Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

il y a une heure, DMZ a dit :

Alors échanger la Crimée contre des garanties mutuelles ? Heu, l'Ukraine l'a déjà fait avec le merveilleux résultat que l'on sait. Ça n'a pas beaucoup plus de sens.

Tu noteras que ce n'est pas ce qui est suggéré et que le PR l'écarte même explicitement.

Le principal problème que je vois dans cette proposition, outre le fait que des commentateurs français eux-même l'exploitent déjà à leur propre fin, c'est qu'elle n'intéresse pas le pouvoir russe actuel. Au final, il mène la guerre avant tout pour asservir une Ukraine dont l'émancipation lui est insupportable ; le raisonnement basé sur la peur d'être décapité par des armes qui seraient tirées par l'OTAN du sud n'est jamais mis en avant.

Mais si un pouvoir différent de celui actuellement en place à Moscou décidait d'accepter de laisser filer l'Ukraine, les considérations géographiques pourraient retrouver un sens.

Il est d'ailleurs étonnant d'observer cette séquence diplomatique au moment où l'Ukraine parvient à écraser des drones sur des aéroports à seulement 400km de Moscou.

Modifié le 6 décembre 2022 par Boule75

[Alexis]

Le ministre des affaires étrangères adjoint de la Russie, Sergueï Ryabkov, réagit à la polémique qui a suivi la déclaration de Macron

La Russie est prête à reparler de garanties de sécurité lorsque l'Occident le sera

Il est à noter que l'Occident s'est soustrait à tout dialogue réel sur ce sujet et a, en fait, rejeté ces propositions.

MOSCOU, le 6 décembre. /TASS/. La Russie est prête à reprendre la discussion sur les garanties de sécurité si l'Occident manifeste un intérêt pour ce sujet, a déclaré mardi le vice-ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Ryabkov.

"Si et quand nous voyons que l'Occident s'y intéresse vraiment, nous reviendrons sur ce sujet [des garanties de sécurité]. Mais je tiens à le souligner une fois de plus, comme dans la situation du dialogue de stabilité stratégique, qui a été interrompu unilatéralement par les États-Unis, nous ne poursuivons personne, et nous ne demandons rien à personne", a-t-il déclaré.

"L'Occident a éludé tout dialogue réel sur ce sujet et, en fait, a refusé ces propositions [sur les garanties de sécurité à la Russie]. Le fait que quelqu'un y revienne maintenant démontre la sensibilité de certains hommes politiques et leur capacité à tenir compte de nos signaux. Mais la tendance dominante dans l'ensemble de l'Occident, d'après ce que je comprends, n'est pas en faveur de la mise en œuvre de ces idées", a noté M. Ryabkov.

 

il y a 58 minutes, Boule75 a dit :

Le principal problème que je vois dans cette proposition, outre le fait que des commentateurs français eux-même l'exploitent déjà à leur propre fin, c'est qu'elle n'intéresse pas le pouvoir russe actuel. Au final, il mène la guerre avant tout pour asservir une Ukraine dont l'émancipation lui est insupportable ; le raisonnement basé sur la peur d'être décapité par des armes qui seraient tirées par l'OTAN du sud n'est jamais mis en avant.

Elle n'intéresse certainement pas la Russie actuellement, alors qu'elle prépare clairement une nouvelle offensive début 2023, à la fois en entrainant plusieurs centaines de milliers de mobilisés et en tentant de détruire le réseau électrique ukrainien.

Je pense qu'elle pourrait constituer une ouverture et un "jalon" en vue de l'étape suivante. C'est-à-dire, si l'Ukraine parvient à résister au nouvel assaut (), pour le moment (mi-2023 ?) où le pouvoir russe se retrouverait à la case départ : "On contrôle une partie du territoire ukrainien (un peu plus un peu moins), les Ukrainiens continuent à nous empêcher d'aller plus loin, les mesures d'escalade de l'automne dernier n'ont pas vraiment changé la situation".

A ce moment-là, Poutine se retrouverait devant une alternative, soit aller plus loin dans l'escalade (plus de mobilisation ? destruction des ponts du Dniepr ? armes chimiques ?) soit rechercher une solution diplomatique.

Le fait qu'il soit clair que l'alternative existe pourrait faire réfléchir Poutine, en même temps qu'augmenter la pression sur lui de la part de la population russe ou des alliés (Chine) et des neutres (Inde). En tout cas augmenter la probabilité qu'il préfère l'option la plus modérée plutôt que la poursuite de l'escalade.

Ceci, encore une fois, si l'Ukraine parvient à résister aux offensives de début 2023. A la fois c'est la priorité du jour - comment l'y aider - et comme même dans le meilleur des cas ça ne suffira pas à soi seul - Poutine conserve la possibilité d'escalader plus loin - il n'est pas trop tôt pour commencer à poser quelques jalons.

[Ciders]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Macron y rappelle que la France n'aurait certes pas accepté en 1871 que des pays tiers lui dictent sa conduite dans la défense contre la Prusse - donc l'Ukraine a raison de ne pas accepter que des étrangers lui dictent la sienne.

Mais ce que savent tous ceux qui connaissent l'Histoire, c'est que la France a bien du alors se résigner à l'occupation de l'Alsace-Lorraine. Parce que la situation militaire y obligeait. Donc le message de Macron est aussi : c'est l'Ukraine elle même qui devra renoncer à reconquérir la Crimée, nous ne prendrons pas cette décision à sa place.

N'oublie cependant pas de rappeler que durant les quarante années qui ont suivi, tout a été fait en France pour revenir l'arracher aux Allemands et que tout ce bordel de surenchères de part et d'autre a fini par engendrer la PGM.

Pas sûr donc que ce soit un bon exemple.

