Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Kelkin]

il y a 26 minutes, U235 a dit :

Pourriez-vous développer votre théorie ? J'ai hâte de la lire.

Le lobbying pour que le Canada achète le F-35, bien sûr !

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

Dans l'équilibre de la doctrine MAD l'adversaire doit être en capacité de riposter.

Oui, avec des soums.

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

Le problème des radar est qu'ils interdisent la Russie de riposter efficacement.

Suffit d'avoir plus de soums.

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Mais bon demain quand quelqu'un posera des Apple tag sur les SNLE de la FOST tu nous expliquera aussi que tu ne comprends pas le problème

Ça fonctionne à travers 300 mètres d'eau ce truc ?

Mais le problème existe surtout si on est incapable de détecter qu'on a une balise intruse. Le propre d'une balise, après tout, c'est d'émettre. Si on est assez con pour laisser des espions tripatouiller nos soums et leur coller des balises qui émettent super-fort pour que leur rayonnement franchisse 300 mètres d'eau de mer mais en même temps qu'on est incapable de percevoir, on n'a que ce qu'on mérite.

[olivier lsb]

Remarquable et rare interview de l'ancien ambassadeur de France à Moscou, et pas de langue de bois pour un sou. Un magnifique passage également:

Interrogé pour savoir si Vladimir Poutine était fou, le neuropsychiatre Boris Cyrulnik a répondu qu’il avait la rationalité de son délire.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/10/15/vladimir-poutine-ne-comprend-pas-l-europe_6145910_3232.html

 

Citation

« Vladimir Poutine ne comprend pas l’Europe »

L’ancien ambassadeur de France à Moscou Jean-Maurice Ripert considère, dans un entretien au « Monde », que le président russe est « victime de son propre enfermement » face à une Union européenne qui fait le contraire de lui en partageant sa souveraineté.

Propos recueillis par Isabelle Mandraud et Alain Salles

Publié aujourd’hui à 06h00, mis à jour à 06h01

Jean-Maurice Ripert est diplomate, ancien ambassadeur de France en Russie de 2013 à 2017, au moment de l’annexion de la Crimée et de la guerre dans le Donbass, puis en Chine entre 2017 et 2019. Il analyse l’attitude du président russe et sa vision de l’Europe.

Comment est née l’incompréhension mutuelle entre Vladimir Poutine et l’Europe ?

Vladimir Poutine est arrivé au pouvoir en 1999, à un moment où l’Europe renforçait son union, tandis que la Russie entretenait surtout des relations bilatérales avec chacun des Etats. C’était un lieutenant-colonel du KGB, passé maître dans l’art des réseaux, dans un système de prédation né dans les années 1990, notamment à Saint-Pétersbourg, et qui n’a pas hésité, très vite, à montrer qu’il utiliserait la force, comme en Tchétchénie.

Nous l’avons accepté comme le président de la Russie. Nous avons mal anticipé le fait que le pays allait revenir à ses vieux démons.

M. Poutine a continué aussi loin que possible sa politique de prédation. Il a fini par s’autocaricaturer. Il n’a pas perçu que l’Union européenne [UE] était en train de devenir une puissance et que le duopole Russie-Etats-Unis était lui-même en train d’évoluer. Il n’a pas compris que le monde avait changé.

L’Europe était le premier partenaire économique, le premier investisseur. La Russie devrait être le pays le plus riche de la planète, mais c’est toujours un pays riche habité par des gens pauvres. Je rappelle au passage que c’est le seul endroit au monde où l’on peut déposer au Parlement une proposition de loi le matin et la voir promulguer le soir même – les Russes ont surnommé cela « l’imprimante folle ».

Pour vous, M. Poutine a-t-il changé ?

Je ne crois pas une seconde qu’il ait changé. Interrogé pour savoir si Vladimir Poutine était fou, le neuropsychiatre Boris Cyrulnik a répondu qu’il avait la rationalité de son délire. Le président russe est parfaitement rationnel à l’intérieur d’un raisonnement qui a peu de rapport avec la réalité.

