Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Ca prend du temps pour enquêter. Bucha est l'une des première zones libérées. Sur l'axe nord avec hostomel et irpin, c'était l'une des zones les plus densément peuplées. 

Mais a izyum et lyman, il y a déjà des témoignages semblables. 

Il ne me semble pas. De mémoire à Izyum on a une fosse commune mais dont l'immense majorité des corps relève de décès de guerre et pas d'exécutions comme à Butcha. Rien en tout cas n'a donné lieu à une conclusion aussi formelle et solide alors que bien d'autres zones de même importance ont été libérées à la même période. Mais même s'il y avait le même cas à Izyum ou dans deux ou trois petites villes l'interrogation demeurerait: pourquoi là et pas dans la plupart des villes? Il y a bien des facteurs circonstanciels que j'imagines (caractère du chef, discipline de la troupe, nature des combats, zone considérée russophile/récupérable ou non...) mais s'il s'agit d'actions sciemment organisées et conduites cela devient plus compliqué à expliquer ainsi. Pour limiter le risque de polémique j'arrête là, néanmoins cela m'interroge.

[Boule75]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

La surenchère de Medvedev était déjà ridicule mais là, c'est totalement affligeant. Même chez les plus séniles de la maison de retraite on est plus sensé. 

Pour les aficionados de la traduction, il y le lien vers son post telegram d'origine. 

Je pardonne d'avance ceux qui se montreraient sceptiques 

Il n'est pas seul à user de ce registre, c'est vraiment devenu un thème du régime. J'ai vu - je ne sais plus où - un discours halluciné de Douguine sur ce même thème. Nous voilà tous satanistes, nazis, pédophiles, drogués et probablement homosexuels trangéniques ; il manque les "noirs" dans les troupes ukrainiennes (qu'on ne voit jamais nulle part, ça va finir par se remarquer), et Georges Soros quand même.

Sinon il y a ça :

 

Un autre juif-à-blâmer a été trouvé, et Tucker Carlson est bien là conformément aux directives. Très jolie récupération du discours de Scholtz (avec coupes, etc...).

On apprend que l'OTAN aurait déclenché le conflit le 17 février (2022 ?), mais je n'ai pas encore identifié l'origine de ce délire-là. Il y aurait eu "une lance nazie" qui aurait "percé la chair du Dombass" à cette date ; ça n'avait pas frappé grand monde à l'époque...

[olivier lsb]

il y a 33 minutes, Boule75 a dit :

Il n'est pas seul à user de ce registre, c'est vraiment devenu un thème du régime. J'ai vu - je ne sais plus où - un discours halluciné de Douguine sur ce même thème. Nous voilà tous satanistes, nazis, pédophiles, drogués et probablement homosexuels trangéniques ; il manque les "noirs" dans les troupes ukrainiennes (qu'on ne voit jamais nulle part, ça va finir par se remarquer), et Georges Soros quand même.

Sinon il y a ça :

 

Un autre juif-à-blâmer a été trouvé, et Tucker Carlson est bien là conformément aux directives. Très jolie récupération du discours de Scholtz (avec coupes, etc...).

On apprend que l'OTAN aurait déclenché le conflit le 17 février (2022 ?), mais je n'ai pas encore identifié l'origine de ce délire-là. Il y aurait eu "une lance nazie" qui aurait "percé la chair du Dombass" à cette date ; ça n'avait pas frappé grand monde à l'époque...

Vraiment j'essaie d'être compréhensif et je me mets à leur place : passe encore Solovyov et Douguine. L'un est un propagandiste, l'autre un idéologue agitateur. Dans les deux cas, pas de responsabilités exécutives.

J'irais même plus loin :passe encore Medvedev qui fait des menaces nukes, car en tant que vice président du conseil de sécurité Ru, ça rentre dans ses attributions formellement.

Mais alors invoquer la lutte contre le Seigneur des Enfers... La vraiment je ne peux plus acheter. 

[CortoMaltese]

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

Vraiment j'essaie d'être compréhensif et je me mets à leur place : passe encore Solovyov et Douguine. L'un est un propagandiste, l'autre un idéologue agitateur. Dans les deux cas, pas de responsabilités exécutives.

J'irais même plus loin :passe encore Medvedev qui fait des menaces nukes, car en tant que vice président du conseil de sécurité Ru, ça rentre dans ses attributions formellement.

