Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Scarabé]

il y a 22 minutes, Boule75 a dit :

Des images du lourd désormais déployé par la France, les Pays-Bas (et la Belgique, invisible ici) en Roumanie, dans les terres plutôt au centre-nord mais également au port de Constanza, sur la mer Noire.

Leclerc, Mamba... un millier de français désormais.

 

Les LRU en Roumanie c'est nouveau 

[Hibernatus]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Leclerc, Mamba... un millier de français désormais.

 

À ce propos, comment ont été acheminés les Leclercs en Roumanie ? Par mer ? J'en étais resté au refus de l'Allemagne de les faire transiter par voie terrestre sur leur territoire.

[Rivelo]

11 minutes ago, Hibernatus said:

À ce propos, comment ont été acheminés les Leclercs en Roumanie ? Par mer ? J'en étais resté au refus de l'Allemagne de les faire transiter par voie terrestre sur leur territoire.

Par train si j'ai bien compris

[herciv]

Le pipe est Chine / Russie pour le Gaz est opérationnel. 

[herciv]

Le découplage entre les économies mondiales avance. Pour l'instant les caractéristiques des blocs sont ceux qui vont tenter de conserver le dollar, ceux qui vont tenter d'éviter le dollar et donc avoir besoin d'une valeur de référence différente et enfin ceux qui vont tâcher de continuer à commercer avec tout le monde. Pour l'instant avec la montée des taux d'intérêt US le dollar n'est pas menacé mais les sanctions ont eu des effets collatéraux.

https://markets.businessinsider.com/news/commodities/dollar-dominance-dedollarization-china-saudi-arabia-oil-deal-crude-price-2022-12

La Chine veut acheter plus de pétrole à l’Arabie saoudite – et cela pourrait ronger le dollar, selon un stratège d’un groupe de réflexion

George Glover 

déc 9, 2022, 12:07

Le prince héritier saoudien Mohammed bin Salman et le président chinois Xi Jinping à Hangzhou, en Chine, en septembre 2016. 

La Chine est prête à importer davantage de pétrole d’Arabie saoudite, a déclaré vendredi le président Xi Jinping.

Cela pourrait stimuler la « dé-dollarisation », si l’Arabie saoudite accepte d’accepter les paiements en yuans.

« Cette tendance commence déjà », a déclaré un stratège d’un groupe de réflexion.

La Chine veut acheter plus de pétrole à l’Arabie saoudite, a déclaré son président Xi Jinping – une décision qui, selon certains économistes, pourrait réduire la domination mondiale du dollar américain.

M. Xi a déclaré que la Chine « élargirait l’échelle du commerce de pétrole brut » avec le pays du Moyen-Orient lors d’une visite d’Etat jeudi, selon un communiqué du ministère des Affaires étrangères. Il a également accepté de renforcer la coordination avec l’Arabie saoudite sur la politique énergétique lors de sa rencontre avec le prince héritier Mohammed bin Salman.

La réunion, qui a signalé une relation plus chaleureuse entre Pékin et Riyad, intervient après que les États-Unis et leurs alliés ont introduit une interdiction et un plafonnement des prix sur les exportations de pétrole russe. Ce ne sont que les dernières d’une série de sanctions de guerre contre l’Ukraine qui ont effrayé les autorités chinoises et saoudiennes, selon les experts.

La conclusion de la réunion n’a fait aucune mention de l’idée que l’Arabie saoudite pourrait commencer à accepter des paiements en yuans de la Chine pour ses exportations de brut – quelque chose que les deux pays auraient eu en discussion active plus tôt cette année, dans un possible pivot loin du dollar.

Cela augmenterait la probabilité d’une « dé-dollarisation » – le remplacement du dollar en tant que monnaie de réserve mondiale.

« Cette tendance commence déjà », a déclaré Gal Luft, directeur du groupe de réflexion Institute for the Analysis of Global Security, à CNBC vendredi.

« Il n’y a aucune raison pour que deux pays qui ont déjà une vaste exposition au dollar américain maintiennent leurs échanges dans une devise tierce. »

La Chine paie déjà l’énergie russe avec le yuan, qui représente maintenant près de la moitié du marché des devises de Moscou.

