entraîner une concurrence déloyale. Plusieurs d'entre eux ont ainsi peur d'être discriminés, alors qu'en principe, dans l'Union européenne, les subventions massives aux entreprises nationales sont interdites », explique Jacques Percebois, économiste et directeur du Centre de Recherche en Economie et Droit de l'Energie (CREDEN).

La rancœur est d'autant plus forte que Berlin a longtemps érigé la rigueur budgétaire en véritable dogme, demandant aux « cigales » du Sud de se comporter en « fourmis » à coup d'austérité subie. « Les Allemands disaient toujours aux autres qu'ils étaient trop dépensiers. Mais quand ils changent de point de vue, ils y vont de manière très importante, et en solitaire », note Jacques Percebois. Surtout, ni l'exécutif bruxellois, ni les Etats membres, n'ont été informés au préalable de la préparation de ce plan. « Son ampleur et sa magnitude auraient au moins valu une forme de notification des partenaires européens », estime Phuc-Vin Nguyen, chercheur sur les politiques européennes de l'énergie à l'Institut Jacques Delors.

Lire aussiÉnergie: le plan allemand de 200 milliards d'euros fait débat au sein de l'Europe

Faiblesse budgétaire de l'Italie

« Face à des menaces communes, nous ne pouvons pas nous diviser en fonction de l'espace dans nos budgets nationaux », a ainsi réagi l'ancien président du Conseil italien Mario Draghi, alors que la dette du pays empêche toute marge de manœuvre, et lui impose des coûts d'emprunt plus élevés sur les marchés internationaux.

Et Guido Crosetto, le conseiller de sa successeuse, Georgia Meloni, d'ajouter : « C'est un acte précis, délibéré, non convenu, non partagé, non communiqué, qui sape les raisons de l'Union ». « Nous devons travailler ensemble pour maintenir le niveau de concurrence dans tous les Etats membres », a pour sa part déclaré Krišjānis Kariņš, le Premier ministre de la Lettonie, qui assure la présidence tournante du Conseil de l'UE. De son côté, le Premier ministre polonais, Mateusz Morawiecki, a fustigé « l'égoïsme allemand » et dénonce la « destruction du marché unique européen ».

« Il est essentiel en Europe que nous fassions les choses ensemble pour faire face à une crise énergétique qui va perdurer. [...] Si nous ne le faisons pas, nous risquons de faire éclater la zone euro », a quant à lui fait valoir lundi dernier le ministre français de l'Economie, Bruno Le Maire.

Un possible compromis sur les subventions européennes au gaz

Chose rare, les commissaires européens au Marché intérieur et à l'Economie, le Français Thierry Breton et l'Italien Paolo Gentiloni (qui ne sont pas censés agir comme des représentants de leurs pays d'origine) ont même rappelé à l'ordre l'exécutif allemand dans une tribune diffusée dans plusieurs médias la semaine dernière. Et proposé de « s'inspirer » plutôt du programme temporaire commun SURE - Support to Mitigate Unemployment Risks in an Emergency, mis en place pour aider les Etats membres à lutter contre l'impact économique et social négatif de la pandémie de Covid-19 -, afin d' « aider les Européens et les écosystèmes industriels dans la crise actuelle ».

Olaf Scholz pourrait-il donc finir par emprunter cette direction, malgré les risques que celle-ci représente pour l'économie de son pays ? « De tels plans ne sont pas connus au sein du gouvernement », a coupé court lundi soir un fonctionnaire du gouvernement allemand, rapporte l'agence Reuters.

Une autre voie pourrait aussi se dessiner. Depuis plusieurs semaines, l'Allemagne et les Pays-Bas bloquent les négociations sur l'instauration d'un plafonnement du prix de l'électricité issue du gaz dans l'Union européenne. Berlin pourrait finir par accepter l'extension de cette mesure, déjà mise en place en Espagne et au Portugal, comme le demandent une quinzaine d'Etats membres (parmi lesquels la France).

« On sait qu'Olaf Scholz fait partie des derniers dirigeants qui y sont encore opposés. Pour lui, avancer sur cette question pourrait donc être une manière de mieux faire passer la pilule de son fameux plan national », considère Phuc-Vinh Nguyen.

Mercredi dernier, la présidente de la Commission européenne, l'Allemande Ursula von der Leyen, s'est d'ailleurs montrée ouverte à la discussion : « nous sommes prêts à discuter de l'introduction d'un plafond temporaire », a-t-elle fait savoir dans un courrier envoyé aux Vingt-Sept. Reste à voir si la solidarité des Etats membres trouvera son salut dans un compromis de ce type, alors que, dans les coulisses, plusieurs d'entre eux accusent Berlin d'être en grande partie responsable de la crise actuelle, à force de dépendance au gaz russe...

 

[Kelkin]

  Le 12/10/2022 à 12:11, CortoMaltese a dit :

Ouais, mais gros problème : On en a très très peu. Même si on donne absolument tous nos systèmes ça reste une (grosse) goute d'eau. 

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La belle affaire ! Combien de systèmes IRIS-T et NASAMS ont été livrés ? Si la réponse est un nombre à trois chiffre, je m'incline.

Mais aux dernières nouvelles, il est question par exemple de 3 systèmes IRIS-T en tout, et les NASAMS ne sont pas encore là. Donc même rien qu'une paire de MAMBA ne serait pas un apport négligeable.

 

  Le 12/10/2022 à 14:08, herciv a dit :

Je t'assure que non. Il y a une trame cachée. Clairement le lien entre tout çà c'est que la France prend le lead confié par Washington et que les anglais demande à ce que la France assume avec une posture renforcée. Ce à quoi la France a répondu en envoyant moins de char que demandé mais plus de Rafale.

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Je ne vois vraiment pas pourquoi Washington nous "confierait" un lead quelconque. C'est pas le genre de la maison.

[herciv]

  Le 12/10/2022 à 14:23, Kelkin a dit :

C'est pas le genre de la maison.

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C'est sûr c'est surprenant.