Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 32 minutes, Kelkin a dit :

C'est pourquoi l'Ukraine a un besoin urgentissime de défenses anti-aériennes.

Pour les suisses, c'est toujours NON  ... (Pour les stocks de munitions allemandes de 12.400 munitions de 35 mm destinées au Gepard, de fabrication suisse)

"La Suisse a interdit mercredi à l'Allemagne d'envoyer en Ukraine les munitions de fabrication suisse destinées aux blindés de défense antiaérienne que Berlin veut livrer à Kiev, qui dit en avoir cruellement besoin."

«Il n'y a toujours pas lieu de répondre favorablement à la demande de l'Allemagne de transmettre du matériel de guerre suisse à l'Ukraine» au nom du droit de la neutralité et de la législation suisse sur le matériel de guerre, explique Guy Parmelin, le ministre de l'Economie dans un courrier à la ministre de la Défense allemande, Christine Lambrecht."

=>Incompréhensible. 

Ce sont des équipements dédiés à la défense des infrastructures civiles en grande majorité.

Z'ont qu'à les faire livrer par la Croix Rouge, plutôt qu'envoyer cette même Croix Rouge trop tard une fois que les populations seront en train de mourir de froid, de faim et de soif ...

Débile.

 

[Deres]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Le FSB à court d'idée ? 

Cette histoire de sang contaminé m'a fait beaucoup rire car c'est une thématique qui semble être un travers typiquement soviétique. Au passage, pas rassurant s'ils ont pas actualisé leurs fiches depuis l'époque du KGB...

En 83, alors qu'Able Archer s'approchait et qu'on était à l'apogée de l'opération RYAN, le Centre avait envoyé des directives à ses postes à l'étranger pour "trouver" des preuves de préparation d'une attaque nucléaire. Parmi les divers tuyaux "recommandés" aux rezidentura pour détecter ces fameux signaux faibles, il y avait celui.... du prix du litre de sang. Parce qu'en bon communistes, on pensait à la Loubianka que tout avait un prix chez les capitalistes, y compris le sang. Cette idée reçue était d'autant plus ancrée qu'en général, on désigne chez nous (France, mais vrai aussi en anglais) les établissements collecteurs par le nom commun de "Banque du sang"...

C'est pas une blague. L'anecdote vous est servie par Oleg Gordievsky, dans l'excellent "The Spy and the Traitor" de Christopher Andrew". Seul défecteur rappelé à Moscou, à avoir réussi à s'échappé d'URSS avec l'aide des services de sa Majesté. 

 

En Allemagne, même si le don du sang est théoriquement bénévole comme chez nous, je crois qu'il donne souvent lieu à une "indemnisation" monétaire en plus de la nourriture. Donc il y avait quand même peut être du sens à cette demande.  Le wiki allemand sur le don du sang semble aussi expliquer qu'il y a une entité spécifique qui collecte du sang pour l'armée allemande. 

Après, je ne sais pas pour l'historique des ukrainiens sur le sujet, mais pas mal de pays on connu divers scandales de sang contaminé qui ont marqué les esprits et renforcé les contrôles nationaux. Pas que la France loin de là. Cela explique peut être qu'ils craignent d'utiliser du sang dont la provenance et les contrôles ne sont pas clairs.

Modifié le 3 novembre 2022 par Deres

[gustave]

il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est pourquoi l'Ukraine a un besoin urgentissime de défenses anti-aériennes.

Cadeau :

https://twitter.com/SmartUACat/status/1587531692557860865
https://twitter.com/SmartUACat/status/1587531705958760448
https://twitter.com/SmartUACat/status/1587509257314131969

Mention spéciale pour tous les commentaires du style "il nous faut garder quatre unités sous le coude au cas où on déciderait de faire une opex au Zorglubistan" alors qu'on a déjà plus les moyens de faire des opex supplémentaires de toute façon.

Donc on intègre nos forces armées (peut-être pas la dissuasion?) à celles de l'Ukraine si l'on va au bout de ta logique...