[Wallaby]

Il y a 20 heures, Joab a dit :

Les valeurs libérales, c'est la séparation des pouvoirs (principalement l'indépendance de la justice) qui s'oppose à la souveraineté absolue du monarque, l'alternance au pouvoir fondée sur des élections libres et ouvertes et le marché (réglementé) qui arbitre l'allocation des ressources et des richesses et non la faveur du souverain. Ces valeurs ne sont pas parfaitement appliquées loin de là, il y aurait des pages et des pages à discuter sur chaque point, je sais que le système libéral peut lui même porter les germes de sa perte dont je n'impute pas la responsabilité première à la guerre informationnelle russe.

Ceci dit, en tant que valeurs, c'est à dire un ensemble d'aspiration, c'est l'opposé de ce que la Russie promeut chez elle et ce qu'elle essaye de projeter hors de ses frontières. La propagande médiatique russe des dernières années en est l'illustration parfaite.

Entre un système libéral avec ses imperfections, avec les contradictions de ceux qui le dirigent ou prétendent le promouvoir (personne n'est l'incarnation d'une idéologie) et un système autocratique, le choix est vite fait. Et pour revenir au sujet, je comprends que ce soit aussi le choix de beaucoup d'ukrainiens et c'est ce choix, soutenu par des gouvernements et des ONG occidentales qui fait que l'Ukraine est perçue comme une menace par la Russie. Parce que la Russie considère que ce choix est une rupture historique avec le monde russe.

Lorsque les soviétiques se sont retirés d'Afghanistan, l'Afghanistan s'est transformé en une anarchie pire que le régime pro-soviétique, quoi que les propagandistes occidentaux aient dit sur les "freedom fighters" qu'ils finançaient et armaient.

Si demain la Russie se retirait d'Ukraine, elle redeviendrait l'oligarchie corrompue qu'elle a toujours été. Je rappelle que la révolution de Maidan est basée sur le rejet d'un président démocratiquement élu.

Accessoirement, Zelenski est un capitaliste sauvage qui vide de sa substance le droit du travail :

Le 02/09/2022 à 12:22, Wallaby a dit :

https://www.opendemocracy.net/en/odr/ukraine-labour-law-wrecks-workers-rights/ (25 août 2022)

Le 17 août, le président ukrainien Volodymyr Zelenskyi a ratifié la loi 5371, qui supprime les droits des travailleurs des petites et moyennes entreprises. Cette loi restera en vigueur tant que le pays sera soumis à la loi martiale - une condition ajoutée à la dernière minute, sous la pression des syndicats.

En vertu de la nouvelle loi, les personnes qui travaillent dans des entreprises comptant jusqu'à 250 employés seront désormais couvertes par des contrats qu'elles négocient individuellement avec leurs patrons, plutôt que par le code du travail national.

En pratique, cela signifie qu'environ 70 % des travailleurs ukrainiens ont été privés de nombreuses protections du travail. Les conventions collectives négociées par les syndicats - sur les salaires ou les congés, par exemple - ne sont plus applicables. La loi supprime également le pouvoir légal des syndicats d'opposer leur veto aux licenciements sur le lieu de travail.

Le gouvernement ukrainien a affirmé qu'il tentait d'atténuer les difficultés rencontrées par les entreprises en temps de guerre. Toutefois, il a d'abord tenté d'introduire la nouvelle loi en 2021.

La loi 5371 n'est pas une mesure isolée. En juillet, deux autres lois ont été adoptées : l'une permet aux employeurs de ne plus payer les travailleurs appelés à combattre, tandis que l'autre légalise les contrats à zéro heure. Ces derniers resteront en vigueur même lorsque la loi martiale sera levée.

Un autre projet de loi propose une refonte radicale du code du travail ukrainien lui-même. Il introduirait une journée de travail de 12 heures maximum et permettrait aux employeurs de licencier des travailleurs sans justification.

La Fédération des syndicats d'Ukraine conteste la loi 5371 devant la Cour constitutionnelle du pays et fait appel à l'OIT et à d'autres organismes internationaux. Ils affirment que la loi martiale les a empêchés d'organiser des manifestations et des grèves pour s'opposer à cette législation.

Et s'entoure d'évadeurs fiscaux :

Le 15/03/2022 à 12:19, Wallaby a dit :

https://www.humanite.fr/monde/ukraine/ukraine-volodymyr-zelensky-piege-par-les-pandora-papers-723110 (7 octobre 2021)

En Ukraine, c’est le site d’investigation de Slidstvo.info qui, en participant au Consortium international des journalistes d’investigation (Icij), a sorti plusieurs documents impliquant le président Zelensky dans des tractations commerciales secrètes. L’un d’eux pointe ainsi l’achat par des compagnies offshore (une entreprise enregistrée à l’étranger), appartenant à sa société de production Kvartal 95, « de trois appartements dans le centre de la capitale britannique (…) pour une somme d’environ 7,5 millions de dollars », atteste Slidstvo.info. Les journalistes ont réussi à retrouver leur localisation exacte. Les deux premiers appartiennent à l’entreprise de Serhiy Shefir, premier assistant du chef de l’État.

Cette affaire est éclairante sur le cercle proche de Volodymyr Zelensky, issue de sa société de production Kvartal 95 qui se trouve au cœur du scandale. Elle est derrière un vaste réseau tentaculaire d’entreprises enregistrées à l’étranger pour cacher leur activité et détenues en copropriété par son groupe d’amis. Tous sont issus soit de la ville natale de Zelensky, Kryvyï Rih, dans le sud, ou de sa société de production.

https://www.lanouvellerepublique.fr/a-la-une/volodymyr-zelensky-l-humoriste-qui-a-appris-a-etre-president-de-l-ukraine (1er mars 2022)

Dans le scandale des Pandora Papers, Slidstvo Info, un média d'investigation ukrainien, a prouvé que pendant des années, Volodymyr Zelensky et sa société de production audiovisuelle Kvartal 95 ont caché des millions dans une douzaine de sociétés-écrans, offshore, à Chypre, au Belize et aux Iles Vierges britanniques.

Bref...