Mais alors invoquer la lutte contre le Seigneur des Enfers... La vraiment je ne peux plus acheter. 

C'est un peu le problème quand tu rentres en guerre sans motif évident. Pour gagner, Poutine doit faire passer la Russie dans une économie de guerre et faire digérer à son peuple une mobilisation et des pertes énormes en vie humaine. C'est le genre de chose qu'un peuple est prêt à endurer quand il fait face à une menace existentielle (comme les ukrainiens). Puisque la menace existentielle qui planerait sur la Russie si elle ne l'emportait pas en Ukraine n'a rien d'évidente, t'es obligé de passer sur un registre quasi mystique en vendant la chose comme une lutte apocalyptique entre le bien et le mal. Il faut noter aussi que l'usage de cette rhétorique est facilité par la dérive traditionnaliste du régime poutinien qui mobilise de plus en plus le thème des valeurs russes qu'il oppose à un occident décadent. 

Quand on essaye d'intégrer ce paradigme aux autres justifications fournies par le Kremlin et ses relais à l'invasion, ça donne d'ailleurs une vue d'ensemble assez baroque : On aurait donc la Russie qui mènerai une lutte antifasciste contre des néonazis ukrainiens soutenus par un Occident dégénéré dirigé par des Transsexuels efféminés  mais qui dans le même temps aurait des visées expansionnistes contre la Russie à l'aide de ses armées surpuissantes. 

Modifié le 5 novembre 2022 par CortoMaltese

[SinopeMT]

En fait, la résurgence prosélyte orthodoxe date déjà de 2012 et du rapprochement entre Poutine et l'Eglise orthodoxe russe. Là, ce ne sont pas les siloviki en première ligne mais la fraction "russe blanc émigré impérialiste" à la manoeuvre. Mon bouquin consacre 2 chapitres aux actions de 2 banquiers genevois de descendance russe blanc émigré : Serge de Pahlen, et Jean Goutchkoff qui inspirent le discours revanchiste, religieux et radical qui est maintenant manifeste dans le discours du Kremlin : ce sont les "talibans orthodoxes". 

C'est pour tout dire, une sorte de djihadisme chrétien et la Russie se comporte comme l'Arabie Saoudite wahabite : elle finance la déstabilisation de toute structure qui n'est pas 100% alignée avec elle.

D'ailleurs, la Suisse ne sort pas grandie dans ce bouquin et sa neutralité ainsi que son libéralisme sont exploitées sans vergogne par les crapules.

[George Abitbol]

il y a 49 minutes, CortoMaltese a dit :

 Puisque la menace existentielle qui planerait sur la Russie si elle ne l'emportait pas en Ukraine n'a rien d'évidente, t'es obligé de passer sur un registre quasi mystique en vendant la chose comme une lutte apocalyptique entre le bien et le mal. Il faut noter aussi que l'usage de cette rhétorique est facilité par la dérive traditionnaliste du régime poutinien qui mobilise de plus en plus le thème des valeurs russes qu'il oppose à un occident décadent. 

 

Et a plus forte raison quand il s'agit de justifier la lutte contre un peuple "frère" Slave et orthodoxe ils ont tout interet à diaboliser ses dérives nazi/homosataniste (lol) pour mieux se differencier et apparaitre tel le Saint George des armoiries moscovites, comme les nobles servant de la volonté divine.

On reste d'ailleurs dans le meme registre avec le "Jihad" de Kadirov

[FATac]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

On apprend que l'OTAN aurait déclenché le conflit le 17 février (2022 ?), mais je n'ai pas encore identifié l'origine de ce délire-là. Il y aurait eu "une lance nazie" qui aurait "percé la chair du Dombass" à cette date ; ça n'avait pas frappé grand monde à l'époque...

Même en basculant vers le calendrier grégorien, je ne trouve pas...

Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

Puisque la menace existentielle qui planerait sur la Russie si elle ne l'emportait pas en Ukraine n'a rien d'évidente, t'es obligé de passer sur un registre quasi mystique en vendant la chose comme une lutte apocalyptique entre le bien et le mal. Il faut noter aussi que l'usage de cette rhétorique est facilité par la dérive traditionnaliste du régime poutinien qui mobilise de plus en plus le thème des valeurs russes qu'il oppose à un occident décadent.