Qui sont ceux qui tiennent aujourd’hui la Russie ? L’extrême droite nationaliste, les oligarques dépendants de M. Poutine et les forces de sécurité. Je ne sais pas combien de temps cela peut durer. Depuis l’invasion de l’Ukraine, fin février, les Russes ont voté avec leurs pieds ; des centaines de milliers d’entre eux sont partis.

Le projet de Vladimir Poutine repose sur un mythe nationaliste, sur une forme d’empire russe, au sens ethnique du terme. Les autorités étaient à l’égard des ambassadeurs européens en permanence dans l’affrontement, la contestation et les récriminations. Tout était bon pour les déstabiliser et créer un rapport de force. J’ai moi-même souvent été convoqué séance tenante à des heures indues par des vice-ministres pour tout et n’importe quoi. C’était une forme d’intimidation.

En 2008, lors de la présidence française de l’UE, on a fait comme si le problème était réglé [après la guerre éclair des forces russes contre la Géorgie, qui a abouti à l’amputation de 20 % de son territoire]. Puis, en 2014, l’annexion de la Crimée a résonné comme un coup de tonnerre, avant que la guerre ne s’installe dans le Donbass. Or, ce sont les Russes qui ont fabriqué l’agitation à Donetsk et à Louhansk avec des chefs de gang soutenus par des oligarques russes et ukrainiens.

Et pourtant, l’annexion de la Crimée n’a, au fond, pas changé grand-chose. L’Europe a voulu revenir à des relations normales avec Moscou…

Les ambassadeurs européens ont préparé les réunions de Bruxelles sur les sanctions en 2014. Et tout d’un coup a émergé, au sein de l’UE, un groupe de pays (la Pologne, les Etats baltes et d’autres) qui avaient un avis différent et une certaine expérience de la Russie. Cela a radicalement changé les choses, sur la politique européenne, la relation transatlantique, l’OTAN… Subitement, le concept de l’Europe de Lisbonne à Vladivostok a pris un sacré coup.

Nous sommes passés à une vision des choses un peu moins naïve… C’est un tournant extrêmement important, selon moi. Le rapport de force à l’intérieur de l’UE a commencé à changer. L’agressivité de la Russie a même accéléré le débat sur l’Europe puissance.

Mais, en France, comment est-on passé du ton ferme employé par Emmanuel Macron lors de la visite de Vladimir Poutine à Versailles, en 2017, au ton plus conciliant lors de sa réception à Brégançon, en 2019 ?

Je serai toujours favorable, en tant que diplomate, au dialogue, mais à quel moment est-ce interprété comme un signe de faiblesse ? Encore une fois, M. Poutine ne comprend pas l’UE, qui fait exactement le contraire de lui, en partageant sa souveraineté, alors qu’il veut réunifier l’empire russe. Il est victime de son propre enfermement.

Il a sous-estimé notre capacité et nos intentions, malgré nos désaccords. Il a sous-estimé Joe Biden et sa capacité à réagir, et il ne s’attendait certainement pas à ce que la Finlande et la Suède demandent à entrer dans l’OTAN. L’Europe est lente, mais cela ne veut pas dire qu’elle est molle. Le mal qu’elle se fait avec les sanctions, ce n’est pas du masochisme, c’est une preuve de sa détermination. Vladimir Poutine s’est attaqué au monde démocratique. Les démocraties ont réagi. Je dis bien les démocraties, et pas l’Occident.

Il s’est trompé sur tout, comme il se trompe encore sur ses soutiens internationaux. Obliger la Chine à choisir son camp est une absurdité. Pékin ne choisira jamais les Russes contre les Américains. Ce n’est plus comme ça que le monde fonctionne.

Comment expliquez-vous alors que les relais du Kremlin aient eu, en France comme en Europe, une influence importante ?

Certains propagandistes de Vladimir Poutine agissent par conviction ou par amour historique de la Russie, d’autres par intérêt financier. Quand vous avez consacré votre vie aux relations franco-russes, c’est compliqué de vivre un tel déchirement, vous êtes aveuglé et prêt à chercher des excuses à M. Poutine.

