Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

https://www.tf1info.fr/international/video-interview-emmanuel-macrin-au-13h-de-tf1-guerre-en-ukraine-je-reparlerai-a-vladimir-poutine-affirme-le-president-2240660.html (3 décembre 2022)

"Dans les prochaines semaines, il faudra aider l'Ukraine à résister, les Ukrainiens à tenir, continuer à aider militairement, éviter l'escalade et donc intervenir très précisément pour protéger les centrales et préparer le dialogue pour le jour où tout le monde reviendra autour de la table", a également détaillé le président alors que l'invasion russe en Ukraine, débutée le 24 février dernier, se poursuit. Il a toutefois précisé : "Il y a une chose qui dépend des Ukrainiens, c'est la question des frontières. Il y a une chose que nous devons préparer, et c'est aussi de cela que nous avons discuté avec le président Biden, c'est l'architecture de sécurité dans laquelle nous voulons vivre demain".

Emmanuel Macron a ainsi évoqué les craintes de la Russie concernant l'Otan, et la crainte de Vladimir Poutine que l'Alliance ne vienne jusqu'à ses portes. "Ce sujet fera partie des facteurs pour la paix, et donc il faut aussi le préparer : qu'est-ce qu'on est prêts à faire, comment nous protégeons nos alliés et les États membres, tout en donnant des garanties pour sa propre sécurité à la Russie le jour où elle reviendra à la table ?" des négociations, a interrogé Emmanuel Macron.

"Ce qui se joue en Ukraine, ce sont des principes de la charte des Nations unis qui sont l'intégrité territoriale et la souveraineté nationale", a encore rappelé Emmanuel Macron qui "croit en la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes". Le président a enfin assuré que la France allait continuer à livrer des armes à Kiev. 

https://www.politico.eu/article/kyiv-blasts-emmanuel-macron-security-guarantees-for-moscow-russia-ukraine/ (4 décembre 2022)

Dimanche, Oleksiy Danilov, secrétaire du Conseil national de sécurité et de défense ukrainien, a remis en question le fait de fournir des garanties de sécurité "à un État terroriste et tueur."

"Au lieu de Nuremberg - signer un accord avec [la Russie] et se serrer la main ?" Danilov a tweeté, faisant référence aux procès des criminels de guerre nazis après la Seconde Guerre mondiale. "Le sang ukrainien sur les mains de Poutine ne dérangera pas les affaires comme d'habitude ?" a-t-il écrit.

Il répondait à une interview télévisée publiée samedi dans laquelle Macron a déclaré que l'Europe devrait discuter de "la manière de donner des garanties à la Russie le jour où elle reviendra à la table des négociations" sur la guerre en Ukraine.

"L'un des points essentiels que nous devons aborder - comme le président Poutine l'a toujours dit - est la crainte que l'OTAN vienne jusqu'à ses portes, et le déploiement d'armes qui pourraient menacer la Russie", a déclaré Macron.

Danilov a déclaré qu'il pensait qu'une Russie "dénucléarisée et démilitarisée" était "la meilleure garantie de paix pour l'Europe et le monde."

https://www.journaldemontreal.com/2022/12/03/ukraine-macron-parlera-prochainement-avec-poutine

Le chef de l’État français a expliqué au même micro avoir notamment échangé avec le président Biden sur «l’architecture de sécurité dans laquelle nous voulons vivre demain».

Car «un des points essentiels» pour Vladimir Poutine, «c’est la peur que l’OTAN vienne jusqu’à ses portes, c’est le déploiement d’armes qui peuvent menacer la Russie».

«Ce sujet fera partie des sujets pour la paix [...] Comment nous protégeons nos alliés et les États membres [de l’OTAN, NDLR] en donnant des garanties pour sa propre sécurité à la Russie le jour où elle reviendra autour de la table» des négociations, a-t-il fait valoir.

[olivier lsb]

Quelqu'un aurait-il accès à cet article ? 

https://www.lefigaro.fr/international/a-kherson-comment-les-russes-avaient-planifie-le-rapt-des-enfants-20221201

[Arland]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Danilov a déclaré qu'il pensait qu'une Russie "dénucléarisée et démilitarisée" était "la meilleure garantie de paix pour l'Europe et le monde."

