Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[nemo]

il y a une heure, gustave a dit :

Je ne le pense pas. Après quelques années de renforcement par les occidentaux l'armée ukrainienne aura de quoi dissuader toute nouvelle opération spéciale russe...

Oui mais raison de plus de continuer la guerre actuelle pour les russes.

[zozio32]

10 hours ago, Deres said:

Oui, aucun des deux camps n'est près à la négociation. L'important n'est pas le début des discours, mais leur fin. De toute façon, c'est une sorte de guerre par proxy. Donc ce conflit ne peut s'arrêter réellement que si il y a accord entre les russes et les américains. L'avis des ukrainiens est secondaire malgré les apparences. C'est pour cela que les américains se sentent obliger de préciser explicitement le contraire de manière très régulière.

si les ukrainiens ne veulent plus se battre, les USA n'y pourront rien. PAr contr eil est vrai que sans soutient, les Ukr seront forcés a s'arreter.  Mais dans ce cas les Russes ne s'arreteront pas. Donc non, je pense que les Ukrainiens ont bcp a dire

[Clairon]

L'oiseau bleu grouille de messages parlant d'un effondrement des valeurs boursières russes suite à la chute de 2 missiles en Pologne, impossible de trouver une validation sur d'autres sites, quelqu'un a-t-il un lien "sérieux" qui pourrait valider cette affirmation ?

Clairon

[Boule75]

il y a 11 minutes, zozio32 a dit :

si les ukrainiens ne veulent plus se battre, les USA n'y pourront rien. PAr contr eil est vrai que sans soutient, les Ukr seront forcés a s'arreter.  Mais dans ce cas les Russes ne s'arreteront pas. Donc non, je pense que les Ukrainiens ont bcp a dire

@Deres est encore convaincu qu'il s'agit d'une "guerre par proxy" (la Russie proxy de l'Iran ?) donc la discussion peut durer aussi longtemps que la guerre...

[Benoitleg]

il y a une heure, Clairon a dit :

L'oiseau bleu grouille de messages parlant d'un effondrement des valeurs boursières russes suite à la chute de 2 missiles en Pologne, impossible de trouver une validation sur d'autres sites, quelqu'un a-t-il un lien "sérieux" qui pourrait valider cette affirmation ?

Clairon

Elle est ouverte à cette heure-ci ?

Cours 15/11/2022

RTS Index Cours Indice RTSI, Cotation Bourse Moscou

début de cours à 7h23

1177 à 7h34 (max.)

1 159.59 à 15h48 (fin de cotation)

 https://www.boursorama.com/bourse/indices/cours/1xRTSI/

Modifié le 15 novembre 2022 par Benoitleg

[U235]

5 hours ago, gustave said:

Je ne le pense pas. Après quelques années de renforcement par les occidentaux l'armée ukrainienne aura de quoi dissuader toute nouvelle opération spéciale russe...

Cela ne vaudra pas la peine tant que les lyncheurs de Poutine n'auront pas tous été expulsés des propriétés ukrainiennes. Même dans ce cas, comment peut-on faire confiance à la Russie pour ne pas faire la même chose, elle qui a déjà violé plusieurs traités deux fois en moins de 10 ans ? De plus, ce n'est pas comme si la Russie allait payer pour toutes les destructions qu'elle a causées. Un statut de paria durable pour la Russie sera bien mérité et compréhensible.

4 hours ago, nemo said:

Oui mais raison de plus de continuer la guerre actuelle pour les russes.

Seulement si vous pensez que cette guerre se déroule bien pour la Russie et qu'elle n'est pas extrêmement dangereuse pour le régime actuel et la société russe (actuelle et future). J'ai tendance à croire que le conflit s'est massivement orienté vers cette dernière option.

[gustave]

Il y a 5 heures, U235 a dit :

, comment peut-on faire confiance à la Russie pour ne pas faire la même chose, elle qui a déjà violé plusieurs traités deux fois en moins de 10 ans ? De plus, ce n'est pas comme si la Russie allait payer pour toutes les destructions qu'elle a causées. Un statut de paria durable pour la Russie sera bien mérité et compréhensible.

un statut de paria durable pour les USA est-il mérité ? 

[U235]

59 minutes ago, gustave said:

un statut de paria durable pour les USA est-il mérité ? 

Non, les ravitailleurs et les renseignements étaient nécessaires pour les sorties en Libye, donc ça a été annulé.