Passer au registre mystico-traditionaliste permet de balayer facilement les objections : on est alors dans le registre de la foi, pas de la conviction. Tu y crois et tu es avec moi, tu doutes et tu es un mécréant, tu glisses vers la remise en cause et tu es finalement contre moi. L'avantage de la foi sur la raison, c'est que la foi est irréfutable. Tu peux toujours dire le contraire, ta voix n'a pas de valeur aux yeux des fidèles.

Je n'irai pas jusqu'à dresser un parallèle entre la Russie de 2022 et la secte suicidaire de l'ordre du soleil (belle prétérition au passage ), mais cela donne une idée de ce à quoi peut mener la dérive et l'aveuglement sur une base mystique...

Et si la menace existentielle était celle de l'auto-enfermement ? La question essentielle est alors : cette menace est-elle exogène ou endogène ? A-t-elle été déclenchée, provoquée, induite, auto-induite ou bien était-elle pré-existante, intrinsèque ?

[herciv]

Les difficultés d'approvisionnement de gaz vont avoir des effets directs sur la capacités à pasteuriser les produits laitiers.

 N'hésitez pas à regarder la vidéo, elle est proche du terrain. Elle montre bien mieux que le constat des ruptures d'approvisionnements où on va :

https://www.lefigaro.fr/conso/grande-distribution-les-ruptures-de-stock-s-accentuent-dans-les-rayons-des-supermarches-20221104

 

Modifié le 5 novembre 2022 par herciv

[Kelkin]

Il y a 16 heures, olivier lsb a dit :

La surenchère de Medvedev était déjà ridicule mais là, c'est totalement affligeant. Même chez les plus séniles de la maison de retraite on est plus sensé. 

C'est logique, vu que la Russie a abandonné la dénazification et s'est tournée vers la désatanisation comme nouveau prétexte.

Parce qu’apparemment le satanisme occidental veut empêcher les mères russes de donner des robes à leurs filles. Le génocide des Ukrainiens est le seul moyen de préserver le port de la robe chez les petites filles russes, en tout cas c'est Margarita Simonyan qui nous l'explique.

En même temps, vu que Kadyrov appelle au djihad contre l'occident, fallait bien qu'ils trouvent un moyen de concilier ça à leur récit comme quoi ils ne sont que d'innocentes victimes, contraintes à faire la guerre à cause des manigances de l'Occident...

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, CortoMaltese a dit :

C'est un peu le problème quand tu rentres en guerre sans motif évident. Pour gagner, Poutine doit faire passer la Russie dans une économie de guerre et faire digérer à son peuple une mobilisation et des pertes énormes en vie humaine. C'est le genre de chose qu'un peuple est prêt à endurer quand il fait face à une menace existentielle (comme les ukrainiens). Puisque la menace existentielle qui planerait sur la Russie si elle ne l'emportait pas en Ukraine n'a rien d'évidente, t'es obligé de passer sur un registre quasi mystique en vendant la chose comme une lutte apocalyptique entre le bien et le mal. Il faut noter aussi que l'usage de cette rhétorique est facilité par la dérive traditionnaliste du régime poutinien qui mobilise de plus en plus le thème des valeurs russes qu'il oppose à un occident décadent. 

Quand on essaye d'intégrer ce paradigme aux autres justifications fournies par le Kremlin et ses relais à l'invasion, ça donne d'ailleurs une vue d'ensemble assez baroque : On aurait donc la Russie qui mènerai une lutte antifasciste contre des néonazis ukrainiens soutenus par un Occident dégénéré dirigé par des Transsexuels efféminés  mais qui dans le même temps aurait des visées expansionnistes contre la Russie à l'aide de ses armées surpuissantes. 

C'est très juste... sur le papier. Il te faut un objectif formel pour justifier de tes objectifs réels, inavouables ou pas très bien définis. Un habillage formel qui tiennent la route et pourra servir à ajuster les objectifs réels. Et comme tu le rappelles très bien, dans la rue la Russie n'est pas menacée dans son existence. Jusque là, on respecte la doctrine.

Sauf que dans la rue, à mon avis le Russe moyen est beaucoup plus terre à terre que çà et à entendre ou lire des délires mystiques sur le Seigneur des Enfers alors qu'il n'a lui même pas les chiottes ou l'eau courante, je ne suis pas certain que ce genre de discours fasse bien l'amalgame avec la population mais enfin bon... qui vivra verra. 