Le 12/10/2022 à 09:56, Wallaby a dit :

https://www.politico.eu/article/plotner-unplugged-top-germany-adviser-controversy-russia-comments/ (21 juin 2022)

Interrogé sur les aspirations de l'Ukraine à devenir membre de l'UE, M. Plötner a noté que des "procédures et des règles claires" régissent le processus. Il a souligné qu'il ne devait y avoir aucun "rabais pour le respect des critères d'adhésion" tels que les réformes démocratiques et institutionnelles.

"Ce n'est pas parce que vous êtes attaqué que vous améliorez automatiquement l'État de droit", a-t-il déclaré.

 

[CortoMaltese]

il y a 50 minutes, Wallaby a dit :

Si demain la Russie se retirait d'Ukraine, elle redeviendrait l'oligarchie corrompue qu'elle a toujours été. Je rappelle que la révolution de Maidan est basée sur le rejet d'un président démocratiquement élu.

Tu fais les tirages de carte et tu prédis les résultats du loto aussi ?

Non car, comme le souligne ton propre message posté juste en dessous, l'adhésion à l'UE implique mécaniquement des procédures de contrôle strictes en matière de corruption. Donc, tu en viens à critiquer une révolution dont l'objet était justement de se rapprocher de l'UE, avec la perspective d'une baisse sensible de la corruption, pour préférer un rapprochement vers un état authentiquement mafieux (et qui ne s'en cache absolument pas) comme la Russie. 

Si la question de la corruption en Ukraine te préoccupe vraiment, alors tu devrais ardemment soutenir l'adhésion de l'Ukraine à l'UE, qui est de loin la meilleure chance pour les ukrainiens de débarrasser leur pays de la corruption, plutôt que de t'évertuer à trouver toutes les bonnes raisons possibles et imaginables de laisser l'Ukraine se faire asservir par ce qui se fait de pire en terme d'état de droit et de corruption (la Russie). 

Modifié le 7 décembre 2022 par CortoMaltese

[Ciders]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Lorsque les soviétiques se sont retirés d'Afghanistan, l'Afghanistan s'est transformé en une anarchie pire que le régime pro-soviétique, quoi que les propagandistes occidentaux aient dit sur les "freedom fighters" qu'ils finançaient et armaient.

Et avant 1979 ? C'était mieux ou moins pire ?

[collectionneur]

ON SE CALME ! Règlement de compte en MP sinon j'efface tout !

[Patrick]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Si demain la Russie se retirait d'Ukraine, elle redeviendrait l'oligarchie corrompue qu'elle a toujours été. Je rappelle que la révolution de Maidan est basée sur le rejet d'un président démocratiquement élu.

Ces rappels sont importants et intéressants, mais tu es en train de confondre Zelensky et les ukrainiens.

Si ce que tu mentionnes cherche à être normalisé par ses architectes, cette fois il y aura un pays entièrement en armes, des flingues accessibles présents absolument partout notamment parce qu'ils ont été distribués comme des petits pains dès le début de l'invasion, et des hommes rompus au combat et passablement endurcis physiquement et moralement, qui seront présents pour mettre dehors tout individu qui chercherait à leur faire une poutine à l'envers. C'est la rançon de la mobilisation. Et ça sera une autre limonade que les croix de feu chez nous ou les vétérants de la war on terror aux USA, j'en ai peur.

Alors si qui que ce soit dans l'entourage de Zelensky imagine que ces réformes vont passer comme une lettre à la poste dans l'APRÈS-guerre, alors qu'elles vont concerner chaque partie du peuple, une fois que les forces vives pourront se tourner vers de nouveaux objectifs, et qu'il ne va pas au contraire falloir entamer une reculade à vitesse V sur tous les fronts sociaux, et bien ces gens se fourrent le doigt dans l'oeil. Les ukrainiens ne se battent pas pour leurs dirigeants mais pour leur pays. Si Zelensky devient l'incarnation d'un poutine national, alors ce sera un nouveau Maïdan géant, mais cette-fois avec des régiments entiers constitués de frères d'armes aux liens indéfectibles forgés dans la peur, la violence, la douleur et la mort, prêts à se lever eux-mêmes contre un ennemi intérieur comme ils l'ont fait pendant Maïdan et par la suite. Phénomène encore facilité par les réseaux informels d'échange et de partage de matériels présents en parc qui se sont développés entre organisations armées militaires ou para-militaires sans avoir besoin d'un pouvoir central qui au contraire a tendance à faire de la rétention de matos, ce qui lui a d'ailleurs été reproché il y a quelques mois, et qui démontre une capacité de groupes de militants à s'organiser de façon décentralisée.

Donc croire une seconde que les ukrainiens moyens vont accorder un blanc-seing à un potentat parce que "guerre", parce que "pays ravagé" ou parce que "reconstruction", c'est aller très vite en besogne. Croire que si le SBU devient un FSB au service d'un pouvoir dictatorial ils ne subiront pas le même sort, relève de la même logique. Croire enfin que ce pouvoir central ne se verra pas reprocher tout affaiblissement du pays par son intansigeance à manquer de respect à la constitution et au peuple, et ne sera pas immédiatement et rapidement associé au poutinisme le plus abject, est encore une fois une vue de l'esprit.

 

Les errements seront tolérés tant que l'Ukraine gagne. Dans le cas contraire, le contrat tacite qui évite jusqu'ici l'agitation sur le front social, sera rompu.