Globalement on passe de "les Russes sont des incapables, leurs soldats sont au bord de la mutinerie, ils ne peuvent plus que subir les offensives ukrainiennes et n'ont pas les moyens de conduire une campagne de frappe qui serait de toute façon sans intérêt militaire" à "si on ne livre pas deux pièces Mamba demain matin l'Ukraine va perdre la guerre faute de pouvoir mettre fin à la campagne de frappe russe sur ses infrastructures énergétiques"...

Effectivement je suis convaincu.

[jagouille]

il y a 21 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

au nom du droit de la neutralité et de la législation suisse sur le matériel de guerre,

Donc si je te suis, toi et d'autre, il faut violer l'état de droit? Que l'on fasse évoluer notre droit pourquoi pas mais ça prends du temps. D'autre part, il est piquant de noter que les allemands n'ont pas hesiter à enquiquiner la France pour le même motif. Mais le conflit etait plus lointain.

En tant que citoyen de ce pays et à 1 an des élections fédérales, les partits politiques suisse ne vont peut-être pas beaucoup bouger sur le thème et je doute que le CF s'y risque avec un AFU.

 

[olivier lsb]

Une pépite cet article (accès libre) de Novaya Gazeta. Enormément d'informateurs ont contribué et on y apprend beaucoup de choses sur le tissu industriel Russe de l'armement. Beaucoup d'information très précise et très ciblée, qui paraissent ne pouvoir sortir que de la bouche d'un industriel ou d'un ingénieur. 

- Les très faibles marges laissées à l'industriel dans les commandes étatiques

- Absence de stock de composants (une conséquence possible du premier point)

- Très surprenant, le financement des nouveaux projets, ou il est attendu que l'industriel auto-finance le prototype, sans garantie de commande. Les rares industriels qui ont des préfinancements retardent autant que possible la livraison du prototype et en profitent pour demander des rallonges (ce qui, à mon avis, doit accroitre la méfiance en retour du MinDef Ru). Cet aspect la dans la conduite des projets industriels conduits les entreprises à ne pas privilégier les nouvelles lignes de production, pour éviter tout risque financier et industriel. 

- UVZ: capacité de production estimée (j'en déduis du témoignage que c'est dans un contexte post 24 février) entre 200 et 250 chars. Assemblage manuel. Ils ont bazardés les anciennes lignes de production soviétique qui pouvaient sortir des milliers d'unités par an (trop cher à maintenir probablement)

- Les millions évaporés de l'Armata et le contieux entre UVZ et son sous-traitant qui devait construire la nouvelle ligne de production "state of the art". Le témoin explique que c'est pour cette raison qu'on est pas prêt de voir la production en masse de l'armata débuter avant plusieurs années. 

- Passage de l'usine UVZ comme beaucoup d'autres usines armement au 3X8. Manque de main d'oeuvre qualifiée et d'espace pour accroitre la production. La production se concentre sur le T-72B3M.

- D'après un compte Telegram, la Russie dispose de 8K chars en stockage, dont 90% d'entre eux nécessitent une maintenance obligatoire. Les capacités industrielles Russes sont de l'ordre de 200/250 nouveaux chars produits et 600 modernisations / remises à niveau par an (ce qui est pas mal dans le fond).

- Le 2S19 qui est le canon automoteur le plus avancé de l'armée Russe ne peut tirer qu'à 24 km de distance, en raison du calibre employé, qui limite la portée, mais dont la Russie disposait de pléthores de stock (les millions d'obus de calibre 152mm je présume). Seul le 2S35 fait mieux, jusqu'à 70km, mais il n'a été produit que des prototypes, bien qu'il ait été conçu dans les années 90. 

- Une source de chez Rostec explique que l'Armata et le 2S35 partagent un même problème concernant le canon: la qualité militaire de l'acier. Seuls deux usines peuvent produire des aciers de qualité militaire pour le canon. Les échantillons reçus dans le cadre des appels d'offre étaient tous défectueux et peu susceptibles de soutenir les niveaux de pression attendus pour un canon moderne. Le défaut de la métallurgie Russe est qu'elle s'est concentrée sur la production de gros volumes d'acier de qualité entrée de gamme. 