[John92]

Pour ceux qui ne l'auraient pas vu:

https://theatrum-belli.com/invasion-de-lukraine-par-la-russie-cest-quoi-gagner-la-guerre-1-2-une-russie-en-deroute-et-deroutante/

Généralement c'est de bonne tenue c'est pourquoi je me permets de poster sans l'avoir lu.

[Yorys]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

...

Sauf que dans la rue, à mon avis le Russe moyen est beaucoup plus terre à terre que çà et à entendre ou lire des délires mystiques sur le Seigneur des Enfers alors qu'il n'a lui même pas les chiottes ou l'eau courante, je ne suis pas certain que ce genre de discours fasse bien l'amalgame avec la population mais enfin bon... qui vivra verra. 

C'est quoi ce délire où en Russie on n'aurait ni toilettes ni eau courante ? Peut être qu'au fin fond de la Sibérie il y a des endroits comme cela, mais pour avoir visité le pays il y a presque 20 ans, et alors qu'il commençait tout juste à se sortir de sa grande dépression, je peux vous dire qu'il y avait l'eau partout et que leurs wc (parfois collectifs c'est vrai, mais impeccables) n'avaient rien à envier aux nôtres. Et pourtant j'ai été emmené par des amis proches dans des coins plutôt reculés (ce n'était pas un voyage organisé). J'ai gardé l'image de gens chaleureux, rois du système D et plutôt plus heureux de vivres malgré ce qu'ils avaient vécu que beaucoup de français de l'époque. Et avec un appétit formidable de découvertes. Quand je pense à eux en ce moment, et avec ce que vit la Russie, mon cœur saigne !

La Russie que j'ai eu la chance de rencontrer ressemblais plus à celle là (20 ans avant) :

 

 

 

Modifié le 5 novembre 2022 par Yorys

[Ciders]

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

C'est quoi ce délire où en Russie on n'aurait ni toilettes ni eau courante ? Peut être qu'au fin fond de la Sibérie il y a des endroits comme cela, mais pour avoir visité le pays il y a presque 20 ans, et alors qu'il commençait tout juste à se sortir de sa grande dépression, je peux vous dire qu'il y avait l'eau partout et que leurs wc (parfois collectifs c'est vrai, mais impeccables) n'avaient rien à envier aux nôtres. Et pourtant j'ai été emmené par des amis proches dans des coins plutôt reculés (ce n'était pas un voyage organisé). J'ai gardé l'image de gens chaleureux, rois du système D et plutôt plus heureux de vivres malgré ce qu'ils avaient vécu que beaucoup de français de l'époque. Et avec un appétit formidable de découvertes. Quand je pense à eux en ce moment, et avec ce que vit la Russie, mon cœur saigne !

Pour l'eau potable : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/10/20/97001-20101020FILWWW00501-10-millions-de-russes-sans-eau-potable.php

L'article est intéressant et signale bien que non seulement il n'y a pas d'eau potable partout, mais qu'en plus elle est souvent de qualité très insuffisante.

Ici, un article sur le cas très particulier des Russes sans papier :

https://lecourrier.ch/2015/09/15/en-russie-pas-de-papiers-pas-deau-potable/

Depuis les années 2000, il y a eu du progrès mais ce n'est pas encore ça.

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, Yorys a dit :

C'est quoi ce délire où en Russie on n'aurait ni toilettes ni eau courante ? Peut être qu'au fin fond de la Sibérie il y a des endroits comme cela, mais pour avoir visité le pays il y a presque 20 ans, et alors qu'il commençait tout juste à se sortir de sa grande dépression, je peux vous dire qu'il y avait l'eau partout et que leurs wc (parfois collectifs c'est vrai, mais impeccables) n'avaient rien à envier aux nôtres. Et pourtant j'ai été emmené par des amis proches dans des coins plutôt reculés (ce n'était pas un voyage organisé). J'ai gardé l'image de gens chaleureux, rois du système D et plutôt plus heureux de vivres malgré ce qu'ils avaient vécu que beaucoup de français de l'époque. Et avec un appétit formidable de découvertes. Quand je pense à eux en ce moment, et avec ce que vit la Russie, mon cœur saigne !