Bref, à ta place je ne m'en ferais pas trop. Il y a de plus désormais assez de chefs militaires compétents et connus pour foutre un éventuel dictateur dehors et être légitimes à forcer une résurgence constitutionnelle. Et surtout: de la confiance en soi au sein de tout un peuple qui se voit faire chanceler une russie avec des moyens de bric et de broc, mâtinée d'une tolérance très faible à l'égard des beaux parleurs. Les dynamiques du pouvoir ont totalement changé.
Alors un Ianoukovitch-bis entouré de sa troupe d'oligarques, tu parles qu'il se feront dégager...  Et je ne vois pas l'OTAN l'Europe ou les USA refuser de soutenir l'Ukraine parce que les ukrainiens auraient eu l'audace de réclamer que le droit et la constitution soient respectés...  Notamment parce que même si "certains" leaders au sein de ces pays seraient prêts à suivre cette narration, ce ne sera pas le cas des congrès, des assemblées, et des chambres qui restent garantes du pouvoir au sein de ces démocraties... Une rançon, là encore, de la recomposition des paysages politiques observée au sein de ces pays occidentaux au cours de la dernière décennie. Sauf bien sûr à rejoindre une vision poutinienne du conflit.  Mais je doute que cette nouvelle injonction contradictoire très 1984-ienne soit acceptée sans coup férir par des populations "un peu" excédées par le grand-huit émotionnel qu'elle subissent année après année depuis la crise de 2008. La rançon là encore de la recherche permanente d'un consensus social de circonstance.

[Alexis]

il y a 31 minutes, collectionneur a dit :

ON SE CALME ! Règlement de compte en MP sinon j'efface tout !

Tiens, on a trouvé une photo de toi en pleine intervention 

Révélation

 

 

 

[Alexis]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Ces rappels sont importants et intéressants, mais tu es en train de confondre Zelensky et les ukrainiens.

Si ce que tu mentionnes cherche à être normalisé par ses architectes, cette fois il y aura un pays entièrement en armes, des flingues accessibles présents absolument partout notamment parce qu'ils ont été distribués comme des petits pains dès le début de l'invasion, et des hommes rompus au combat et passablement endurcis physiquement et moralement, qui seront présents pour mettre dehors tout individu qui chercherait à leur faire une poutine à l'envers. C'est la rançon de la mobilisation. Et ça sera une autre limonade que les croix de feu chez nous ou les vétérants de la war on terror aux USA, j'en ai peur.

Remarque importante, et qui le serait encore plus en cas de victoire de la Russie.

Si disons fin 2023 ou 2024 Moscou parvient à achever de contrôler l'Ukraine, scénario certes négatif mais loin d'être impossible en tenant compte de la dynamique de montée aux extrêmes, d'une part il devra faire face à des groupes de résistance extremisés eux aussi, voire au pire nihilistes, en même temps qu'endurcis - il y répondrait probablement avec les méthodes de Staline - d'autre part ces Corps Francs pourraient en arriver à gêner les autres Européens aussi 

Un cocktail de compétence militaire, d'armes efficaces et d'extrémisme politique... Hmmm  ...

Politique fiction à ce stade. J'espère que ça le restera.

 

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Bref, à ta place je ne m'en ferais pas trop. Il y a de plus désormais assez de chefs militaires compétents et connus pour foutre un éventuel dictateur dehors et être légitimes à forcer une résurgence constitutionnelle.

Une résurgence constitutionnelle oui. On a eu ça en France, enfin c'était plutôt le neveu du chef militaire prestigieux.

Élu président de la IIème République, il a pris grand soin de consolider la résurgence constitutionnelle 

[Nard]

il y a 55 minutes, Patrick a dit :

 

Merci d'annuler ce post, veuillez m'excuser

Modifié le 7 décembre 2022 par Nard

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Si demain la Russie se retirait d'Ukraine, elle redeviendrait l'oligarchie corrompue qu'elle a toujours été.

Je note le mot "redeviendrait", qui semble admettre à contre-coeur que l'Ukraine n'est pas en ce moment une oligarchie corrompue.

[olivier lsb]

Quelqu'un aurait-il accès à ce papier ? Si même le Figaro s'y met, c'est que notre position "en même temps" est encore plus précaire que ce que je pensais. 

https://www.lefigaro.fr/international/ukraine-ces-gaffes-de-macron-qui-isolent-la-france-20221206

[funcky billy II]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Lorsque les soviétiques se sont retirés d'Afghanistan, l'Afghanistan s'est transformé en une anarchie pire que le régime pro-soviétique, quoi que les propagandistes occidentaux aient dit sur les "freedom fighters" qu'ils finançaient et armaient.

Si demain la Russie se retirait d'Ukraine, elle redeviendrait l'oligarchie corrompue qu'elle a toujours été. Je rappelle que la révolution de Maidan est basée sur le rejet d'un président démocratiquement élu.

La comparaison avec l'Afghanistan me parait peu fondée dans la mesure où les deux situations sont très différentes. Si mes souvenirs sont bons, en Afghanistan, tu avais diverses factions divisées selon des clivages ethniques, claniques et religieux, soutenues par des bailleurs de fonds étrangers aux objectifs différents, et qui versaient l'argent parfois selon le seul critère de l'entrain à tuer des soviétiques, sans voir plus loin que le bout de leur nez. Finalement, hormis le fait de s'opposer à l'armée soviétique, pratiquement rien ne rassemblait ces différentes factions aux buts de guerre variés et à la coopération aléatoire et on ne saurait parler de conscience nationale. 

À l'inverse, ces dynamiques centrifuges ne semblent pas être présentes en Ukraine, où un gouvernement central légitime et populaire est aux commandes de la situation et tient les reines du pouvoir bien en main. L'armée a de plus intégré les différents bataillons de volontaires de 2014 (au comportement et aux opinions politiques que nous qualifierons avec un sens aigu de la litote de "problématiques") dans une structure cohérente.  De plus, la guerre à manifestement servi de catalyseur au sentiment national et la lutte contre l'ennemi commun a affermi l'unité de pays (sans nier l'existence de pro-russes, bien entendu).

Par ailleurs, quand on voit ce qui se passe au sein de la RPD, RPL ou même de la Russie en général, présenter la Russie en garante de la lutte contre un système oligarchique corrompu me semble pour le moins discutable... 