Il y a également des développements sur le Su-57 que j'ai la flemme de résumer ici, car un peu HS, mais qui en intéresseront plus d'un. En très résumé: formule aérodynamique excellente car beaucoup de ressources ingénieurs en la matière, mais électronique dépassée et moteur inférieur aux moteurs occidentaux. 

Pareil, des développements sur les hélicos et un rappel que les (tous ?) moteurs sont fabriqués par une entreprise Ukr, dont on a récemment parlé de son PDG qui était un agent Russe. 

L'article conclut que la corruption a causé beaucoup de tort à l'industrie Russe de l'armement et que les sanctions occidentales ont entravé le développement de nouveaux modèles. 

https://novayagazeta.eu/articles/2022/11/02/the-barren-barrels-en

Modifié le 3 novembre 2022 par olivier lsb

[gustave]

Il y a 19 heures, olivier lsb a dit :

Non mais, on parle de VVP. Il dit "merde !" et se retire de l'accord unilatéralement, pour bloquer les exports de céréales en représailles à l'attaque sur Sébastopol. 4 jours plus tard et la Turquie qui a dit "quoiqu'il arrive, mes bateaux vont naviguer car c'est ma crédibilité", les russes reviennent à l'accord en échange de... "garanties écrites de l'Ukraine" ? On rigole.  

Et tu penses qu'ils ont obtenu un truc en retour, alors même que la flotte de la mer noire est incapable de faire autre chose que du cabotage au large de la Crimée ? 

J'appelle ça un nouveau bluff raté. Le personnage n'étant pas spécialement connu pour changer d'avis si rapidement... 

Il avait en définitive deux mauvaises options :

1. Tirer sur des pavillons Turcs, se mettre à dos tous les pays qui attendent les céréales 

2. Rester hors de l'accord, mais se faire humilier par les bateaux qui continuent l'exportation de grain ukrainien et afficher un peu plus chaque jour son impuissance militaire et diplomatique 

Revenir dans l'accord lui permet au moins de soutenir l'idée qu'il le veut bien dans le fond. Mais clairement on lui a dit stop sur cette connerie, et il a été contraint d'obtempérer. 

Dire que c'est un choix pleinement assumé, c'est du même ordre que la "diversion" de Kiev, le geste de bonne volonté de Snake Island, la retraite ordonnée de Kharkiv etc... 

On ne sait rien de tout ce qui s'est discuté et encore moins des calculs des uns et des autres. En déduire un coup de génie ou une incompétence me semble pour le moins très fumeux.

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

On ne sait rien de tout ce qui s'est discuté et encore moins des calculs des uns et des autres. En déduire un coup de génie ou une incompétence me semble pour le moins très fumeux.

Je ne crois pas que l'Ukraine ait accordé la moindre concession à la Russie. Ca serait une première. 

Ni coup de génie, ni incompétence: juste une situation de faiblesse sur ce sujet pour VVP.

Il a voulu interrompre un truc qui marchait, qui rapporte de l'argent à l'Ukraine. Personne n'a suivi, il revient sa décision. A la rigueur, y'a peut être eu un geste sur le cours du prisonnier Ukr/Ru. Rien de transcendant et on voit mal la grosse contrepartie qu'aurait accordé l'Ukraine sur ce sujet. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 19 minutes, jagouille a dit :

Donc si je te suis, toi et d'autre, il faut violer l'état de droit? Que l'on fasse évoluer notre droit pourquoi pas mais ça prends du temps. D'autre part, il est piquant de noter que les allemands n'ont pas hesiter à enquiquiner la France pour le même motif. Mais le conflit etait plus lointain.

En tant que citoyen de ce pays et à 1 an des élections fédérales, les partits politiques suisse ne vont peut-être pas beaucoup bouger sur le thème et je doute que le CF s'y risque avec un AFU.

Je réagis à un état, oui ... mais de fait. Reste à la Suisse de livrer ... des parapluies via la Croix Rouge pour protéger les populations civiles ...

Pardon, mais parfois il n'est pas toujours bon de se cacher derrière son petit doigt, en évoquant le droit à ne pouvoir le plier quel qu'en soit le prix à payer. Je redis ce que je pense ; regarder et laisser tomber la pluie pour ensuite envoyer à grands renforts bouées et parapluie aux naufragés noyés, c'est un peu limite niveau considération de nombre de vies civiles en danger immédiat.