Il y a aussi ceux qui se vendent aux intérêts russes pour de l’argent, les exilés fiscaux ou d’anciens hommes politiques qui se font rémunérer par des entreprises russes, comme l’ancien chancelier allemand Gerhard Schröder ou un ancien premier ministre français [François Fillon, qui a renoncé à ses postes russes le 25 février]. Beaucoup d’entreprises françaises ou allemandes ont eu du mal à accepter les sanctions après 2014.

Pendant que j’étais ambassadeur en Russie, j’ai vu passer à Moscou ou à Saint-Pétersbourg, comme d’autres diplomates européens, des représentants de partis politiques, presque tous du même bord, qui avaient des rencontres de haut niveau avec des responsables russes. Nous n’avions pas de doute, à l’époque, sur le fait qu’ils ne repartiraient probablement pas les mains vides. Il y a d’ailleurs des partis qui n’ont jamais caché avoir reçu des financements de banques russes.

 

[Julien]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est une des raisons du développement de la défense ABM US ... La menace MAD ne garantit plus vraiment d'équilibre.

Le système de défense ABM des US n'est pas capable de contrer une attaque massive Russe ou Chinoise. C'est admis par les US et c'est aussi l'estimation des Russes et des Chinois. Il est actuellement calibré pour intercepter avec une probabilité de 100% un dizaine d'ICBM, soit en gros ce que la Corée du Nord pourrait faire.

Par contre il y a en effet quand même des petits soucis avec les programmes US:

1/ Le système ABM US pourrait inciter les US a lancer une attaque nucléaire préventive qui réduirait fortement l'arsenal Chinois ou Russe, et qui donc deviendrait capable de contrer une réplique nécessairement beaucoup moins massive. Évidemment les US nient toute intention en ce sens mais les Chinois et les Russes doivent quand même intégrer cet élément.

2/ Les US développent des systèmes de défense de théâtre de type THAAD/SM-3 et ces systèmes peuvent intercepter des ICBM dans certaines conditions et/ou de moins contribuer à l'early warning et le tracking des têtes. Au final le débat sur le programme GBI est donc pas totalement pertinent, il faudrait aussi inclure les systèmes de défense de théâtre.

3/ Il y a une tendance aux US de rendre les intercepteur ABM ainsi que les missile de défense de zone mutirôles, c'est à dire capables d'intercepter mais aussi de frapper. C'est le cas du SM-6 par exemple. Ce genre de concept rend flou la frontière entre un système défensif et offensif et est interprétée par la Chine et la Russie comme une indication que les US cherchent à rendre à terme leur dissuasion nucléaire obsolète en brouillant les pistes sur ce qui relève du défensif et potentiellement d'un système de première frappe.

[Amnésia]

 

[Teenytoon]

C'est quoi l'incident de Belgorod ?

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

C'est quoi l'incident de Belgorod ?

Des mecs (conscrits ?) qui ont tiré dans un camp militaire Ru, bilan 11 tués au moins et des dizaines de blessés

 

[BPCs]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Probablement parce que tu n'a pas envie de voir tes enfants ou toi même mobilisé pour servir de chair à canon.

Une dissuasion conventionnelle ce n'est pas forcément une armée de va-nu pieds en armes :

@Stratege (Patriote Inquiet chez Merchet) avait proposé une dissuasion conventionnelle basée sur la quantité de MdC nécessaire pour détruire  l'infrastructure d'un pays.

[g4lly]

4 minutes ago, BPCs said:

Une dissuasion conventionnelle ce n'est pas forcément une armée de va-nu pieds en armes :

@Stratege (Patriote Inquiet chez Merchet) avait proposé une dissuasion conventionnelle basée sur la quantité de MdC nécessaire pour détruire  l'infrastructure d'un pays.

Le problème est le même ...

Quel est l'objectif de l'adversaire.

Soit t'envahir puis t'occuper. Ici une armée populaire capable de continuer à combattre même après l'invasion rend toute victoire ennemi impossible.

Soit te liquider. Ici l'ennemi frappe en premier et il n'est même pas dit que ta riposte ait un sens... Puisque mécaniquement tu n'existe plus. T'a capacité à une riposte nucléaire n'est déjà pas évidente. Alors une riposte conventionnelle... Encore moins à base de missile de croisière d'une robustesse plus que douteuse.