Ce Danilov aurait-il comme idée de marcher sur Moscou histoire que les russes se débarrassent de leurs armes nucléaires sur sa tronche et à la notre en prime? Car bon c'est la seule façon que je vois de "dénucléariser" la Russie aujourd'hui.

Peut-être cherche-t-il une reconversion au Pentagone, les idées radicales ils aiment bien.

[Delbareth]

Il y a 22 heures, olivier lsb a dit :

Et c'est reparti....

"Macron déclare que la nouvelle architecture de sécurité doit donner des garanties de sécurité à la Russie".

https://www.reuters.com/world/europe/macron-says-new-security-architecture-should-give-guarantees-russia-2022-12-03/

La forme du message, son caractère officiel et public, tout çà est assez désastreux: se soucier publiquement des garanties de sécurité à accorder au premier agresseur du continent Européen, quand tu as été l'avocat justement d'une défense Européenne, indépendante au maximum de l'OTAN, c'est au mieux malvenu, au pire du sabotage.

Et de surcroit, je ne mets pas un kopeck sur le fait que ce type de déclaration serait susceptible d'amener VVP à négocier de bonne foi. 

Mouais, pour ma part j'attendrai de voir l'évolution de la situation avant de critiquer telle ou telle posture. Là vous nous faites la réaction US quand la France a refusé de rejoindre le team du bien en 2003. Et quand je vois l'histoire du XXe siècle, je me dis que les solutions simplistes "Y a qu'à les écraser" ou "Laissons faire pour ne pas faire la guerre", n'ont pas été une réussite.

[Kelkin]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Mouais, pour ma part j'attendrai de voir l'évolution de la situation avant de critiquer telle ou telle posture. Là vous nous faites la réaction US quand la France a refusé de rejoindre le team du bien en 2003. Et quand je vois l'histoire du XXe siècle, je me dis que les solutions simplistes "Y a qu'à les écraser" ou "Laissons faire pour ne pas faire la guerre", n'ont pas été une réussite.

L'Irak en 2003 n'avait envahi personne, contrairement à l'Irak en 1991 quand la France n'avait pas réchigné à contribuer à l'intervention.

Non, en 2003, c'est l'Amérique qui avait décidé qu'il fallait, pour sa propre sécurité, démilitariser et dénazifier, pardon, dé-WMD-ifier et débaathifier, l'Irak pour rétablir un gouvernement démocratique et bla bla bla.

Bref.

Toujours est-il que dans ce contexte d'agression brutale et injustifiable de la part de la Russie, les déclarations de Macron, si elles permettent de prétendre avoir une pensée complexe car non-simpliste, servent simplement à discréditer complètement la position de la France en Europe de l'Est. Si le but de Macron est de faire en sorte que personne dans l'UE écoute la France et que l'on reste pour toujours placés dans une position minoritaire où le reste des pays européens chercheront à nous saboter systématiquement car on est vu comme le cheval de Troie de Moscou, pourquoi pas ; c'est une bonne politique qui permettra d'atteindre facilement et durablement cet objectif.

Excellent timing de la part de Macron.

 

Modifié le 5 décembre 2022 par Kelkin

[Delbareth]

il y a 20 minutes, Kelkin a dit :

servent simplement à discréditer complètement la position de la France en Europe de l'Est. Si le but de Macron est de faire en sorte que personne dans l'UE écoute la France et que l'on reste pour toujours placés dans une position minoritaire où le reste des pays européens chercheront à nous saboter systématiquement car on est vu comme le cheval de Troie de Moscou, pourquoi pas ; c'est une bonne politique qui permettra d'atteindre facilement et durablement cet objectif.

Merci d'illustrer mon propos sur la simplification.

"Servent" ? "But" ? Tu étais avec Macron quand il s'est réveillé ce matin et s'est écrié : "Je sais comment bousillé la position diplomatique de la France !" ?