"Our source was the New-york Times" (pour ceux qui auront la référence).

La mienne, c'est le Moscow Times.

Je parlais du Russe moyen, donc oui ça inclut aussi ceux qui vivent en Sibérie. J'ai aucun doute qu'à Moscou ou St Pétersbourg, on vit bien et très bien même. 

https://www.themoscowtimes.com/2019/04/02/indoor-plumbing-still-a-pipe-dream-for-20-of-russian-households-reports-say-a65049

Article d'avril 2019, étude de Rosstat. 

Citation

Plus d'un cinquième des ménages russes n'ont pas accès à la plomberie intérieure, selon des statistiques officielles obtenues par le site d'information RBC mardi.

La Russie est en tête des pays développés avec le pire bilan en matière d'assainissement, selon l'ONG WaterAid, basée à Londres. Une estimation de 2012 citant des données officielles chiffrait à 35 millions le nombre de Russes dont les foyers ne sont équipés que de toilettes extérieures, soit environ un quart de la population.

Sur les 22,6 % de foyers dépourvus d'un système d'égouts centralisé, 16,8 % utilisent un système de tuyaux reliés à des toilettes à fosse, a indiqué le service national des statistiques, Rosstat, cité par RBC. Les 5,8 % restants sont totalement dépourvus de système d'égouts.

Dans la Russie rurale, près des deux tiers n'ont pas accès à des toilettes intérieures, 48,1 % d'entre eux utilisent des toilettes extérieures et 18,4 % n'ont pas de système d'égouts.

Seuls 9 % de la population urbaine russe ont déclaré ne pas avoir accès à un système d'égouts.

Rosstat a réalisé l'étude auprès de 60 000 ménages dans chaque région russe entre le 15 et le 29 septembre 2018, rapporte RBC.

Après avoir progressivement grimpé à 78 % en 2017, les dernières données indiquent que la part des ménages russes disposant d'une plomberie intérieure a légèrement diminué pour atteindre 77,4 % en 2018.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[Yorys]

Ouais, qu'un pourcentage limité de la population vivait il y a 10 ans et vive peut-être encore comme on le faisait dans nos campagnes à la fin des années 50, c'est tout à fait possible, mais il faut s'être baladé dans la "campagne" russe pour se rendre compte de l'immensité et de la dissolution des implantation humaines dans ce pays, les "villages" sont par exemple très étendus et souvent (selon nos critères) isolés... et si j'ai pu constater des problèmes à l'époque c'était plutôt au niveau de l'alcoolisme (impossible de suivre un russe dans cet exercice qui leur tient lieu de rituel) et dans l'accès aux soins médicaux autres que basiques en dehors des grands centres.

 

Modifié le 5 novembre 2022 par Yorys

[jojo (lo savoyârd)]

Juste pour la forme ...

"L'Iran reconnaît avoir livré des drones à la Russie avant sa guerre contre l'Ukraine

L'Iran a révélé samedi avoir fourni des drones à la Russie avant l'invasion de l'Ukraine par les troupes russes en février 2022. «Nous avons fourni à la Russie un nombre limité de drones, des mois avant la guerre en Ukraine», a annoncé samedi le ministre iranien des Affaires étrangères, Hossein Amir-Abdollahian, cité par l'agence officielle Irna. C'est la première fois que le ministre fait état de la livraison de drones à la Russie.

Les conséquences de «la complicité» iranienne avec Moscou «seront beaucoup plus importantes que les bénéfices», a menacé samedi la diplomatie ukrainienne. «Téhéran doit se rendre compte que les conséquences de la complicité dans les crimes (...) de la Russie contre l'Ukraine seront bien plus importantes que le bénéfice du soutien de la Russie», a déclaré sur Facebook le porte-parole du ministère ukrainien des Affaires étrangères, Oleg Nikolenko."

https://www.lefigaro.fr/international/l-iran-reconnait-avoir-livre-des-drones-a-la-russie-avant-sa-guerre-contre-l-ukraine-20221105?

[Ciders]

66 % de ruraux sans toilettes intérieures, ce n'est pas un pourcentage limité. De même que l'accès à l'eau courante dans les grandes villes.