 

 

Je suis désolé pour vous que vos autoritaires préférés reçoivent actuellement une leçon de l'Ukraine et de l'Occident. Il est préférable de rester sur le sujet cependant, si vous souhaitez aborder vos griefs avec moi, utilisez les messages directs.

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, U235 a dit :

Non, les ravitailleurs et les renseignements étaient nécessaires pour les sorties en Libye, donc ça a été annulé.

 

 

Je suis désolé pour vous que vos autoritaires préférés reçoivent actuellement une leçon de l'Ukraine et de l'Occident. Il est préférable de rester sur le sujet cependant, si vous souhaitez aborder vos griefs avec moi, utilisez les messages directs.

Je pense que le fond de la pensée de Gustave est que les USA ont violé bien plus que deux traités depuis 10 ans

Modifié le 16 novembre 2022 par Teenytoon

[gustave]

il y a une heure, U235 a dit :

Non, les ravitailleurs et les renseignements étaient nécessaires pour les sorties en Libye, donc ça a été annulé.

 

 

Je suis désolé pour vous que vos autoritaires préférés reçoivent actuellement une leçon de l'Ukraine et de l'Occident. Il est préférable de rester sur le sujet cependant, si vous souhaitez aborder vos griefs avec moi, utilisez les messages directs.

C’est toi qui me semble personnaliser beaucoup les choses. Teenytoon a saisi le sens de ma remarque.

Mais si je suis ta logique il faut que la Russie rende service aux US et /ou à l’OTAN pour ne plus être paria?

[pascal]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Mais si je suis ta logique il faut que la Russie rende service aux US et /ou à l’OTAN pour ne plus être paria?

Oui tout à fait puisque depuis le 24 février la Russie a placé son destin entre les mains des USA/OTAN et de la Chine ... En s'engageant dans une aventure qui s'avère catastrophique la Russie est de moins en moins maîtresse de son destin à moyen terme.

A l'heure actuelle n'ayant pas rempli leurs objectifs et n'étant pas en position de force les Russes se retrouvent isolés et donc contraints de manger leur chapeau s'ils veulent revenir dans le concert des nations autrement que comme des parias.

En clair ils sont de plus en plus en position de faiblesse et çà sur la scène internationale c'est un problème.

[gustave]

Il y a 7 heures, U235 a dit :

Seulement si vous pensez que cette guerre se déroule bien pour la Russie et qu'elle n'est pas extrêmement dangereuse pour le régime actuel et la société russe (actuelle et future). J'ai tendance à croire que le conflit s'est massivement orienté vers cette dernière option.

Très clairement à mon sens.

[Deres]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

@Deres est encore convaincu qu'il s'agit d'une "guerre par proxy" (la Russie proxy de l'Iran ?) donc la discussion peut durer aussi longtemps que la guerre...

Si Zelenski annonçait brutalement une reddition ukrainienne ou de grosse concessions aux russes ou même un simple cessez le feu, je doute qu'il conserve le pouvoir bien longtemps. Le problème ne vient pas non plus que du soutien extérieur. Mais sa prédominance fait que les factions internes ukrainiennes demandant la continuation de la guerre sont extrêmement puissantes.

Pour la guerre par proxy, vu que l'économie et les finances ukrainienne n'existent plus, cela me semble une évidence difficile à nier. Le passage rapide au matériel OTAN donc sans aucune production locale en est aussi la marque. Je ne parle même pas du soin des blessés, de la maintenance du matériel, de la formation au combat, des systèmes de renseignement en temps réel, de la fourniture de pétrole et d'électricité et de l'accueil d'une fraction importante de la population civile, service dont le montant n'est généralement pas inclus dans le chiffrage des aides. A part les soldats eux-même, les occidentaux s'occupent progressivement de tout les aspects matériels et cela risque d'empirer avec les frappes russes sur les infrastructures.

J'ai peur que sur le long terme, l'Ukraine ne devienne progressivement qu'un immense arrière de front exclusivement consacré à l'action directe pour la guerre, tout le soutien militaire indirect et la vie civile ukrainienne se déroulant en Union Européenne. Dans ces conditions là, même si le pays continuerait à exister en théorie, dans les faits, il aurait été remplacé par autre chose. Il  va par exemple y avoir le cas massif des soldats en permission dont la famille est réfugiée à l'étranger. Auront-ils le droit d'aller en permission en Union Européenne ?