Le dollar a bondi en 2022, stimulé par les hausses de taux d’intérêt de la Réserve fédérale, qui ont attiré les investisseurs étrangers à la recherche de rendements plus élevés. L’indice du dollar américain – qui mesure la valeur du billet vert par rapport à un panier de six autres devises – a bondi de 9,16% depuis le début de l’année.

« Les Saoudiens ont beaucoup à acheter à la Chine et la Chine a beaucoup à acheter à l’Arabie saoudite », a déclaré Luft. « Pourquoi devraient-ils effectuer des transactions dans une devise tierce et encourir tous ces coûts de change? »

Les contrats pétroliers sont basés sur des indices de référence bruts tels que les contrats à terme sur le Brent et les contrats à terme West Texas Intermediate, dont le prix est exprimé en dollars. Cela signifie que les pays doivent acheter des dollars pour acheter du pétrole, ce qui soutient la valeur du billet vert.

Les sanctions occidentales contre la Russie ont conduit à un refroidissement des relations entre les États-Unis et la Chine et l’Arabie saoudite.

« N’oubliez pas que la Chine et l’Arabie saoudite ont été choquées par ce qu’elles ont vu les Américains et les Européens faire aux Russes en termes de gel des actifs de la banque centrale et ainsi de suite », a déclaré Luft.

« C’est quelque chose qui les a vraiment secoués parce qu’aujourd’hui c’est la Russie, demain c’est eux », a-t-il ajouté.

« Cela a certainement un impact sur leur prise de décision, et je pense que la dé-dollarisation commence déjà à se produire. »

Modifié le 12 décembre 2022 par herciv

[Alexis]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Le découplage entre les économies mondiales avance. Pour l'instant les caractéristiques des blocs sont ceux qui vont tenter de conserver le dollar, ceux qui vont tenter d'éviter le dollar et donc avoir besoin d'un valeur de référence différente et enfin ceux qui tâcher de continuer à commercer avec tout le monde.

C'est un critère essentiel pour différencier les "blocs", en effet. 

Noter aussi qu'en l'absence d'une monnaie fiduciaire impériale, il faudra bien trouver une autre référence pour que les blocs ainsi que les indépendants puissent commercer entre eux plus facilement. Car il continuera bien à y avoir commerce, même à long terme, aucun mouvement même historique même de grande ampleur ne va jusqu'à son terme logique, ni la mondialisation, ni l'espèce de pluri-mondialisation qui se dessine.

Quelle référence ? Deux possibilités, à mon sens

A ma gauche, le candidat soutenu par M. De Gaulle (à partir de 12'15'' dans la vidéo)

Quelle base ? En vérité, on ne voit pas qu'à cet égard il puisse y avoir de critère, d'étalon autres que l'or. Eh ! oui, l'or qui ne change pas de nature, qui se met indifféremment en barres, en lingots ou en pièces, qui n'a pas de nationalité, qui est tenu, éternellement et universellement, comme la valeur inaltérable et fiduciaire par excellence. (...) La loi suprême, la règle d'or - c'est bien le cas de le dire - qu'il faut remettre en vigueur et en honneur dans les relations économiques internationales, c'est l'obligation d'équilibrer, d'une zone monétaire à l'autre, par rentrées et sorties effectives de métal précieux, la balance des paiements, résultat de leurs échanges.

==>Bref, la tradition, la solution universelle, à l'épreuve non pas des siècles mais plutôt des millénaires !

A ma droite, le petit jeune, très décrié, inquiétant beaucoup les puissances établies en même temps qu'il donne le mal de mer à tous ceux qui montent à l'intérieur. Même pas quatorze ans, déjà beaucoup d'histoire, souvent imité jamais égalé - et un grand avenir peut-être ?

Révélation

Enfin je ne crois pas que ni or ni bitcoin - et lequel des deux ? - puissent (re)devenir nouvelle référence du jour au lendemain. Il faudra encore pas mal de déconvenues avec les monnaies fiduciaires actuelles pour que le système monétaire international soit tôt ou tard refondé... suivant les proposition de Charles de Gaulle ou celles du pseudonyme Satoshi Nakamoto.

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Les sanctions occidentales contre la Russie ont conduit à un refroidissement des relations entre les États-Unis et la Chine

et l’Arabie saoudite.

« N’oubliez pas que la Chine et l’Arabie saoudite ont été choquées par ce qu’elles ont vu les Américains et les Européens faire aux Russes en termes de gel des actifs de la banque centrale et ainsi de suite », a déclaré Luft.