[g4lly]

13 minutes ago, Delbareth said:

Merci d'illustrer mon propos sur la simplification.

"Servent" ? "But" ? Tu étais avec Macron quand il s'est réveillé ce matin et s'est écrié : "Je sais comment bousillé la position diplomatique de la France !" ?

Je ne suis pas certain qu'il y ait encore une once de rationalité sur ce fil ...

De toute évidence certains n'ont toujours pas intégré que la Russie est durablement voisine de l'Europe et qu'à se titre il va falloir continuer à vivre avec... Après.

Sauf a genocider les russes...

[Arland]

Peut-être qu’aujourd’hui la question n'est plus la sauvegarde de la démocratie ukrainienne, ni de savoir qui est responsable de quoi et qui on va punir, mais plutôt d'éviter le pire à l’humanité. Seulement certains sont trop aveuglés par leurs instincts primaires pour voir le pourrissement mortifère de la situation. On marche sur des œufs en ce moment.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Mouais, pour ma part j'attendrai de voir l'évolution de la situation avant de critiquer telle ou telle posture. Là vous nous faites la réaction US quand la France a refusé de rejoindre le team du bien en 2003. Et quand je vois l'histoire du XXe siècle, je me dis que les solutions simplistes "Y a qu'à les écraser" ou "Laissons faire pour ne pas faire la guerre", n'ont pas été une réussite.

Je vois deux problèmes méthodologiques à la position du PR :

- En relation internationale, toute vérité n'est pas forcement bonne à dire. Ce n'est pas parce que vous avez raison dans l'absolu d'une situation, qu'il faut absolument le dire, au risque de provoquer une réaction adverse qui rendra votre Vérité ou Justesse de la position, complètement caducs. Les processus sont itératifs: l'acte d'expression public d'une position participe autant à la construction de votre position, que le fond de celle-ci. 

- en 2003, Chirac prend une position radicale : il ne fait pas dans le "en même temps", il ne ménage pas la chèvre et le choux. Dans le conflit actuel, très rares sont les pays qui peuvent avoir une vraie position de ligne de crête, et chaque fois qu'on l'a observé, c'était en raison d'un contexte spécial ou d'une puissante main geostrategique vis à vis de la Russie : Chine, Turquie, Israël. Nous n'avons rien de tout ça en France vis à vis de la Russie, et on aurait intérêt pour notre position et influence, à sortir dune ambiguïté néfaste, qui ne correspond même pas nos valeurs et idéaux. 

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Je ne suis pas certain qu'il y ait encore une once de rationalité sur ce fil ...

De toute évidence certains n'ont toujours pas intégré que la Russie est durablement voisine de l'Europe et qu'à se titre il va falloir continuer à vivre avec... Après.

Sauf a genocider les russes...

C'est vrai ta remarque sur ce fil, je vais donc rationnellement retourner ton raisonnement. 

La Russie n'a toujours pas intégré qu'elle est durablement voisine de l'Europe et qu'à ce titre, il va falloir qu'elle continue à vivre avec des pays voisins indépendants... 

Sauf à génocider l'Ukraine. 

Oh wait a second...

(et non je ne crois pas réellement qu'un génocide est en cours. Beaucoup de crimes de guerre par contre). 

[Kelkin]

il y a 45 minutes, Delbareth a dit :

"Servent" ? "But" ? Tu étais avec Macron quand il s'est réveillé ce matin et s'est écrié : "Je sais comment bousillé la position diplomatique de la France !" ?

Non, mais d'après-toi, que s'est-il écrié ce matin-là ?

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Je ne suis pas certain qu'il y ait encore une once de rationalité sur ce fil ...

Quelle est la rationalité de tenir ces propos-là à ce moment-là ?

Ce n'est pas que dans l'absolu ce soit faux. C'est juste que dans la diplomatie, il est aussi important de savoir se taire que de savoir parler. Il me semble qu'il y a un gus en France qui un jour avait dit quelque chose comme :

Citation

Rien ne rehausse l'autorité mieux que le silence, splendeur des forts et refuge des faibles.