Il suffit de voir ce qui fait la force de l'Ukraine par rapport à la Russie la volontée de combattre de millions de citoyens soldats.

Dans le monde des hommes c'est la volonté des hommes qui fait la différence...

[BPCs]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Dans le monde des hommes c'est la volonté des hommes qui fait la différence...

On a trop souvent glorifié ou méprisé les hommes quand il s'est agit de rupture stratégique ou inversement de défaut organisationnel :

Les grecs combattants de la Liberté à Marathon avaient surtout une armure qui surpassait l'absence de protection des perses.

La libre armée des Alpes qui va mettre une déculottée aux Italiens en 40 avait surtout un système de forts maginot imperméable.

Crecy et azincourt sont surtout la confrontation entre l'ancien système dominant de combat et le nouveau.

Le peuple ukrainien en arme en serait où sans les M31 et les 155mm occidentaux qui ont atomisé les réserves russes d'obus et évité ainsi qu'ils continuent à se faire décimer dans les tranchées sous la bombardement massif russe.

 

[g4lly]

6 minutes ago, BPCs said:

Le peuple ukrainien en arme en serait où sans les M31 et les 155mm occidentaux qui ont atomisé les réserves russes d'obus et évité ainsi qu'ils continuent à se faire décimer dans les tranchées sous la bombardement massif russe.

Merde je croyais que les russes n'avais plus de munition depuis le printemps

Ce qui a changé ce n'est pas les armes magique de la wunderwaffen.

C'est la formation de nombreuses nouvelles brigades ukrainiennne de qualité suffisante, alors que les russes s'en sont montré incapable.

Mais je suis bien conscient que c'est beaucoup moins sexy que la technobeatitude d'une guerre sans guerrier ni perte gagné par des robots contre d'autre robot, et qu'on pourrait lancer négligemment sans réfléchir parce que justement il n'y a plus de morts.

 

[BPCs]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Merde je croyais que les russes n'avais plus de munition depuis le printemps

Il faut sortir de l'imaginaire parfois.

Le jour où les M31 ont commencé à  atomiser les dépots russes, bizarrement les ukrainiens ont enregistré une nette diminution du nombre quotidien de morts et de blessés, parmi des unités professionnelles bien formées...

Les Russes auraient continué, les bonnes unités bien formées suivantes auraient été pareillement laminées.

Et ça on le sait depuis Rocroy où les Tertios espagnols, la meilleure infanterie d'Europe à été laminée par l'artillerie hippomobile française.

[g4lly]

11 minutes ago, BPCs said:

Le jour où les M31 ont commencé à  atomiser les dépots russes, bizarrement les ukrainiens ont enregistré une nette diminution du nombre quotidien de morts et de blessés, parmi des unités professionnelles bien formées...

C'est vrai que tu as accès au BDA de l'EM ukrainien, et au chiffres précis de leur pertes

11 minutes ago, BPCs said:

Les Russes auraient continué, les bonnes unités bien formées suivantes auraient été pareillement laminées.

La preuve que non puisque l'offensive de Kharkiv à justement vu l'impossibilité russe d'organiser son artillerie devant le nombre et la mobilité des mecs d'en face. Pourtant l'artillerie russe était à deux pas du territoire russe avec des approvisionnement sûr et une zone absolument pas travaillé par des bombardement ukrainiens.

C'est comme la légende des missile magique occidentaux qui ont arrêté l'offensive russe ... même les ukrainiens t'expliquent qu'ils n'ont joué qu'un rôle minime.

C'est comme pour le renseignement. Si on te raconte que tout est faire par l'opération du saint esprit c'est juste pour essayer de préserver les mecs qui mouille le maillot derrière des lignes pour produire du renseignement humain de qualité. En vrai quand tu tapes le pont de Kherson c'est qu'un mec de ton camp qui s'y connais un peu à fait juste avant un relevé topo in situ ... et c'est probablement la même chose pour l'immense majorité des cibles de valeur. Si tu n'as pas des mecs sur place pour qualifier correctement la cible, faire des mesures sur place et t'informer sur quand c'est le bon moment ... tu vas consommer des missiles magique sur des leurres.