Modifié le 16 novembre 2022 par Deres

[CortoMaltese]

J'ai plus les mots pour qualifier notre diplomatie. En gros, lu un peu littéralement, ça signifie que la France veut empêcher que les offensives ukrainiennes reprennent à la sortie de l'hiver. Soit c'est très mal dit soit ça signifie qu'on veut la paix à tout prix, mais alors dans ce cas on peut considérer notre pays comme mort sur la scène diplomatique européenne pour ces 10 prochaines années, surtout à l'est de l'Oder. Je passe sur le fait que ce genre d'initiative devrait se faire dans l'ombre plutôt que d'être annoncée en grande pompe, puisque si la Chine doit jouer un quelconque rôle (ce dont je doute), ça ne sera certainement pas en lâchant publiquement la Russie. Bref, non seulement cette initiative de **** de marchera pas, mais le seul fait de la proposer nous grille. C'est lamentable. 

Modifié le 16 novembre 2022 par CortoMaltese

[FATac]

Moi, j'avais compris que :

il y a 21 minutes, CortoMaltese a dit :

ça signifie que la France veut empêcher que les offensives ukrainiennes russes reprennent à la sortie de l'hiver.

(mais c'est mon biais personnel puisque je considère l'Ukraine en défense)

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Moi, j'avais compris que :

(mais c'est mon biais personnel puisque je considère l'Ukraine en défense)

Sauf que les offensives depuis 5 mois, elles sont ukrainiennes. Et si c'est ce que voulait dire Macron, alors il faut qu'il y ai un type qui perde son boulot d'ici la fin de la journée car une erreur de com' de cette ampleur c'est une faute professionnelle. 

[Teenytoon]

il y a 28 minutes, CortoMaltese a dit :

Sauf que les offensives depuis 5 mois, elles sont ukrainiennes. Et si c'est ce que voulait dire Macron, alors il faut qu'il y ai un type qui perde son boulot d'ici la fin de la journée car une erreur de com' de cette ampleur c'est une faute professionnelle. 

L'erreur ne provient elle pas d'un biais dans ta lecture ?

Je ne suis pas pro-Macron mais je comprends comme FATac.

[zozio32]

je vois ca comme une reconnaissance du fait que le soutient de la Chine est important pour la Russie, et que tant qu'il a le soutient tacite de la Chine, le gouvernement Russe poursuivra sa guerre. Si "on" (pas forcement les francais) arrive a mettre la Chine comme mediateur, c'est a dire neutre, il y a l'espoir que le gvt Russe soit contraint d'abandonner sa politique d'agression, donc plus d'attaque terrestre d'envergure ( les EM ont peut etre des infos sur le fait que les Russes, avec leur reserve, planifie deja de remettre le couvert a la sortie de l'hiver, en applicant les RETEX de cette annee et en comptant sur un declin du soutient a l'Ukraine).

Apres, je ne pense pas que cette declaration presage de la forme d'un accord possible.

Mais en tous cas c'est un effort diplomatique certain pour faire passer les chinois de soutient russe au statut "neutre".

[nemo]

à l’instant, zozio32 a dit :

je vois ca comme une reconnaissance du fait que le soutient de la Chine est important pour la Russie, et que tant qu'il a le soutient tacite de la Chine, le gouvernement Russe poursuivra sa guerre. Si "on" (pas forcement les francais) arrive a mettre la Chine comme mediateur, c'est a dire neutre, il y a l'espoir que le gvt Russe soit contraint d'abandonner sa politique d'agression, donc plus d'attaque terrestre d'envergure ( les EM ont peut etre des infos sur le fait que les Russes, avec leur reserve, planifie deja de remettre le couvert a la sortie de l'hiver, en applicant les RETEX de cette annee et en comptant sur un declin du soutient a l'Ukraine).

Apres, je ne pense pas que cette declaration presage de la forme d'un accord possible.

Mais en tous cas c'est un effort diplomatique certain pour faire passer les chinois de soutient russe au statut "neutre".

Je suis pas sur que l'on souhaite faire ça car ce serait donner un rôle diplomatique incontournable à la Chine. En tout cas cela sort des pratiques diplomatiques habituelles des tazus. Et pas certain qu'on obtienne une "neutralité" qui nous satisfasse, l'accusation de proximité avec les russes risque de venir très vite.