C'est peut-être pas idiot ? Je sais pas ce que vous en pensez, peut-être était-il lui aussi un imbécile irrationnel, l'auteur de cette phrase.

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

De toute évidence certains n'ont toujours pas intégré que la Russie est durablement voisine de l'Europe et qu'à se titre il va falloir continuer à vivre avec... Après.

Sauf a genocider les russes...

On a passé la plus grande partie de la Guerre Froide sans faire de grandes déclaration sur les garanties de sécurité de l'URSS. On se concentrait plutôt sur les garanties de sécurité de l'Europe de l'Ouest ; et on laissait le soin à l'URSS de se charger de sa propre sécurité comme une grande.

Je ne doute pas que la Fédération de Russie est capable de trouver dans ses milliers de têtes nucléaires la meilleure des garanties de sécurité ; après tout il n'y a pas eu d'invasion de la Corée du Nord qui est pourtant très loin d'avoir un arsenal aussi dissuasif que celui de la Russie.

Quand au génocide des Russes, il me semble que Vladimir Poutine s'en charge en envoyant des centaines de milliers de Russes mourrir de froid dans une guerre aussi stupide qu'inutile. L'irrationalité est à chercher au Kremlin d'abord.

Modifié le 5 décembre 2022 par Kelkin

[g4lly]

22 minutes ago, olivier lsb said:

La Russie n'a toujours pas intégré qu'elle est durablement voisine de l'Europe et qu'à ce titre, il va falloir qu'elle continue à vivre avec des pays voisins indépendants...  Sauf à génocider l'Ukraine.

Le drame ici c'est que la Russie, comme la Turquie finalement, a fini par intégrer qu'elle ne continuerai pas a vivre "avec" ses voisins ... par que ses voisins sont re-devenus ses ennemis.

[Kelkin]

à l’instant, g4lly a dit :

Le drame ici c'est que la Russie, comme la Turquie finalement, a fini par intégrer qu'elle ne continuerai pas a vivre "avec" ses voisins ... par que ses voisins sont re-devenus ses ennemis.

Parce qu'elle a décidé de devenir l'ennemi de ses voisins, nuance.

[g4lly]

3 minutes ago, Kelkin said:

On a passé la plus grande partie de la Guerre Froide sans faire de grandes déclaration sur les garanties de sécurité de l'URSS. On se concentrait plutôt sur les garanties de sécurité de l'Europe de l'Ouest ; et on laissait le soin à l'URSS de se charger de sa propre sécurité comme une grande.

Je ne doute pas que la Fédération de Russie est capable de trouver dans ses milliers de têtes nucléaires la meilleure des garanties de sécurité ; après tout il n'y a pas eu d'invasion de la Corée du Nord qui est pourtant très loin d'avoir un arsenal aussi dissuasif que celui de la Russie.

Quand au génocide des Russes, il me semble que Vladimir Poutine s'en charge en envoyant des centaines de milliers de Russes mourrir de froid dans une guerre aussi stupide qu'inutile. L'irrationalité est à chercher au Kremlin d'abord.

Justement tu devrais douter ... la dissuasion nucléaire ne garanti même pas la sureté, encore moins la sécurité.

C'est en confondant le sens des mots que la pensée se perd.

La sécurité ce n'est pas que lutter contre l'invasion de Moscou - ça c'est plus un problème de sureté - par les polonais ... c'est d'assurer la puissance de la Russie pour qu'elle ne devienne pas le jouet de quelqu'un d'autre.

Aujourd'hui une guerre économique est bien plus efficace qu'une invasion pour liquider un pays par exemple, et contre ça la dissuasion ne peut rien.

3 minutes ago, Kelkin said:

Parce qu'elle a décidé de devenir l'ennemi de ses voisins, nuance.

Quand ton ennemi vient essuyer ses pieds sur ton paillasson ... on se demande bien que tu as a décidé

En fait tu considère le démantèlement de l'URSS comme indolore pour la Russie ... ou comme "naturel" ... alors que c'est tres largement une offensive occidentale, ou du moins vu comme tel par la Russie.