 

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Et s'entoure d'évadeurs fiscaux :

Pour moi, c'est un argument qui peut s'interpréter de deux manières. On peut (et même on doit) déplorer ces délits. Mais leur révélation est néanmoins le signe d'une société où la liberté de la presse n'est pas une chimère et le quatrième pouvoir (à moins que ce soit le cinquième, je ne sais plus...) oblige les politiques à rendre des comptes.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Remarque importante, et qui le serait encore plus en cas de victoire de la Russie.

Si disons fin 2023 ou 2024 Moscou parvient à achever de contrôler l'Ukraine, scénario certes négatif mais loin d'être impossible en tenant compte de la dynamique de montée aux extrêmes, d'une part il devra faire face à des groupes de résistance extremisés eux aussi, voire au pire nihilistes, en même temps qu'endurcis - il y répondrait probablement avec les méthodes de Staline - d'autre part ces Corps Francs pourraient en arriver à gêner les autres Européens aussi 

Un cocktail de compétence militaire, d'armes efficaces et d'extrémisme politique... Hmmm  ...

Politique fiction à ce stade. J'espère que ça le restera.

Ça le restera si et seulement si personne n'est lésé injustement ou de façon indigne. C'est vraiment pas dur à comprendre...

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Une résurgence constitutionnelle oui. On a eu ça en France, enfin c'était plutôt le neveu du chef militaire prestigieux.

Élu président de la IIème République, il a pris grand soin de consolider la résurgence constitutionnelle 

Voilà.

Enfin tu sais, vu que pas mal d'Ukrainiens répètent en boucle que "sans la Russie/la corruption/les oligarques/etc" ils seraient "comme la France" il ne serait pas surprenant que la même trajectoire soit suivie et qu'émerge un "De Gaulle" ukrainien.  C'est d'ailleurs déjà ce qu'est Zelensky d'une certaine façon. L'homme providentiel, le chef de guerre, celui qui met tous les partis d'accord... On ne peut pas nier qu'il a une figure d'homme fort, voire d'autocrate pour ses contradicteurs, voire de "despote éclairé", et même, au sens russe du terme qui n'est pas péjoratif par essence dans leur culture, de "dictateur".

Dans "serviteur du peuple", sa série TV, il y avait même un passage qui citait le prix du viaduc de Millau pour illustrer la corruption endémique en Ukraine en comparant avec un projet d'infrastructure local équivalent.  Et puis, le nucléaire, la production céréalière... les ukrainiens ont plusieurs raisons de rechercher la comparaison. C'est d'ailleurs un levier culturel et diplomatique sur lequel on devrait appuyer fermement en France.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

Tu fais les tirages de carte et tu prédis les résultats du loto aussi ?

Il n'y a pas besoin d'être grand druide pour intuiter que le discours dominant qu'on nous sert ces jours ci sur l'Ukraine édulcore quelque peu les quelques menus problèmes de ce pays. Plus que jamais, il faut appliquer le principe de Pierre Conesa : ne pas, sans examen critique, croire à sa propre propagande :

Le 11/11/2016 à 11:43, Wallaby a dit :

http://www.diploweb.com/La-fabrication-de-l-ennemi-ou.html (2 novembre 2011)

Gérard Chaliand présente le livre "La fabrication de l'ennemi" de Pierre Conesa.

La fabrication de l’ennemi est un exercice de lucidité politique fondé sur l’axiome selon lequel il ne faut pas, sans examen critique, adhérer à la propagande de son propre camp. [les caractères gras sont de Gérard Chaliand].

Pierre Conesa examine sans indulgence les « deux poids deux mesures » si souvent utilisés par les démocraties qui se prétendent les plus moralement respectables.

- -

Le 12/03/2022 à 12:38, Wallaby a dit :

Le média de service public allemand met gentiment en garde contre la propagande ukrainienne (et russe, mais cela va sans dire) :

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-russland-krieg-propaganda-101.html

Politique d'information de l'Ukraine Sympathique, mais souvent imprécise

Mise à jour : 09.03.2022 17:29

Dans la lutte pour la souveraineté en matière d'information et d'opinion, l'Ukraine est en bonne position avec le sympathique Selenskyj comme président. Mais les déclarations hâtives et imprécises mettent également les alliés en difficulté.

[SinopeMT]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Enfin tu sais, vu que pas mal d'Ukrainiens répètent en boucle que "sans la Russie/la corruption/les oligarques/etc" ils seraient "comme la France"

Légère digression mais ça m'est régulièrement arrivé la même chose au Brésil. De mon côté, je trouvais que la France se brésilianisait . 

Néanmoins, mes lectures consécutive d'Anna Colin Lebedev et de Catherine Belton dont j'ai fait part précédemment me laissent peut-être (ac)croire que d'un point de vue caractère social (ceci est à prendre avec toutes les pincettes de rigueur et distance, je sais bien que toute généralisation est abusive), le peuple ukrainien a plus d'espoir d'améliorer son fonctionnement politique que le peuple russe dans l'empire de Patrouchev (dont mes lectures m'incitent à penser que c'est le Svengali russe, et qu'il n'est pas par hasard secrétaire du Conseil de Sécurité de la Russie).

En effet, en dépit de toutes les crises, l'Ukraine depuis son indépendance a connu de véritables alternances et le corps politique a pu forcer le destin quand il a eu le sentiment d'avoir été abusé (révolution orange & Maïdan). Non sans heurts ni violences, le despote en place n'a jamais pu se maintenir sans le consentement de la rue, et les alternances ont progressés depuis 2014 (de Ioutchenko à Poroshenko puis Zemensky, les programmes politiques étaient souvent antagonistes et pourtant la transition s'est faite nettement plus facilement qu'avant les 2010's).

De même, les bataillons de volontaires de 2014 montrent l'autonomie politique du peuple par rapport au pouvoir et leurs inclusions postérieures à l'armée démontrent plutôt une amélioration de l'Etat en tant qu'appareil de réalisation des aspirations du peuple.