« C’est quelque chose qui les a vraiment secoués parce qu’aujourd’hui c’est la Russie, demain c’est eux », a-t-il ajouté.

« Cela a certainement un impact sur leur prise de décision, et je pense que la dé-dollarisation commence déjà à se produire. »

Celui qui a de l'or stocké dans son pays, pour peu qu'il ait la capacité de se défendre par lui-même, bonne chance pour le lui confisquer.

Celui qui garde secrète la clé cryptographique contrôlant ses avoirs bitcoin, bonne chance pour les lui confisquer.

[DMZ]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Le pipe est Chine / Russie pour le Gaz est opérationnel. 

Ce n'est pas nouveau, ce qui est annoncé est le raccordement jusqu'à Shanghai.

Mais les capacités sont loin d'être les mêmes que vers l'Europe et, surtout, les principaux champs gaziers ne sont pas encore raccordés (début des travaux sur "Force de Sibérie-2" en 2024).

https://www.courrierinternational.com/grand-format/le-monde-en-cartes-comment-la-russie-assoit-sa-puissance-sur-les-gazoducs

https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_Sibérie_2

 

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Noter aussi qu'en l'absence d'une monnaie fiduciaire impériale, il faudra bien trouver une autre référence pour que les blocs ainsi que les indépendants puissent commercer entre eux plus facilement. Car il continuera bien à y avoir commerce, même à long terme, aucun mouvement même historique même de grande ampleur ne va jusqu'à son terme logique, ni la mondialisation, ni l'espèce de pluri-mondialisation qui se dessine.

L'or est un bon candidat en effet. Et d'ailleurs les achat d'or par les banques centrales ont cru de 25% depuis février.

Cette carte est intéressante parce qu'elle montre les pays qui sont intéressé à ne plus utiliser le dollar en valeur principale d'échange et de réserve. Ce sont principalement les BRICS et de très nombreux pays de l'OPEP.

Issue de cette série de deux article datant de novembre.

https://asiatimes.com/2022/11/the-financial-reset-is-near/

https://asiatimes.com/2022/11/till-debt-do-us-part-2/

Extrait de l'article :

 

Les BRICS rassemblent les plus grands importateurs mondiaux d’énergie, la Chine et l’Inde, avec les plus grands producteurs mondiaux d’énergie, la Russie et l’Arabie saoudite. Si des membres candidats étaient ajoutés, les BRICS domineraient non seulement le marché mondial du pétrole, mais aussi de nombreux autres produits de base tels que le blé, les engrais, les métaux industriels, l’uranium et l’or.

Les pays BRICS ont plusieurs raisons de réduire leur dépendance au système du dollar. Tant que le pétrole est échangé en dollars, les États-Unis sont un poste de péage virtuel pour le marché mondial du pétrole – et la plupart des autres matières premières. De plus, les États-Unis ont une énorme influence sur l’économie mondiale.

Lorsque la Réserve fédérale américaine augmente les taux d’intérêt, le dollar s’apprécie par rapport aux devises d’autres pays, ce qui rend l’importation de pétrole et d’autres produits essentiels plus chère. De même, les pays et les entreprises qui ont des prêts libellés en dollars paient davantage dans leur propre monnaie pour assurer le service de leur dette.

Les pays BRICS s’inquiètent également de la baisse de la valeur du dollar. La crise financière de 2008 et la crise de Covid de 2020 ont conduit à une impression monétaire massive qui a ajouté des milliers de milliards à la dette américaine. Depuis 1971, lorsque les États-Unis ont découplé le dollar de l’or, la valeur du dollar a diminué d’environ 70%.

Les pays BRICS utilisent de plus en plus les swaps de devises pour contourner le système dollar. Les détails sont sommaires, mais la prochaine phase pourrait être l’introduction d’un système de paiement basé sur un panier de devises.

Le poids de chaque monnaie serait proportionnel au PIB des pays participants, à leur part dans le commerce international, à leur population, à leur territoire, à leurs ressources naturelles et à divers produits de base, y compris l’or.

Les pays des BRICS ont été discrets sur l’architecture du nouveau système, mais la monnaie numérique de la banque centrale chinoise (CBDC) pourrait être un modèle.