L'intégration à marche forcée dans l'OTAN, dans l'UE etc. des pays ex soviétique c'est bien un mouvement particulièrement agressif contre la Russie ... pas contre les martiens.

[Ciders]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Le drame ici c'est que la Russie, comme la Turquie finalement, a fini par intégrer qu'elle ne continuerai pas a vivre "avec" ses voisins ... par que ses voisins sont re-devenus ses ennemis.

Quand la Russie retourne notre influence en Afrique pour y implanter la sienne, personne à l’Élysée n'envisage de lancer une opération spéciale à Bamako. Là est sûrement la différence entre une Russie qui n'a aucun soft power autre que la corruption des élites et le populisme et qui est contrainte d'engager la politique de la canonnière et le reste du monde.

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Aujourd'hui une guerre économique est bien plus efficace qu'une invasion pour liquider un pays par exemple, et contre ça la dissuasion ne peut rien.

C'est tout à fait vrai et paradoxalement, cela démontre l'inanité du pouvoir russe qui est l'un des seuls à avoir potentiellement autant de leviers à disposition pour mener une guerre économique.

[g4lly]

Just now, Ciders said:

Quand la Russie retourne notre influence en Afrique pour y implanter la sienne, personne à l’Élysée n'envisage de lancer une opération spéciale à Bamako. Là est sûrement la différence entre une Russie qui n'a aucun soft power autre que la corruption des élites et le populisme et qui est contrainte d'engager la politique de la canonnière et le reste du monde.

Probablement parce que la France n'est alors pas au pied du mur ... si c'était fait en Alsace ça serait un peu différent.

Aujourd'hui pour tout un tas de russe qui décide l'Ukraine c'était encore un peu la Russie ... comme l'Alsace c'était encore un peu la France

[Alexis]

Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

Ah... Enfin des buts de guerre clairs ! (...)

Prise de Kiev, suppression de la démocratie ukrainienne conçue comme une anti-Russie dont la continuation provoquerait la destruction de la Russie. "Nous ou eux".

Ce n'est malheureusement pas nouveau.

Ces buts de guerre, que l'on peut résumer comme la rééducation de la population ukrainienne afin qu'elle soit heureuse de vivre dans le giron russe que ce soit par intégration dans son territoire officiel, ou dans un Etat fantoche à l'indépendance illusoire, et que Rogozine identifie avec d'autres comme des buts de long terme, sont ceux des nationalistes (ou faut-il dire impérialistes ?) radicaux.

Le genre de gens qui en 2015 étaient mécontents de Poutine le faible et le pro-occidental, qui signait les accords de Minsk avec Berlin et Paris. Et qui sont en 2022 satisfaits de Poutine, parce qu'il a rejoint leurs vues.

Je ne suis pas d'accord avec toi @Patrick, ce discours n'est pas ridicule. C'est un projet qui pourrait vraiment être réalisé. Tout dépend de la poursuite du soutien du peuple russe à ses dirigeants alors qu'ils continueront d'escalader la pression militaire sur l'Ukraine pour parvenir à l'écraser - la Russie a commencé à escalader avec une mobilisation partielle et avec la campagne anti-infrastructures électriques pour enlever à l'Ukraine les moyens de soutenir son armée, ces mesures d'escalade n'ont pas encore eu le temps de prouver ou non leur efficacité, et Moscou disposerait de moyens d'aller plus loin si ces premières mesures s'avéraient insuffisantes (mobilisation supplémentaire, extension de la campagne anti-infrastructures par exemple aux ponts sur le Dniepr, voire armes chimiques). Et cela dépend bien sûr aussi des coûts pour la Russie d'escalader sa pression, qui dans un scénario favorable pourraient faire renoncer Moscou, débouchant sur une "guerre gelée" à la coréenne plutôt que sur la fin de l'indépendance ukrainienne.