Mais bon alors ok, selon le droit suisse la neutralité vaut peut-être ce prix-là ... Pas facile à assumer.

[Obelix38]

il y a une heure, jagouille a dit :

Donc si je te suis, toi et d'autre, il faut violer l'état de droit? Que l'on fasse évoluer notre droit pourquoi pas mais ça prends du temps. D'autre part, il est piquant de noter que les allemands n'ont pas hesiter à enquiquiner la France pour le même motif. Mais le conflit etait plus lointain.

En tant que citoyen de ce pays et à 1 an des élections fédérales, les partits politiques suisse ne vont peut-être pas beaucoup bouger sur le thème et je doute que le CF s'y risque avec un AFU.

N'est-il pas possible pour le gouvernement en place de lancer rapidement (à leur initiative) une consultation populaire pour traiter ce cas particulier sans aller à l'encontre du droit ? (et donc sans prendre de risque aux élections)

[Zalmox]

Une escadrille de Rafale sera envoyée en Roumanie.

Annonce après la rencontre à Bucarest entre le premier roumain et le ministre Lecornu

https://www.stiripesurse.ro/franta-trimite-o-escadrila-de-avioane-de-vanatoare-in-romania_2638450.html

Modifié le 3 novembre 2022 par Zalmox

[Fanch]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Parmi les divers tuyaux "recommandés" aux rezidentura pour détecter ces fameux signaux faibles, il y avait celui.... du prix du litre de sang. Parce qu'en bon communistes, on pensait à la Loubianka que tout avait un prix chez les capitalistes, y compris le sang. Cette idée reçue était d'autant plus ancrée qu'en général, on désigne chez nous (France, mais vrai aussi en anglais) les établissements collecteurs par le nom commun de "Banque du sang"...

De nombreux pays rémunèrent les donneurs de sang dont les US

[jagouille]

il y a 32 minutes, Obelix38 a dit :

N'est-il pas possible pour le gouvernement en place de lancer rapidement (à leur initiative) une consultation populaire pour traiter ce cas particulier sans aller à l'encontre du droit ? (et donc sans prendre de risque aux élections)

Le seul moyen pour le gouvernement en place serait à priori ce que l'on appele un Arrété Fédéral *** je ne suis pas sur que cela soit possible sur ce sujet. 

Chez nous c'est le législatif qui pourrait, lors d'une des 4 session annuelle, semparer du sujet et changer le droit mais il y a fort à parier que cette décision soit soumise au référendum facultatif ce que certains partis n'hesiteraient pas à faire.

La prochaine session aura lieu à partir du 28 novembre. 

Point complémentaire 2 conseillers fédéraux (ministre) sont démissionnaire et leurs remplaçant seront élu lors de cette session.

[olivier lsb]

il y a 19 minutes, Fanch a dit :

De nombreux pays rémunèrent les donneurs de sang dont les US

C'est tout sauf une pratique majoritairement répandue. 

Pas interdit, pas impossible. Encore que dans le contexte de 1983, faudrait voir. Mais même aux US aujourd'hui, ce n'est absolument pas une pratique majoritaire. Et si ça ne l'est pas aux US...

https://www.statnews.com/2016/01/22/paid-plasma-not-blood/

J'arrête le HS ici car discuter du moindre détail insignifiant n'enlève rien à la portée générale de mon propos de départ et du témoignage rapporté. 

[jagouille]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je réagis à un état, oui ... mais de fait. Reste à la Suisse de livrer ... des parapluies via la Croix Rouge pour protéger les populations civiles ...

Pardon, mais parfois il n'est pas toujours bon de se cacher derrière son petit doigt, en évoquant le droit à ne pouvoir le plier quel qu'en soit le prix à payer. Je redis ce que je pense ; regarder et laisser tomber la pluie pour ensuite envoyer à grands renforts bouées et parapluie aux naufragés noyés, c'est un peu limite niveau considération de nombre de vies civiles en danger immédiat.