Dans les faits, depuis 10 ans, les Ukrainiens donnaient plutôt des signes positifs d'amélioration politiques, et leur résilience dans la guerre montre au prix d'énormes souffrances que ce travail a porté des fruits puisque contre toute attente, ils sont toujours debouts.

Modifié le 7 décembre 2022 par SinopeMT
Relecture.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

La comparaison avec l'Afghanistan me parait peu fondée dans la mesure où les deux situations sont très différentes. Si mes souvenirs sont bons, en Afghanistan, tu avais diverses factions divisées selon des clivages ethniques, claniques et religieux, soutenues par des bailleurs de fonds étrangers aux objectifs différents, et qui versaient l'argent parfois selon le seul critère de l'entrain à tuer des soviétiques, sans voir plus loin que le bout de leur nez. Finalement, hormis le fait de s'opposer à l'armée soviétique, pratiquement rien ne rassemblait ces différentes factions aux buts de guerre variés et à la coopération aléatoire et on ne saurait parler de conscience nationale. 

Le point commun avec l'Afghanistan n'est pas une ressemblance quelconque entre la société afghane et la société ukrainienne, il est que tant qu'on (les Occidentaux) ont financé et armé les combattants Afghans, on ne nous a rien dit de tous ces problèmes. L'information était filtrée.

Pareil en Libye où l'on nous parlait uniquement des "amis démocrates de monsieur BHL".

Pour avoir suivi l'Ukraine depuis le 11 janvier 2014 lorsque j'ai ouvert le fil "Ukraine" tout court ( http://www.air-defense.net/forum/topic/18223-ukraine/#comment-728370 ), j'estime en savoir assez pour me faire ma propre opinion et intuiter que les informations qui passent le filtre actuellement sans être systématiquement fausses ne représentent qu'un point de vue, celui qui a l'heur de passer le filtre, et que les autres points de vue sont pas ou peu représentés.

 

il y a 38 minutes, SinopeMT a dit :

Légère digression mais ça m'est régulièrement arrivé la même chose au Brésil. De mon côté, je trouvais que la France se brésilianisait

Légère digression : on trouve un concept de "brésilianisation" sous la plume du journaliste américain Michael Lind (1995) http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/page/585/#comment-1248026

 

Modifié le 7 décembre 2022 par Wallaby

[olivier lsb]

Léo Péria-Peigné, chercheur à l'IFRI, passe au peigne fin le sujet des stocks dans l'armée Française dans le cadre d'une étude.

Stocks militaires : une assurance-vie en haute intensité ?

https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/peria-peigne_stocks_militaires_2022.pdf

Avec les condamnations convenues de la RGPP, des réductions de format successives, le maquillage des stocks sous diverses appellations absconses pour éviter que des auditeurs budgétaires un peu trop tatillons ne posent trop de questions, on relève quelques passages assez intéressants et franchement pas rassurant:

page 41, sur le sort des AMX-10P

Citation

Les systèmes retirés et n’ayant plus d’utilité pour pièce sont recyclés pour économiser sur leur maintenance et leurs infrastructures. Remplacés à partir de 2008 par le Véhicule blindé de combat d’infanterie (VBCI), les AMX-10P semblent par exemple avoir intégralement disparu des inventaires, y compris la centaine d’exemplaires modernisés pour faire face au retard de leur successeur. Dans une période budgétairement plus favorable, la conservation d’exemplaires modernisés, facilitée par l’abondance de pièces issues des blindés retirés, aurait permis de disposer d’un parc conséquent susceptible par exemple d’être transféré à l’Ukraine, à l’image de ce qui a été fait avec les VAB, tout juste retirés.

page 43, sur les 200 Leclercs en stockage.. Vous aviez adoré les polémiques sur les stocks FR de munitions ? Vous allez adorer qu'on semble être à deux doigts de ne plus avoir aucune pièce détachée pour le parc existant, puisque...

Citation

Il est à noter qu’une partie des systèmes issus des suppressions d’unités a pu être préservée, notamment en ce qui concerne les chars de combat Leclerc modernisés. A contrario, les quelque 200 exemplaires stockés à leur réception au début des années 2000 ont été largement cannibalisés (note 68). Lors de la reconstitution du 5e régiment de Dragons dans le cadre du FORAD, récupérer quelques dizaines de chars parmi ceux stockés s’est avéré long et complexe, tant les exemplaires restants avaient été dépouillés.

page 43, sur les miracles que peut accomplir un peu de volonté politique (dont je n'ai jamais cessé de déplorer le manque criant, par rapport à nos objectifs affichés)

Citation

Symptôme de l’importance politique accordée au sujet ukrainien, les VAB envoyés à Kiev en juillet 2022 ont fait l’objet d’une procédure de quelques semaines, là où les procédures de cession habituelles peuvent prendre plusieurs mois (note 69 - Entretien réalisé auprès d’officiers du SIMMT, septembre 2022)

Dans un chapitre dédié à "repenser la stratégie de stockage Française", l'auteur constate dans une sous-partie "conflit majeur dans un espace euro-atlantique" que le risque de revanche est bien réel

Citation

quelle que soit l’issue du conflit russo-ukrainien, le potentiel militaire russe est, en l’état, durablement diminué dans ses facteurs matériels et humains. Remplacer le matériel perdu depuis huit mois pourrait prendre des années, [...] La perte d’une part importante de ses officiers subalternes et de ses sous-officiers, déjà trop peu nombreux avant la guerre, affecte le potentiel de renaissance à court terme d’une armée russe étrillée [...] Cependant, une armée russe réduite conduira peut-être à une réforme en profondeur, vers la professionnalisation et la modernisation de ses matériels et doctrines. Défaite, la Russie pourrait recréer un outil militaire bien plus performant et libéré des lourdeurs héritées du passé. En conséquence, négliger la possibilité d’un nouvel engagement majeur à l’Est d’ici à 2040 serait une erreur, une Russie militairement renouvelée et revancharde pouvant s’avérer un adversaire redoutable.