A la fin du XVIIIème siècle, la Pologne a été démembrée par les Etats voisin. Sa révolte en 1830 fut écrasée dans le sang. En 1914 - @Wallaby a posté il y a quelques temps un lien sur le sujet - les Polonais ont réagi majoritairement par le patriotisme au début de la guerre. Par patriotisme... russe.

C'est ce genre d'avenir que les nationalistes russes radicaux ont en tête pour l'Ukraine. Ils sont prêts à un effort générationnel pour "convaincre" les Ukrainiens d'accepter leurs conditions. Ils savent fort bien que l'école est cruciale, c'est une future génération d'Ukrainiens heureux d'être Russes qu'ils espèrent - ils savent bien que la génération actuelle n'acceptera pas l'occupant.

C'est le genre de choses qui a réussi en Tchétchénie dans les années 2000. On ne parle plus des Tchétchènes maintenant comme d'un peuple que la Russie veut subjuguer, mais comme des soldats parmi les plus décidés de la Russie.

C'est avec ce genre de projet que le Deuxième Reich a annexé l'Alsace et la Moselle.

C'est de ce genre de choses que parlait De Gaulle quand il disait que la guerre d'Algérie quoique ingagnable pour la France pourrait être remportée "avec les méthodes russes". Mais dont il pensait - comment lui donner tort ? - qu'elles ne convenaient pas à la France.

Sur le long terme, il y a de bonnes raisons de s'attendre à ce qu'ils échouent, de même que la Pologne est indépendante et l'Alsace française comme elle le souhaite. Sur le très long terme... ça pourrait ne pas être en ce siècle.

Sauf bien sûr à ce qu'il soit possible de faire renoncer Moscou à subjuguer entièrement l'Ukraine, afin de lui éviter une longue "éclipse" comme celle de la Pologne qui a duré plus d'un siècle. Ce qui est peut-être possible, mais n'est certainement pas fait.

[DMZ]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Quand ton ennemi vient essuyer ses pieds sur ton paillasson ... on se demande bien que tu as a décidé

En fait tu considère le démantèlement de l'URSS comme indolore pour la Russie ... ou comme "naturel" ... alors que c'est tres largement une offensive occidentale, ou du moins vu comme tel par la Russie.

L'intégration à marche forcée dans l'OTAN, dans l'UE etc. des pays ex soviétique c'est bien un mouvement particulièrement agressif contre la Russie ... pas contre les martiens.

Cela veut-il dire que tu considère l'Ukraine comme le paillasson de la Russie ?

Quels ennemis de la Russie ont-ils piétiné l'Ukraine et quand ?

Penses-tu réellement que le refus d'intégrer l'Ukraine à l'OTAN est un mouvement agressif contre la Russie ?

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Justement tu devrais douter ... la dissuasion nucléaire ne garanti même pas la sureté, encore moins la sécurité.

C'est en confondant le sens des mots que la pensée se perd.

La sécurité ce n'est pas que lutter contre l'invasion de Moscou - ça c'est plus un problème de sureté - par les polonais ... c'est d'assurer la puissance de la Russie pour qu'elle ne devienne pas le jouet de quelqu'un d'autre.

Aujourd'hui une guerre économique est bien plus efficace qu'une invasion pour liquider un pays par exemple, et contre ça la dissuasion ne peut rien.

Quand ton ennemi vient essuyer ses pieds sur ton paillasson ... on se demande bien que tu as a décidé

En fait tu considère le démantèlement de l'URSS comme indolore pour la Russie ... ou comme "naturel" ... alors que c'est tres largement une offensive occidentale, ou du moins vu comme tel par la Russie.

L'intégration à marche forcée dans l'OTAN, dans l'UE etc. des pays ex soviétique c'est bien un mouvement particulièrement agressif contre la Russie ... pas contre les martiens.