Mais bon alors ok, selon le droit suisse la neutralité vaut peut-être ce prix-là ... Pas facile à assumer.

Je ne serai jamais d'accord avec un état régalien qui viole son droit. Le droit est la base de tout ici c'est l'article 5 de notre constitution. Même si je comprends et j'entends l'émotionel de la situation, je ne suis pas d'accord de tordre le bras à la constitution. D'autre part cette clause est impérativement inscrite dans tout les contrats d'armement traite en Suisse donc parfaitement connue des acheteurs.

Je n'ai aucun problème à assumer que l'on respecte notre droit.

[olivier lsb]

il y a 51 minutes, Obelix38 a dit :

N'est-il pas possible pour le gouvernement en place de lancer rapidement (à leur initiative) une consultation populaire pour traiter ce cas particulier sans aller à l'encontre du droit ? (et donc sans prendre de risque aux élections)

Le débat dépasse peut être largement le cadre du droit Suisse: y a-t-il une volonté de toucher à ce qui est l'un des premiers produits export du pays, sa neutralité ? Avec tout ce que ça entraîne derrière par effet de ruissellement (secret bancaire, même si de moins en moins, pays siège d'une multitude d'institutions, intermédiaire diplomatique privilégié etc....). 

Pas sur que les dirigeants et l'establishment Suisses souhaitent aller dans cette direction. 

à l’instant, jagouille a dit :

Je ne serai jamais d'accord avec un état régalien qui viole son droit. Le droit est la base de tout ici c'est l'article 5 de notre constitution. Même si je comprends et j'entends l'émotionel de la situation, je ne suis pas d'accord de tordre le bras à la constitution. D'autre part cette clause est impérativement inscrite dans tout les contrats d'armement traite en Suisse donc parfaitement connue des acheteurs.

Je n'ai aucun problème à assumer que l'on respecte notre droit.

Et je me réjouis que la Suisse fasse à l'Allemagne ce que l'Allemagne fait à d'autres, tout en faisant mine de découvrir le problème... Schadenfreude.

Sous nos yeux souverains attentifs je l'espère, mais bon là j'en demande peut être trop. 

[Obelix38]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

Le débat dépasse peut être largement le cadre du droit Suisse: y a-t-il une volonté de toucher à ce qui est l'un des premiers produits export du pays, sa neutralité ? Avec tout ce que ça entraîne derrière par effet de ruissellement (secret bancaire, même si de moins en moins, pays siège d'une multitude d'institutions, intermédiaire diplomatique privilégié etc....). 

Pas sur que les dirigeants et l'establishment Suisses souhaitent aller dans cette direction. 

Tu parles de ceux qui ont choisi le F-35 ?

Désolé pour le GIF (j'ai pas pu résister ), mais l'explication de @jagouille me parait infiniment plus crédible

Modifié le 3 novembre 2022 par Obelix38

[jagouille]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

secret bancaire

Accord en 2014, collecte de renseignement à partir de 2017 et transmission des données en 2018

 

Modifié le 3 novembre 2022 par jagouille
précisions, corrections

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Obelix38 a dit :

Tu parles de ceux qui ont choisi le F-35 ?

Désolé, mais l'explication de @jagouille me parait infiniment plus crédible

Arf, l'avion de combat neutre n'existe pas vraiment. D'ailleurs, ton exemple renvoie à une séquence complexe ou le droit fut formellement respecté, mais son application relativement tordue pour favoriser à chaque fois le candidat auquel tu t'attendais le moins. Preuve à moins sens que le droit est moins une fin en soi qu'un moyen. 

il y a 1 minute, jagouille a dit :

Fini depuis le 1er janvier 2016

 

Levé avec certains pays seulement, dont l'UE, les US et quelques autres pays. Après, suffit de réorganiser les flux :)

[Manuel77]

Je ne suis pas un expert du droit suisse, mais les mauvaises langues en Allemagne affirment que l'UDC veut continuer à satisfaire ses oligarques russes bien-aimés. La situation juridique est sans doute controversée en Suisse : 

https://www.tagesanzeiger.ch/neue-argumente-wieso-schweizer-munition-in-die-ukraine-geliefert-werden-darf-372754247102