 

Une interview de Doudaïev, qui a presque 30 ans. Marrant de voir qu'il y évoquait déjà le sort à venir de l'Ukraine et de la Biélorussie. Les parties 1 et 3 sont particulièrement visionnaires quand on se rapporte à ce qu'il se passe aujourd'hui.

 

Et on termine sur un peu propagande taille de b***, avec un clip les (vrais) Hommes et les garçons

Et une indignation publique de Lavrov, sur le scandale des toilettes mixtes Suédoises...

Voilà voilà pour les valeurs politiques du régime qui nous réclame un espace sécurisé de coercition

 

Modifié le 7 décembre 2022 par olivier lsb

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2022/12/05/us/politics/cruise-missiles-russia-ukraine-sanctions.html

Selon un groupe de recherche en armement, certains des missiles de croisière que la Russie a lancés sur les infrastructures civiles ukrainiennes fin novembre ont été fabriqués plusieurs mois après que l'Occident a imposé des sanctions visant à priver Moscou des composants nécessaires à la fabrication de ces munitions.

Les experts ont examiné les restes de missiles de croisière Kh-101 trouvés à Kiev, la capitale, après l'attaque du 23 novembre qui a provoqué des coupures d'électricité et d'eau dans de vastes régions du pays. Selon un rapport publié lundi par les enquêteurs, l'un des missiles a été fabriqué cet été, et un autre a été achevé après septembre, comme le montrent les marques sur les armes.

[Heorl]

Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

Si la question de la corruption en Ukraine te préoccupe vraiment, alors tu devrais ardemment soutenir l'adhésion de l'Ukraine à l'UE, qui est de loin la meilleure chance pour les ukrainiens de débarrasser leur pays de la corruption, plutôt que de t'évertuer à trouver toutes les bonnes raisons possibles et imaginables de laisser l'Ukraine se faire asservir par ce qui se fait de pire en terme d'état de droit et de corruption (la Russie). 

Ne soyons pas catégoriques : la Corée du Nord, la Somalie, l'Erythrée méritent de garder leur place sur ce triste podium.

Sinon, en étant cyniques certains des membres les plus problématiques de l'extrême-droite ukrainienne ont fait précisément ce qu'on espérait d'eux et ce à quoi ils aspiraient : enfermés dans Marioupol, avec un soutien héliporté sporadique et aucune chance de s'en sortir avec une sortie, ils se sont fait tuer sur place plutôt que se rendre. 

Modifié le 7 décembre 2022 par Heorl

[olivier lsb]

Vous allez pas me croire, mais je regardais pour la première fois une adresse télévisuelle quotidienne de VZ. J'étais curieux de savoir le contenu d'un tel bulletin de guerre quotidien. Que dire sans avoir à se répéter, prendre le risque de lasser à force de condoléances ou de manque de nouvelles militaires encourageantes à rapporter ? Bref, que pouvait-il dire d'intéressant un soir de 7 décembre, sans grande actualité marginale par rapport aux jours précédents ?

Et puis à 3min45, on apprend qu'il se félicite d'une décision de la Cours de Cassation, concernant un litige entre une banque étatique Ukrainienne Oschadbank et la Russie, concernant un arbitrage pour le dédommagement des vols d'actifs ayant eu lieu à l'occasion de l'annexion de la Crimée. 

Les conséquences de la décision vont aboutir à des dommages et intérêts de 1,5 milliards de dollars. J'imagine que c'est typiquement le genre de somme que l'on va autoriser en prélèvement sur les actifs Russes saisis (pour rappel, environ 90 milliards de dollars de placement de la banque centrale Russe gelés en France). 

Pas un seul mot dans notre presse, curieux de ce silence radio total. 

https://en.interfax.com.ua/news/general/876957.html

Une dépêche sur la question. 

https://www.courdecassation.fr/decision/63903c7f0f8a5205d45d7c87

Et effectivement il y a bien eu décision de Cours de cassation dans cette affaire, rendue aujourd'hui. 

[U235]

On 12/6/2022 at 3:49 PM, Alexis said:

S'il en était besoin, Macron a précisé dans cette réponse à la presse le contexte de ses remarques sur les "garanties de sécurité" à donner à la Russie dans le cadre de futures négociations de paix.

«Je pense qu'il ne faut pas faire de grands cas, essayer de voir des polémiques là où il n'y en a pas», a-t-il déclaré à son arrivée au sommet UE-Balkans à Tirana. «J'ai toujours dit la même chose, c'est-à-dire qu'à la fin, dans les discussions de paix, il y aura des sujets territoriaux sur l'Ukraine et ils appartiennent aux Ukrainiens et il y aura des sujets de sécurité collective sur toute la région», a-t-il ajouté.

«C'est la même chose que je dis depuis le début, la même chose sur quoi nous avons travaillé d'ailleurs en février, mars et qui ont fait l'objet de discussions», a-t-il poursuivi en référence aux tentatives, notamment de sa part lors d'une rencontre avec Vladimir Poutine le 7 février au Kremlin, de fournir des garanties à la Russie concernant la présence de l'Otan à ses frontières afin de tenter d'éviter une guerre en Ukraine.

Emmanuel Macron a expliqué samedi avoir échangé avec le président américain Joe Biden sur «l'architecture de sécurité dans laquelle nous voulons vivre demain», évoquant le fait qu'il faudrait donner «des garanties pour sa propre sécurité à la Russie le jour où elle reviendra autour de la table» des négociations. «Un des points essentiels c'est la peur que l'Otan vienne jusqu'à ses portes, c'est le déploiement d'armes qui peuvent menacer la Russie», a-t-il alors explicité sur la chaîne française TF1.

Ca me paraît clair en effet. Dans les négociations de paix, Macron voit

1) Des sujets territoriaux qui "appartiennent aux Ukrainiens", d'où l'affirmation répétée comme quoi eux seulement prendront ce genre de décisions.