Le démantèlement de l'URSS n'est certainement pas la conséquence d'une "offensive" occidentale. Bush Père a passé l'année 91 pendu au téléphone avec Kravchouk, Eltsine et Gorbatchev pour essayer de convaincre tout le monde de rester uni, par peur des conséquences d'une prolifération nucléaire post-éclatement. Le livre de Serii Plokhy "The last Empire" qui revient en détail sur les quelques mois (entre juin et décembre 1991) décisifs le montre bien : le rôle de USA y fut très mineur et leur position fut de défendre autant que faire se peut l'idée d'un maintien de l'URSS sous une forme ou une autre. La chute de l'URSS est avant tout la conséquence : 1) de la crise socio-économique profonde du modèle soviétique 2) de la démocratisation initiée par Gorbatchev 3) de la rivalité Gorbatchev-Eltsine, avec 4) le putch raté et 5) le référendum ukrainien que Kravtchouk endosse un peu malgré lui face à la pression populaire qui finissent de clouer le cercueil de l'URSS.

Et je suis très heureux d'apprendre que l'Ukraine (et les pays de l'est en général) sont le "paillasson" de la Russie.  

[Kelkin]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

La sécurité ce n'est pas que lutter contre l'invasion de Moscou - ça c'est plus un problème de sureté - par les polonais ... c'est d'assurer la puissance de la Russie pour qu'elle ne devienne pas le jouet de quelqu'un d'autre.

Il me semble que les décisions poutiniennes sont en train de positionner la Russie en jouet de la Chine.

Si au lieu de se recroqueviller sur les deux mammelles de la Russie que sont autoritarisme et corruption, les Russes avaient continuer à s'ouvrir sur le monde et à s'intégrer au bloc européen -- je ne dis pas rejoindre l'UE, car le pays est trop grand pour que ça soit réaliste, ce qui est aussi le problème de la Turquie -- ils seraient maintenant dans une bien meilleure position économique.

À la place ils ont préféré déclarer une guerre sainte à l'Occident sataniste et nazi, et déclarer l'amitié éternelle avec le Parti Communiste Chinois. Et lancer une guerre de haute intensité en Europe. Ils font comme ils veulent, hein, mais je ne vois pas comment ça leur donne des gages de sûreté ou de sécurité.

[Ciders]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Probablement parce que la France n'est alors pas au pied du mur ... si c'était fait en Alsace ça serait un peu différent.

Aujourd'hui pour tout un tas de russe qui décide l'Ukraine c'était encore un peu la Russie ... comme l'Alsace c'était encore un peu la France

Les Russes, ce peuple de grands inquiets qui ne conçoit sa sécurité que par huit cents kilomètres de glacis et des peuples esclaves frères pour couvrir leur cul.

Déprimant.

[Alexis]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Quand la Russie retourne notre influence en Afrique pour y implanter la sienne, personne à l’Élysée n'envisage de lancer une opération spéciale à Bamako.

Si.

Révélation

 

[g4lly]

2 minutes ago, CortoMaltese said:

Le démantèlement de l'URSS n'est certainement pas la conséquence d'une "offensive" occidentale. Bush Père a passé l'année 91 pendu au téléphone avec Kravchouk, Eltsine et Gorbatchev pour essayer de convaincre tout le monde de rester uni, par peur des conséquences d'une prolifération nucléaire post-éclatement. Le livre de Serii Plokhy "The last Empire" qui revient en détail sur les quelques mois (entre juin et décembre 1991) décisifs le montre bien : le rôle de USA y fut très mineur et leur position fut de défendre autant que faire se peut l'idée d'un maintien de l'URSS sous une forme ou une autre. La chute de l'URSS est avant tout la conséquence : 1) de la crise socio-économique profonde du modèle soviétique 2) de la démocratisation initiée par Gorbatchev 3) de la rivalité Gorbatchev-Eltsine, avec 4) le putch raté et 5) le référendum ukrainien que Kravtchouk endosse un peu malgré lui face à la pression populaire qui finissent de clouer le cercueil de l'URSS.

Et je suis très heureux d'apprendre que l'Ukraine (et les pays de l'est en général) sont le "paillasson" de la Russie.  

Donc l'intégration des pays de l'Europe de l'est dans l'UE et l'OTAN s'est faite par accident ... sérieusement ... à un moment il faut arrêter de raconter des histoires aux enfants, on en est plus là.