[jojo (lo savoyârd)]

Pologne : un référendum fictif sur l'«annexion» de l'ambassade de Russie

"Plusieurs ONG ont organisé samedi un référendum fictif sur l'«annexion» de l'ambassade de Russie à Varsovie pour protester sur un mode humoristique contre les actions de ce pays en Ukraine. «Les annexions sont à la mode en cette saison. Les Russes ont 'annexé' des territoires occupés en Ukraine», ont expliqué les organisateurs de cette «consultation» dans un communiqué. «Nous avons décidé de suivre cette voie et d'organiser un référendum sur l'annexion de l'ambassade de Russie... à Varsovie», ont-ils poursuivi.

Ces ONG ont également fait référence à une plaisanterie virale sur les médias sociaux dans laquelle il est proposé aux Tchèques de s'emparer de l'enclave russe de Kaliningrad. La blague tchèque et l'initiative polonaise ont toutes deux été inspirées par la récente annonce par Moscou de l'annexion de quatre régions ukrainiennes à la suite de référendums qualifiés de «simulacres» par les Occidentaux."

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/pologne-un-referendum-fictif-sur-l-annexion-de-l-ambassade-de-russie-20221015?utm_source=app&utm_medium=sms&utm_campaign=fr.playsoft.lefigarov3

[funcky billy II]

2-3 trucs intéressants que j'ai vus passer sur Twitter cette semaine des fois que ça vous intéresserait aussi: 

Attention à ne pas sur-interpréter les complaintes des faucons russes.

La maxime de base du dictateur que Poutine a fait sienne depuis bien longtemps, c'est : "diviser pour mieux régner". On en trouve de nombreux exemples dans l'histoire récente de la Russie (gueguerre Rosneft / Transneft au sujet de l'acheminement du pétrole, existence de deux entités judiciaires aux prérogatives similaires : Le Bureau du Procureur et le Comité d'Enquêtes...). Donc, non seulement Poutine ne s'inquiète pas des critiques de Kadyrov et Prigozhin, mais il s'en réjouit même  car cela le met, de fait, dans une position d'arbitre de la situation et empêche les différents pôles de pouvoir (en gros ici, l'armée contre les "entrepreneurs" militaires Kadyrov et Prigozhin) de s'unir contre lui.

Rien que de très normal donc sauf que la situation ne l'est pas. La Russie est en guerre et ces divisions se payent sur le terrain. Les forces russes sont constituées d'un assemblage bancal d'unités disparates qui peinent ou répugnent à se coordonner entre elles. Autre effet kiss cool, les généraux sont moins versés dans le jeu politique mais sont les boucs émissaires des défaites militaires. Est-il pertinent pour Poutine de se les aliéner ? 

 

L'état d'esprit en France : 

Sondage IFOP sorti il y a trois jours : 

67%  des Français approuvant les sanctions économiques contre la Russie et 70% ont une bonne opinion de l'Ukraine. Des chiffres élevés donc mais qui sont néanmoins en baisse par rapport à mars (-5 et -12 respectivement).

Dans le détail,  les partis d'extrême-droite et extrême-gauche français :

Chez Reconquête 36% des gens ont une bonne image de la Russie, 22% chez le FN et 17% chez LFI. 

Donc encore une fois ne pas sur-interpréter le bruit de fond des réseaux sociaux. Même chez les partis les plus poutinolâtres, les troupes ne sont pas toutes conquises loin de là.

 

 

 

"Wandel durch Handel" ou pas des masses en fait ?

Premier fil d'Anna Colin Lebedev sur pourquoi le rapprochement par l'interdépendance économique entre Europe et Russie. Pour rappel, nous dépendons de l'énergie russe et l'état russe est dépendant des revenus qu'il en tire. Tout devrait aller pour le mieux dans le meilleur des mondes. Il ne fait néanmoins pas oublier un paramètre : si en Europe occidentale, les acteurs économiques sont susceptibles de faire pression sur l'état pour faire valoir leurs intérêts, ce n'est absolument pas le cas en Russie. Les oligarques qui devaient remplir ce rôle d'intercesseurs sont totalement sous la coupe de Moscou et n'ont donc pas la possibilité de faire valoir leur point de vue. Les acteurs économiques sont totalement soumis aux Kremlin pour qui l'économie n'est clairement pas un sujet prioritaire comparé à d'autres plus pressants.