Affirmation qui n'empêche d'ailleurs pas l'habileté. Voir cet extrait vidéo

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Macron y rappelle que la France n'aurait certes pas accepté en 1871 que des pays tiers lui dictent sa conduite dans la défense contre la Prusse - donc l'Ukraine a raison de ne pas accepter que des étrangers lui dictent la sienne.

Mais ce que savent tous ceux qui connaissent l'Histoire, c'est que la France a bien du alors se résigner à l'occupation de l'Alsace-Lorraine. Parce que la situation militaire y obligeait. Donc le message de Macron est aussi : c'est l'Ukraine elle même qui devra renoncer à reconquérir la Crimée, nous ne prendrons pas cette décision à sa place.

Il a cependant eu l'habileté de ne pas le dire directement. Il l'a seulement "fortement" suggéré...

2) Des sujets de "sécurité collective, sur toute la région"

C'est dans ce contexte qu'il pourrait être question de "garanties de sécurité" pour la Russie si elle acceptait d'entrer en négociations. Et de quel genre ? Eh bien : "Un des points essentiels c'est la peur que l'Otan vienne jusqu'à ses portes, c'est le déploiement d'armes qui peuvent menacer la Russie"

Les thématiques générales sont donc l'éventuelle limite à l'avancée de l'OTAN ainsi que l'éventuel contrôle des armements en Europe. Mêmes thématiques d'ailleurs que celles que la Russie avait mises en avant dans les textes outranciers envoyés à Etats-Unis et OTAN en décembre 2021.

==>Il s'agit donc bien en somme de tenter d'attirer Moscou vers la modération et vers une issue qui préserverait l'Ukraine, en lui proposant de compenser cette modération par des concessions du bloc atlantique plutôt que par la capture de territoires et de populations ukrainiennes

Les chances de succès, à court terme je les vois plutôt minces 

Courant d'année prochaine, peut-être ? A condition que la Russie n'ait pas réussi d'ici là à prendre un avantage sur le terrain 

Vous voulez dire que l'Ukraine a le droit de décider elle-même si elle doit céder des territoires. Je suppose que Macron a également le droit de dire à l'Ukraine "vous devez donner des territoires/garanties", après tout, nous sommes libres de dire ce que nous voulons dans une société civilisée. Mais cela ne lui fera certainement pas, ni à la France, beaucoup d'amis en Europe et à l'"Ouest" en général (y compris dans les anciens États soviétiques). J'ai tendance à être d'accord avec le point de vue qu'Olivier lsb a constamment mis en avant - Cela n'a aucun sens pour Macron de continuer à mettre son pied dans sa bouche tout en sachant très bien que la France n'est pas sur le point de commencer à s'écarter de l'alliance qui soutient l'Ukraine matériellement et moralement/idéologiquement. Sa tendance à provoquer des questions sur sa position diplomatique et celle de la France est vraiment déconcertante pour les autres et semble aller à l'encontre de son désir d'accroître son niveau d'influence auprès de ses partenaires internationaux.

Modifié le 8 décembre 2022 par U235

[BPCs]

Il y a 6 heures, U235 a dit :

Je suppose que Macron a également le droit de dire à l'Ukraine "vous devez donner des territoires/garanties", après tout, nous sommes libres de dire ce que nous voulons dans une société civilisée. Mais cela ne lui fera certainement pas, ni à la France, beaucoup d'amis en Europe et à l'"Ouest" en général (y compris dans les anciens États soviétiques).

Vous supposez à juste titre ... sauf que votre phrase devrait être construite au conditionnel et non pas autour du présent de l'indicatif :
"je suppose qu'il aurait le droit de dire à l'Ukraine..."

Car en l'espèce, il ne dit pas ça mais autre chose sur un autre plan.

Et cet autre chose se rapproche plus de ce que dit @Alexis , à savoir que, une fois que les fronts se seront figés*, l'établissement d'une paix se fera sur une acceptation de perte territoriale (ou non) ET de garanties de sécurité pour la Russie.

Juste histoire d'adresser (au sens anglais du terme) les 2 éléments à la base de la guerre du point de vue poutinien :

Le délire de la Grande Russie et des peuples russes frères

Et

la proximité de stationnement de silos VLS à usage dual.

*pour la fixation du front, il faudra attendre l'effet de la probable offensive d'hiver ukrainienne puis de la probable offensive russe de printemps, pour faire les comptes...

Perso je miserais plus sur l'effet de l'offensive ukrainienne d'hiver sur des troupes russes mal équipées que sur celle de printemps avec des réservistes peu motivés...

Mais de toute façon, chaque camps pense avoir une carte dans sa manche, et seule la réalité viendra freiner leurs ambitions respectives, pour les amener à la table de négociation.

A ce moment, il faudra avoir réfléchi à quoi proposer.

Modifié le 8 décembre 2022 par BPCs

[BPCs]

Scholz va dans le sens de Macron

Citation

Interrogé sur la récente polémique déclenchée par le président français, Emmanuel Macron, qui a déclaré qu’il faudrait donner des « garanties » à la Russie pour trouver un bon équilibre, une fois la guerre en Ukraine terminée, Olaf Scholz a reconnu qu’à terme la question de l’architecture de sécurité se poserait :

La priorité est que la Russie mette immédiatement fin à la guerre et retire ses troupes. Il est vrai qu’il s’agit ensuite de savoir comment nous pouvons assurer la sécurité de l’Europe. Nous sommes bien sûr prêts à discuter avec la Russie du contrôle des armements en Europe. Nous l’avions déjà proposé avant la guerre, et cette position n’a pas changé.

Live du Monde

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/12/08/guerre-en-ukraine-en-direct-olaf-scholz-se-dit-pret-a-discuter-avec-la-russie-du-controle-des-armements-en-europe-si-elle-se-retire-d-ukraine_6153455_3210.html

Modifié le 8 décembre 2022 par BPCs