Si on a intégré l'Europe de l'est à marche forcé dans l'OTAN et dans l'UE c'était bien pour engager un mouvement irréversible de déplacement des marches de l'empire aux portes de la Russie.

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Si.

 TSS. Il avait quel poste au Palais ?

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Donc l'intégration des pays de l'Europe de l'est dans l'UE et l'OTAN s'est faite par accident ... sérieusement ... à un moment il faut arrêter de raconter des histoires aux enfants, on en est plus là.

Si on a intégré l'Europe de l'est à marche forcé dans l'OTAN et dans l'UE c'était bien pour engager un mouvement irréversible de déplacement des marches de l'empire aux portes de la Russie.

 

On ne va pas revenir sur ce débat de "qui doit-on accuser d'avoir démantibulé l'URSS quand les Soviétiques se sont fort bien débrouillés eux-mêmes", si ?

La vraie question est surtout de savoir comment la Russie n'a pas réussi à maintenir son influence. Elle est aussi plus gênante pour eux.

[g4lly]

2 minutes ago, Kelkin said:

Il me semble que les décisions poutiniennes sont en train de positionner la Russie en jouet de la Chine.

Si au lieu de se recroqueviller sur les deux mammelles de la Russie que sont autoritarisme et corruption, les Russes avaient continuer à s'ouvrir sur le monde et à s'intégrer au bloc européen -- je ne dis pas rejoindre l'UE, car le pays est trop grand pour que ça soit réaliste, ce qui est aussi le problème de la Turquie -- ils seraient maintenant dans une bien meilleure position économique.

À la place ils ont préféré déclarer une guerre sainte à l'Occident sataniste et nazi, et déclarer l'amitié éternelle avec le Parti Communiste Chinois. Et lancer une guerre de haute intensité en Europe. Ils font comme ils veulent, hein, mais je ne vois pas comment ça leur donne des gages de sûreté ou de sécurité.

Ce que tu proposes aux russes c'est d’être colonisé par l'occident ... hors pour les russes c'est inacceptable. Tant que tu refuse de comprendre cela ... il ne sera pas possible d'aller plus loin.

Le problème est le même avec le monde musulman et avec tout un tas d'autre culture qui ne veulent pas disparaitre dans le cosmopolitisme américano centré.

 

[CortoMaltese]

à l’instant, g4lly a dit :

Donc l'intégration des pays de l'Europe de l'est dans l'UE et l'OTAN s'est faite par accident ... sérieusement ... à un moment il faut arrêter de raconter des histoires aux enfants, on en est plus là.

Si on a intégré l'Europe de l'est à marche forcé dans l'OTAN et dans l'UE c'était bien pour engager un mouvement irréversible de déplacement des marches de l'empire aux portes de la Russie.

 

L'intégration des pays de l'Est s'est faite tout d'abord (et tu l'oublies un peu vite je trouve à considérer les peuples de cette région comme de simples pions totalement dépourvu de pouvoir d'agence) car ces pays le désiraient. Elle s'est faite deuxièmement pour des raisons économiques, avec l'idée (vraie ou fausse) d'un bénéfice mutuel en la matière. Elle s'est faite enfin pour des raisons politiques et idéologiques (ce qui n'est pas toujours un gros mot) au nom de l'idée européenne, avec une grande communauté de peuples décidant de gérer en commun un certain nombre de domaines. L'adhésion à l'OTAN était considérée par ces pays comme une assurance vie face à un retour de l'impérialisme russe... et on peut dire qu'ils avaient bien raison de le craindre quand on voit les évênements actuels. 

Notre vraie responsabilité dans l'affaire, c'est de ne pas avoir fait rentrer l'Ukraine dans l'OTAN rapidement et proprement quand c'était encore possible. Si l'Ukraine était un pays de l'OTAN, cette guerre n'aurai jamais eu lieu. Mais on a laissé l'Ukraine dans un entre-deux mortel, lui faisant miroiter les sirènes de l'Occident sans lui apporter les garanties de sécurité qui allaient avec, la laissant à la merci de l'ancienne puissance coloniale revancharde.