Petite précision d' Olivier Schmitt (qui n'est d'ailleurs pas totalement d'accord avec l'analyse de Colin Lebedev mais c'est un autre débat) au sujet de l'aveuglement dont les élites européennes ont fait preuve depuis 2008 alors que l'échec de la politique susmentionnée était pourtant patent. Pour lui on peut distinguer différentes raisons : 

• La Russie constituait un marché d'importance dont les entreprises européennes répugnaient à se priver.
• Au sein des élites occidentales, nombreux étaient ceux disposés à se transformer en agents d'influence moyennant finance.
• La hiérarchisation des menaces était organisée de telle sorte que le terrorisme l'emportait sur tout. À ce titre, la Russie était vue comme un partenaire dont il était dommage de se priver et souligner sa dangerosité exposait à l'accusation de néo-conservateur hystérique.

 

[Banzinou]

Sur les armes nucléaires en Biélorussie... Thread à dérouler

 

[FATac]

il y a 29 minutes, Banzinou a dit :

Sur les armes nucléaires en Biélorussie... Thread à dérouler

Quelle idée de vouloir monter des armes nucléaires sur le meilleur intercepteur de la région.

[Banzinou]

D'ailleurs j'ai beau chercher, je ne vois pas quel modèle d'arme on peut intégrer sur un Su-25...

J'ai été voir chez les bombes FAB mais je ne suis pas convaincu...

[Boule75]

il y a une heure, Banzinou a dit :

D'ailleurs j'ai beau chercher, je ne vois pas quel modèle d'arme on peut intégrer sur un Su-25...

J'ai été voir chez les bombes FAB mais je ne suis pas convaincu...

B-61 ?

[Ciders]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

B-61 ?

Sur un Sukhoi ?

A priori, deux bombes tactiques potentiellement sous voilure mais je ne trouve pas le type exact. Peut-être des FAB-250/500 modifiées.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Sur un Sukhoi ?

A priori, deux bombes tactiques potentiellement sous voilure mais je ne trouve pas le type exact. Peut-être des FAB-250/500 modifiées.

Tu vas pas m'obliger à rajouter un émoticône, quand même ?

[Ciders]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Tu vas pas m'obliger à rajouter un émoticône, quand même ?

J'ai aussi des pin's spéciaux qui clignotent avec le logo de Sukhoi et un slogan "best planes of the world". Ils se vendent très mal depuis février. Je t'en mets une caisse ?

[mudrets]

Il y a 5 heures, Banzinou a dit :

D'ailleurs j'ai beau chercher, je ne vois pas quel modèle d'arme on peut intégrer sur un Su-25...

J'ai été voir chez les bombes FAB mais je ne suis pas convaincu...

Tu as vu cela  ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/RDS-1

[Ciders]

A voir si ça confirme mais le soutien iranien de plus en plus marqué à la Russie (notamment via les ventes d'armes) pourrait faire évoluer la position israélienne dans le conflit et surtout dans les fournitures d'aides aux Ukrainiens.

Révélation

 

Je ne pense pas qu'ils iront très loin mais ils pourraient fournir un soutien discret pour aller récupérer des données sur les armes iraniennes.

[Capitaineconan]

Autoriser les allemands à donner , ou vendre du missiles anti chars  israéliens fabriqués sous licence en Allemagne 

[Ciders]

il y a 32 minutes, Capitaineconan a dit :

Autoriser les allemands à donner , ou vendre du missiles anti chars  israéliens fabriqués sous licence en Allemagne 

Si des Spike NLOS arrivaient sur le champ de bataille, ça pourrait faire pas mal de dégâts dans la profondeur. Mais globalement, les Allemands et les Baltes n'ont que des LR standard de 4 à 5 km de portée. Les Italiens pourraient aussi proposer des Spike ER.

A voir cependant le contre-coup possible avec les Russes et les Turcs, surtout si ça entraîne des complications en Syrie.

 

Modifié le 16 octobre 2022 par Ciders