Bien sûr que la Russie est un pays vaste, vide et que la densité y est faible. Mais ces critiques là se faisaient déjà entendre à l'époque soviétique. Tout l'argent évaporé et/ou gaspillé ces dernières décennies aurait pu et aurait du servir à améliorer les conditions de vie. Parce que si les Terres non noires sont comme la Beauce des années 1950, il n'est pas dit que ses habitants en aient encore très envie... et même pas du tout, sinon il n'y aurait pas autant de villages abandonnés et de ruraux allant en ville.

Enfin bon. Dans tous les cas, ils ne vont pas changer les choses à court terme. Mais ça peut expliquer l'attrait de la troupe pour les toilettes et les machines à laver.

[Obelix38]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

«Nous avons fourni à la Russie un nombre limité de drones, des mois avant la guerre en Ukraine», a annoncé samedi le ministre iranien des Affaires étrangères, Hossein Amir-Abdollahian, cité par l'agence officielle Irna.

Ils ont le droit de dire ça, eux ?

[CortoMaltese]

Vous vous rappelez de cette sombre histoire d'accord diplomatique entre l'Ukraine et la Russie qui aurait été proche d'aboutir au printemps avant que les occidentaux (et notamment Johnson) viennent tout faire capoter par bellicisme anti-russe ? 

Et bien, comme on pouvait s'en douter, c'était du flan. 

 

 

Modifié le 5 novembre 2022 par CortoMaltese

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, Obelix38 a dit :

Ils ont le droit de dire ça, eux ?

C'est plutôt malin: ça leur permet de dire qu'ils n'ont pas effectué de livraisons à un pays en guerre (personne n'y croit mais bon), que croissant de bois croissant de fer, s'ils avaient su que ces drones seraient utilisés en Ukraine par les Russes.... 

"Mais pas de chance, nos matériels étaient déjà en Russie au 24 février mais bon vous comprenez, le temps qu'ils apprennent le farsi entre deux salves d'Iskander, voilà pourquoi nos Shahed GERANium n'ont pas volé plus tôt..."

Modifié le 5 novembre 2022 par olivier lsb
précision

[Boule75]

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

C'est plutôt malin: ça leur permet de dire qu'ils n'ont pas effectué de livraisons à un pays en guerre (personne n'y croit mais bon), que croissant de bois croissant de fer, s'ils avaient su que ces drones seraient utilisés en Ukraine par les Russes.... 

"Mais pas de chance, nos matériels étaient déjà en Russie au 24 février mais bon vous comprenez, le temps qu'ils apprennent le farsi entre deux salves d'Iskander, voilà pourquoi nos Shahed GERANium n'ont pas volé plus tôt..."

"- Chers Mollahs. Ce cheval, sur lequel nous avons misé, est-il un percheron, un pur-sang ou une carne ?
- Peut être est-ce un bidet ?
- Tirons-en tous les bénéfices et toutes les conséquences."

[olivier lsb]

Un petit point sur les tactiques de négociation soviétiques, servie par une première ministre en exercice. Toujours bon à savoir par les temps qui courent

Une manière d'annoncer qu'il n'y aura pas de livraisons de missiles de croisière ? Je vous sers un bobard qui ne convainc personne, mais promis j'ai compris le risque et je n'irai pas plus loin ? 

 

[olivier lsb]

Je n'avais jamais remarqué que l'Ukraine avait gardé son ambassade de Minsk ouverte. Pas neutre comme signal. Une distance prudente est par ailleurs maintenue avec l'élue d'opposition, qui a gagné les dernières présidentielles Biélorusses avant d'être contrainte à l'exil. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/11/05/a-kiev-l-opposition-bielorusse-joue-des-coudes-pour-etre-reconnue-comme-un-partenaire_6148589_3210.html

 

Citation

A Kiev, l’opposition biélorusse joue des coudes pour être reconnue comme un partenaire

Par Thomas d'Istria (Kiev, envoyé spécial)Publié aujourd’hui à 03h12, mis à jour à 09h48

Temps de Lecture 4 min.

Réservé à nos abonnés

ReportageLe gouvernement de Volodymyr Zelensky tient à distance l’opposante Svetlana Tsikhanovskaïa, en exil à Vilnius, qui doit, de surcroît, affronter la concurrence d’un bataillon de volontaires biélorusses présent depuis le début de la guerre au côté de l’Ukraine.