[Heorl]

Perso j'y vois une initiative mal considérée et assez grossière de refaire paraître les pays européens comme "alliés des US mais pas subordonnés" comme si on pouvait trouver des "puissances d'équilibre" ailleurs que dans le bloc occidental.

En tout cas, vu la vision bizarre des relations internationales que possède Macron (non qu'il ait tort ou raison sur toute la ligne), ça me semble ressembler à une initiative qui ne vise pas tant le conflit ukrainien que la position de la France et a fortiori de l'Europe à l'international.

[zozio32]

6 minutes ago, nemo said:

Je suis pas sur que l'on souhaite faire ça car ce serait donner un rôle diplomatique incontournable à la Chine. En tout cas cela sort des pratiques diplomatiques habituelles des tazus. Et pas certain qu'on obtienne une "neutralité" qui nous satisfasse, l'accusation de proximité avec les russes risque de venir très vite.

ben, du coup, mettre en avant des efforts diplomatique fait dans l'espoir d'influencer la Chine pour qu'elle se pose en mediateur, tu le lis comment toi?

[Nec temere]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

Je suis pas sur que l'on souhaite faire ça car ce serait donner un rôle diplomatique incontournable à la Chine. En tout cas cela sort des pratiques diplomatiques habituelles des tazus. Et pas certain qu'on obtienne une "neutralité" qui nous satisfasse, l'accusation de proximité avec les russes risque de venir très vite.

Ça permet d'impliquer tout le monde. Les chinois ne pourront plus faire l'autruche tout en les plaçant de fait dans une position plus distante vis à vis de la Russie. Le prix étant de donner une place favorable sur le plan international à la Chine. Cependant, cette place ne sera pas éternel et il faut bien une carotte. 

Et si ça se trouve cette prise de parole à été suggéré ou concerté avec les US et l'OTAN.

[zozio32]

Just now, Heorl said:

Perso j'y vois une initiative mal considérée et assez grossière de refaire paraître les pays européens comme "alliés des US mais pas subordonnés" comme si on pouvait trouver des "puissances d'équilibre" ailleurs que dans le bloc occidental.

En tout cas, vu la vision bizarre des relations internationales que possède Macron (non qu'il ait tort ou raison sur toute la ligne), ça me semble ressembler à une initiative qui ne vise pas tant le conflit ukrainien que la position de la France et a fortiori de l'Europe à l'international.

On a quand meme eu l'impression ces derniers jours d'un effort concerte entre USA/Fr/GB de faire changer le Chine d'attitude par rapport a ce conflit. La prise de parole de Macron n'est pas un acte isole. Au conseil de securite de l'ONU, c'est la France qui a eu la posture la moins antagoniste de la Chine dernierement, cela paraitrait donc normale que cela se passe comme ca: accord tacite USA/Chine, et on passe par la France pour faire l'annonce car cela froisse moins les chinois.

[nemo]

il y a 7 minutes, zozio32 a dit :

ben, du coup, mettre en avant des efforts diplomatique fait dans l'espoir d'influencer la Chine pour qu'elle se pose en mediateur, tu le lis comment toi?

Je demande à voir. Les approches diplomatiques par elles mêmes ne sont pas la question. C'est plus leur effet concret que je questionne.

[Benoitleg]

il y a 4 minutes, zozio32 a dit :

On a quand meme eu l'impression ces derniers jours d'un effort concerte entre USA/Fr/GB de faire changer le Chine d'attitude par rapport a ce conflit. La prise de parole de Macron n'est pas un acte isole. Au conseil de securite de l'ONU, c'est la France qui a eu la posture la moins antagoniste de la Chine dernierement, cela paraitrait donc normale que cela se passe comme ca: accord tacite USA/Chine, et on passe par la France pour faire l'annonce car cela froisse moins les chinois.

A replacer sans doute dans  ce léger contexte de détente amorcé entre la Chine et les USA :

« Le monde est assez grand pour la Chine et les Etats-Unis » : ce que se sont dit Xi Jinping et Joe Biden au G20,  14 novembre 2022, Obs

https://www.nouvelobs.com/joe-biden/20221114.OBS65905/le-monde-est-assez-grand-pour-la-chine-et-les-etats-unis-ce-que-se-sont-dit-xi-jinping-et-joe-biden-au-g20.html

Modifié le 16 novembre 2022 par Benoitleg