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Dispute sur l'armement des chars : de nouveaux arguments pour justifier la livraison de munitions suisses à l'Ukraine
Page d'accueil|Suisse|
Litige sur l'armement des chars : de nouveaux arguments expliquent pourquoi les munitions suisses peuvent être livrées en Ukraine
Jusqu'à présent, il semblait exclu, du point de vue du droit de la neutralité, que des cartouches suisses provenant de stocks allemands se retrouvent en Ukraine. Mais selon un expert renommé, cela est tout à fait possible. 
Thomas Knellwolf

Le conflit autour de la remise par l'Allemagne de 12'000 obus suisses de 35 millimètres à l'Ukraine s'intensifie. En effet, les partisans de cette livraison controversée disposent désormais de bien meilleurs arguments.

Jusqu'à présent, il semblait exclu, du point de vue du droit de la neutralité, que la Suisse autorise son grand voisin à transmettre des munitions initialement suisses au pays qui se défend contre l'attaque russe. Mais aujourd'hui, Thomas Cottier, l'un des experts suisses les plus respectés en matière de commerce international, contredit ce point de vue. Selon ce professeur de droit émérite bernois, le Conseil fédéral peut très bien donner son feu vert à la livraison d'armements antiaériens dont l'Ukraine a un besoin urgent. 

"L'attitude adoptée jusqu'à présent par le Conseil fédéral est incompréhensible et n'est pas dans l'intérêt de la Suisse et de sa réputation".

Thomas Cottier, professeur de droit émérite de l'université de Berne

L'Allemagne avait certes signé une déclaration de non-réexportation pour les obus du char défensif Gepard lors de leur acquisition en Suisse. Mais Cottier renvoie à la loi sur le matériel de guerre qui, selon lui, "permet expressément au Conseil fédéral de lever et de suspendre l'interdiction de réexportation dans des cas particuliers".

En effet, selon l'article 19, cela est possible pour les autorisations d'importation ou d'exportation "si des circonstances extraordinaires l'exigent". Selon Cottier, "le gouvernement national a ainsi tout à fait la possibilité de libérer les munitions, en tenant compte du fait qu'elles servent à des fins défensives et que leur utilisation correspond aux valeurs de la Suisse". Car les "circonstances extraordinaires" nécessaires sont réunies avec l'attaque de la Russie sur son voisin. C'est aussi pour cette raison que Cottier estime que "l'attitude adoptée jusqu'à présent par le Conseil fédéral est incompréhensible et n'est pas dans l'intérêt de la Suisse et de sa réputation".

Berne avait déjà refusé il y a plusieurs mois une demande de Berlin concernant les munitions Guépard. Mais la ministre allemande de la Défense est maintenant revenue à la charge en demandant instamment d'autoriser la livraison. 

L'Ukraine argumente désormais qu'elle a besoin de matériel militaire pour protéger les livraisons de céréales, notamment vers les pays pauvres. La Russie avait réce

mment intensifié ses attaques contre les infrastructures du pays. Dans un document, le ministère ukrainien de la Défense argumente que le ravitaillement en munitions pour le Guépard est "critique". 

Le Conseil fédéral face à un dilemme
L'argument des livraisons de céréales a pris un tour encore plus explosif au cours du week-end. La Russie a déclaré qu'elle ne pouvait plus garantir la sécurité des navires civils en mer Noire. Auparavant, les cargos de céréales en direction du Bosphore étaient protégés par une initiative internationale. Cette évolution, qui menace de famine l'Afrique et d'autres régions, place le Conseil fédéral dans une situation encore plus délicate. 

Lors de la première tentative concernant les projectiles de 35 millimètres, la Suisse avait éconduit l'Allemagne en invoquant des motifs d'empêchement liés au droit de la neutralité. Le professeur de droit genevois Marco Sassòli considère que ces raisons existent toujours, comme il l'a expliqué dans une interview de Tamedia parue ce week-end. Mais Sassòli a également rappelé que le droit de la neutralité n'oblige pas la Suisse à empêcher que d'autres pays ne transmettent des armes. 