Envers et contre tout, le canal de communication a été maintenu. Alors même que Kiev ne reconnaît pas la légitimité du dirigeant biélorusse, Alexandre Loukachenko, depuis sa réélection frauduleuse en août 2020, et dénonce sa participation à la guerre russe menée contre le pays, les relations diplomatiques entre l’Ukraine et la Biélorussie n’ont jamais été rompues. En dépit d’une rhétorique agressive et des attaques régulières de missiles et de drones russes depuis la Biélorussie, l’ambassade d’Ukraine n’a pas quitté ses bureaux de Minsk.

Etrange situation entre pays voisins, dont l’un s’est rendu complice d’une agression contre l’autre. Officiellement, le corps diplomatique ukrainien resté en Biélorussie sert de relais pour ses quelques citoyens restés sur place. En réalité, « le fait que les Ukrainiens aient gardé leur ambassadeur signifie qu’ils tiennent à avoir des informations directes du régime de Loukachenko », explique Pavel Slunkin, un diplomate biélorusse, qui a fait défection en septembre 2020 et vit depuis en exil, sans vouloir préciser où. « Ils comprennent que la situation peut vraiment se compliquer si Loukachenko décide d’envoyer ses troupes en Ukraine, poursuit-il. C’est l’une des raisons pour lesquelles les Ukrainiens refusent toujours de rencontrer Svetlana Tsikhanovskaïa, pour ne pas provoquer Loukachenko. »

Depuis le début de la guerre, l’opposante en chef biélorusse, elle-même en exil en Lituanie après sa défaite orchestrée à l’élection présidentielle, tente d’ouvrir des relations diplomatiques avec le gouvernement de Volodymyr Zelensky. En vain. Et l’ouverture, en juin, à Kiev, d’un bureau de représentation, n’y a rien changé. Les contacts restent limités. Depuis Vilnius, le « cabinet de transition unie » formé par Mme Tsikhanovskaïa peine à se rendre attrayant aux yeux des autorités ukrainiennes.

« Des actes, pas seulement des mots »

Ces derniers temps, une concurrence est en outre apparue, un acteur encore discret de l’opposition biélorusse surgi des champs de bataille ukrainiens : le régiment Kastous-Kalinowski, composé de 500 volontaires biélorusses qui se battent au côté de l’Ukraine depuis le début de l’invasion russe. Ces derniers sont convaincus que le renversement du régime de Minsk, soutenu économiquement et politiquement par le Kremlin, passe par une victoire de l’armée ukrainienne contre l’ennemi commun.

Le 19 octobre, ce sont ses représentants qui ont rencontré des députés de la Verkhovna Rada (le Parlement ukrainien) membres du groupe parlementaire créé en 2020 pour une « Biélorussie démocratique ». La réunion a abouti à un projet de loi déposé deux jours plus tard, le 21 octobre, visant à reconnaître la Biélorussie comme un territoire occupé par la Russie – dans la même veine que celui, adopté en octobre, pour la reconnaissance de l’indépendance de la Tchétchénie, « temporairement occupée ».

Lire aussi : Article réservé à nos abonnés Guerre en Ukraine : le marathon de l’opposition biélorusse pour ouvrir des relations officielles avec Kiev

« Cela signifie que Loukachenko ne représente plus la population de son pays et qu’il faut trouver un nouveau représentant, avance Oleksiy Goncharenko, député du parti Solidarité européenne, le parti de l’ex-président ukrainien Petro Porochenko. Bien sûr, il y a Svetlana Tsikhanovskaïa, qui a gagné les élections deux ans plus tôt et qui a une certaine légitimité. Mais les soldats du régiment ont eux aussi une légitimité, car ils risquent leurs vies pour une Biélorussie libre. Et ils savent que cela passe par une victoire ukrainienne. »

Le député affirme néanmoins que son groupe parlementaire a déjà eu des échanges vidéo avec le cabinet de l’opposition biélorusse installé à Vilnius. « Nous comprenons que le régime de Loukachenko représentera toujours une menace pour l’Ukraine, glisse Yegor Chernev, député du parti majoritaire Serviteur du peuple, lui aussi présent à la réunion du 19 octobre. Notre priorité, pour le moment, est de gagner la guerre, mais nous espérons vraiment que les Biélorusses renverseront le régime. Savoir qui sera le leader de ce mouvement nous importe peu. Le principal est l’efficacité : de vrais actes, pas seulement des mots. »

Si le courage des combattants biélorusses sur le front à l’est et au sud de l’Ukraine semble avoir conquis une partie de la population, le « cabinet de transition » de l’opposante Tsikhanovskaïa pâtit, lui, d’une mauvaise réputation. Le 14 octobre, dans une interview à Radio Svoboda, le chef de la commission des affaires étrangères de la Rada, Oleksandr Merezhko, expliquait que le blocage des autorités de Kiev était notamment dû au manque de clarté de sa cheffe de file sur la Russie et Vladimir Poutine. « Elle semble avoir peur d’appeler un chat un chat. Par exemple, elle ne dit pas clairement que la Russie est un pays terroriste, un agresseur et un ennemi du peuple biélorusse », assurait ainsi le député, qui dit aussi voir dans le régiment Kalinowski un représentant « idéal » pour ouvrir un dialogue avec Kiev.

« Le choix de l’Ukraine »

Svetlana Tsikhanovskaïa n’a pourtant pas cessé, depuis le déclenchement de l’invasion russe, de condamner le chef du Kremlin et d’apporter son soutien à l’Ukraine. Pour l’ancien diplomate Pavel Slunkin, la controverse remonte en fait à la campagne présidentielle de l’été 2020. « Elle proposait une position neutre avec la Russie, car elle comprenait que si son programme avait été antirusse, elle n’aurait jamais gagné le soutien de la société biélorusse, explique-t-il. A la question de savoir à qui appartient la Crimée, elle a répondu qu’elle était de facto russe, de jure ukrainienne. Ça a provoqué une grande vague de mécontentement en Ukraine. » Depuis, l’opposante biélorusse a multiplié les interviews dans la presse ukrainienne pour tenter de convaincre que le destin des deux pays était lié.

Rencontré dans une base de la banlieue de Kiev, Vadym Kabanchuk, commandant en second du régiment Kalinowski, préfère ne pas s’exprimer sur les ambitions politiques de son bataillon. « Si l’Ukraine veut que nous soyons ses représentants, bien sûr, nous le serons. C’est le choix de l’Ukraine, des Ukrainiens », assure néanmoins ce soldat, venu se battre dès 2014 contre les séparatistes prorusses du Donbass et qui espère un jour renverser le dictateur de Minsk par les armes. « Le régime de Loukachenko n’est pas le genre avec qui on peut négocier pour qu’il quitte le pouvoir », explique encore cet ex-militant, dans les années 1990, de la première formation d’opposition, le Parti du front populaire biélorusse.

Sur ses relations avec Svetlana Tsikhanovskaïa, Vadym Kabanchuk préfère, là aussi, garder le silence, tout en reconnaissant du bout des lèvres qu’il serait possible de travailler « en parallèle ». Selon Pavel Slunkin, plusieurs combattants biélorusses en Ukraine ont exprimé des opinions négatives sur son cabinet de transition, allant même jusqu’à l’accuser, dès 2021, d’être responsable de l’échec du soulèvement de Minsk.

L’issue des relations de Kiev avec l’une ou l’autre branche de l’opposition biélorusse dépendra sans doute des décisions que prendra Alexandre Loukachenko sur son rôle dans la guerre. Si le régime de Minsk devait s’investir davantage au côté de son allié russe, alors le régiment Kalinowski pourrait s’imposer comme interlocuteur privilégié de Kiev.

 

[olivier lsb]

@Silgar

Sur ce fil, plus approprié. 

Nos actifs sont en cours d'expropriation, Avtovaz (filiale de Renault, enfin anciennement) en est l'exemple le plus illustratif. Mais à supposer qu'il nous reste des choses à sauver, je vois mal ce que l'aspect communication changerait dans l'attitude des Russes à notre égard, sachant qu'on communique à destination de notre sphère d'influence ("boc occidental" pour faire simple) et que le robinet de l'information en Russe (+ internet) est étroitement surveillé et censuré en Russie. 

On pourra communiquer ou pas, ça ne changera rien à la perception Russe du conflit. 

Par contre, nos actifs restant à sauver (L'Oréal ? Total ? Auchan ?) expliquent peut être notre retenue en matière de livraisons d'armes. 

[Ciders]

Anecdotique, mais les chemins de fer ukrainiens ont relancé une liaison commerciale entre Kiev et Chisinau, en Moldavie :