Son collègue Cottier est convaincu que la Charte de l'ONU autorise la Suisse à participer à la défense collective contre la guerre d'agression de la Russie : "La Charte prime sur l'ancien droit de la neutralité de 1907, datant de l'époque de l'impérialisme européen". 

Si l'on suit l'argumentation de Cottier, le Conseil fédéral n'aurait désormais même pas besoin d'appliquer le droit d'urgence pour les munitions Guépard. Même cette étape a été demandée par la politicienne des affaires étrangères du centre Elisabeth Schneider-Schneiter. "Le Conseil fédéral doit utiliser le droit d'urgence pour rendre les livraisons possibles", a-t-elle déclaré sur Twitter. "Tout le reste est de la non-assistance à personne en danger".

La conseillère nationale de Bâle-Campagne a écrit ses lignes en réaction à un article de ce journal sur le refus de la Suisse. Des voix de politiciens allemands s'y faisaient également entendre, menaçant de mettre fin aux achats d'armement si la Suisse ne cédait pas. 

Marcus Faber, membre du FDP au Bundestag, a doublé la mise durant le week-end. "C'est justement maintenant que nous devons nous préparer au scénario de la défense du pays et de l'alliance", a-t-il écrit sur Twitter. "Dans ce scénario, nous avons besoin de ravitaillement en armes et en munitions. Si la Suisse refuse cela à l'Ukraine comme à nous, nous ne pourrons plus rien acheter de là-bas pour des raisons de sécurité".

L'Allemagne est le plus gros acheteur d'armes suisses. Ces réactions choquent le président de l'UDC Marco Chiesa.

"Cela ne s'est jamais très bien passé lorsque l'Allemagne s'est immiscée dans la politique d'autres pays".

Marco Chiesa, président de l'UDC
"Depuis quand les politiciens allemands font-ils notre politique étrangère ?", demande-t-il. "Cela ne s'est jamais très bien passé lorsque l'Allemagne s'est immiscée dans la politique d'autres pays. Cet exemple montre que même l'Allemagne ne perçoit plus la Suisse comme un pays neutre et ne la respecte plus".

Pour Chiesa, les règles sont "claires comme de l'eau de roche" et "cette discussion indicible" est pour lui "une conséquence de la rupture de la neutralité par le Conseil fédéral".

Jürg Grossen, président des Verts libéraux, estime que la Suisse devrait autoriser la transmission des munitions et adapter sa pratique de réexportation de manière générale, "et pas seulement pour l'Ukraine" : "Pour les Etats qui sont attachés à nos valeurs et qui disposent d'un régime de contrôle des exportations comparable au nôtre, il faut renoncer à une telle déclaration, pour autant que la réexportation soit destinée à un autre Etat qui remplit les mêmes critères". Dans le cas actuel, en raison des exportations de céréales, la "pensée humanitaire parle en plus en ce sens".

[Obelix38]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Arf, l'avion de combat neutre n'existe pas vraiment. D'ailleurs, ton exemple renvoie à une séquence complexe ou le droit fut formellement respecté, mais son application relativement tordue pour favoriser à chaque fois le candidat auquel tu t'attendais le moins. Preuve à moins sens que le droit est moins une fin en soi qu'un moyen.

C'était le but de ma question à jagouille : Essayer de comprendre si l'aspect juridique invoqué était une réelle contrainte ou une excuse providentielle . . .

Edit : et le post de @Manuel77 apporte quelques réponses . . .

Modifié le 3 novembre 2022 par Obelix38
Edit :

[Zalmox]

Je le mets ici, car Poutine et Zelensky interviennent aussi.

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 9 minutes, Obelix38 a dit :

C'était le but de ma question à jagouille : Essayer de comprendre si l'aspect juridique invoqué était une réelle contrainte ou une excuse providentielle . . .

C'est l'aspect politique ici ... Plus que juridique.

Après le choix F35 (et tous ce que cela sous entend en off derrière) il est "bon" pour le gvt suisse actuel de rappeler (afficher) que la sacro-sainte "neutralité" constitutionnelle helvétique est bien ... toujours de mise. Même si c'est genre bonne grosse couche de peinture qui tâche, bonne occasion que voilà qui ne mange pas de pain et à moindre frais.

Bref neutre ou pas, realpolitik as usual ... Si ça convient à la majorité du peuple suisse, y'a rien à dire ... mais ... pas dupes nous sommes.

(j'envoie la pique à une partie de ma famille outre-Rhône qui carbure à la moit-moit) 

 

[Skw]

il y a une heure, jagouille a dit :

Je ne serai jamais d'accord avec un état régalien qui viole son droit. Le droit est la base de tout ici c'est l'article 5 de notre constitution. Même si je comprends et j'entends l'émotionel de la situation, je ne suis pas d'accord de tordre le bras à la constitution. D'autre part cette clause est impérativement inscrite dans tout les contrats d'armement traite en Suisse donc parfaitement connue des acheteurs.

Cela fait un certain temps que l'on observe des débats d'experts - que l'on peut suivre pour partie dans les médias grand public suisses - sur ce que permet ou non le principe de neutralité inscrit dans la constitution suisse. C'est pour moi le signe que ce n'est pas si clair/évident que cela.

Modifié le 3 novembre 2022 par Skw

[jagouille]

il y a 50 minutes, Manuel77 a dit :

circonstances extraordinaires

N'etant pas juriste je ne sais pas interpréter le droit. Dans le texte officiel c'est le terme d'exceptionnel qui est retenu et pas extraordinaire. 

Au sens de la Suisse gouvernementale et de la société Suisse (parlement) la situation est-elle exceptionnelle? en tant que citoyen je n'en sais rien.

 

il y a 24 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'est l'aspect politique ici ... Plus que juridique.

Après le choix F35 (et tous ce que cela sous entend en off derrière) il est "bon" pour le gvt suisse actuel de rappeler (afficher) que la sacro-sainte "neutralité" constitutionnelle helvétique est bien ... toujours de mise. Même si c'est genre bonne grosse couche de peinture qui tâche, bonne occasion que voilà qui ne mange pas de pain et à moindre frais.

Bref neutre ou pas, realpolitik as usual ... Si ça convient à la majorité du peuple suisse, y'a rien à dire ... mais ... pas dupes nous sommes.

(j'envoie la pique à une partie de ma famille outre-Rhône qui carbure à la moit-moit) 

 

On est nombreux voir même majoritaire à trouver le choix du F-35 censé et trés content que nos parlementaires majoritaires est entériné la décision du DFAE.

Mode taquin ON

Quand la moitié, allons soyons sympa, le quart des états européens acheterons du Dassault on en reparlera. D'un shadok exporté outre Léman.

Mode taquin OFF

il y a 8 minutes, Skw a dit :

Cela fait un certain temps que l'on observe des débats d'experts - que l'on peut suivre pour partie dans les médias grand public suisses - sur ce que permet ou non le principe de neutralité inscrit dans la constitution suisse. C'est pour moi le signe que ce n'est pas si clair/évident que cela.

Parfaitement juste, le concept de neutralité comme le reste du droit évolue dans le pays donc par ricochet dans le parlement. C'est normal et souhaitable. 

Par contre, selon mon avis à 2 balles, on change d'abord nos lois si nécéssaire et ensuite on applique. Pas l'inverse quelque soit le degrés d'émotion.

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Je ne crois pas que l'Ukraine ait accordé la moindre concession à la Russie. Ca serait une première. 

Ni coup de génie, ni incompétence: juste une situation de faiblesse sur ce sujet pour VVP.

Il a voulu interrompre un truc qui marchait, qui rapporte de l'argent à l'Ukraine. Personne n'a suivi, il revient sa décision. A la rigueur, y'a peut être eu un geste sur le cours du prisonnier Ukr/Ru. Rien de transcendant et on voit mal la grosse contrepartie qu'aurait accordé l'Ukraine sur ce sujet. 

Donc on ne sait rien et on estime que. Bref tout est pure supposition sur cette affaire. On peut imaginer bien des sujets de négociation entre Turquie, Ukraine et Russie (par paires!) actuellement.