Modifié le 12 décembre 2022 par herciv

[herciv]

il y a 49 minutes, DMZ a dit :

Ce n'est pas nouveau, ce qui est annoncé est le raccordement jusqu'à Shanghai.

Mais les capacités sont loin d'être les mêmes que vers l'Europe et, surtout, les principaux champs gaziers ne sont pas encore raccordés (début des travaux sur "Force de Sibérie-2" en 2024).

Sûrement mais les devises vont commencer à pleuvoir quand même.

https://histoireetsociete.com/2022/12/05/le-projet-cle-du-gazoduc-de-lest-chine-russie-est-achevepar-global-time/

L’ensemble du gazoduc devrait fournir à la Chine 38 milliards de mètres cubes de gaz naturel russe par an à partir de 2024 dans le cadre d’un contrat de 30 ans d’une valeur de 400 milliards de dollars en vertu d’un accord signé entre la China National Petroleum Corp et le géant gazier russe Gazprom en mai 2014, selon l’agence de presse Xinhua.

Le tunnel du Yangtsé est la clé du gazoduc de la route est, qui devrait être achevé et mis en service en 2025, selon les médias.

Le gazoduc complet s’étend sur plus de 8 000 kilomètres, avec une section de 3 000 kilomètres en Russie et un tronçon de 5 111 kilomètres en Chine.

 

7 ans pour construire 8000 km de gazoduc .... Les sanctions ne seront pas efficaces bien longtemps. 

Un article complémentaire sur les deux gazoduc russes "FORCE DE RUSSIE"

https://french.alahednews.com.lb/45755/340

Par AlAhed avec AFP

Le gazoduc Force de Sibérie 2, en discussion depuis plusieurs années entre Moscou et Pékin, «remplacera» Nord Stream 2, qui devait relier la Russie à l'Europe mais dont la mise en service a été abandonnée depuis le conflit en Ukraine, a déclaré jeudi le ministre russe de l'Énergie, Alexandre Novak.

Interrogé dans un entretien à la chaîne de télévision Rossiya-1 sur un remplacement dans la stratégie énergétique russe de l'européen Nord Stream 2 par l'asiatique Force de Sibérie 2, M. Novak a répondu: «Oui».

Plus tôt dans la journée, le ministre, en marge d'un déplacement en Ouzbékistan, avait affirmé que la Russie et la Chine allaient prochainement signer des accords portant sur la livraison de «50 milliards de mètres cubes de gaz» par an via le futur gazoduc Force de Sibérie 2.

Ce volume représentera quasiment la capacité maximale de Nord Stream 1 - 55 milliards de m³ au total -, à l'arrêt depuis le 2 septembre.

C'est par ce gazoduc stratégique, qui relie la Russie à l'Allemagne, que transitait jusqu'alors un tiers des livraisons de gaz russe à l'Union européenne.

Alimenter l'énergivore économie chinoise

Force de Sibérie 2 alimentera, lui, l'énergivore économie chinoise en partie via la Mongolie.

La date de début de construction est fixée à 2024.

Dans la stratégie énergétique de la Russie, il remplacera donc le projet de Nord Stream 2, longtemps soutenu par l'Allemagne mais que les États-Unis regardaient d'un très mauvais œil et que les Occidentaux ont enterré depuis l'opération militaire russe en Ukraine fin février.

En Europe, les exportations de gaz russe vers l'UE «vont baisser d'environ 50 milliards de m³» en 2022, a ajouté jeudi M. Novak.

Dans le même temps, le ministre russe a indiqué que Gazprom, l'opérateur du gazoduc Force de Sibérie 1 qui relie depuis fin 2019 le champ de Tchaïandina (Yakoutie) au nord-est de la Chine, allait «augmenter ses livraisons» pour atteindre «20 milliards de m³ de gaz» chaque année.

Le raccordement début 2023 du champ de Kovytka, proche du lac Baïkal, au gazoduc contribuera notamment à faciliter cette hausse importante.

En 2025, quand il aura atteint sa capacité maximale, cet important gazoduc produira 61 milliards de mètres cubes par an, soit plus que Nord Stream 1, dont 38 milliards de m³ seront destinés à la Chine selon un important contrat signé en 2014 entre Gazprom et son homologue chinois CNPC.

Des accords ont par ailleurs été signés avec Pékin pour la construction d'une nouvelle route de transit partant de Vladivostok (Extrême-Orient russe) vers le nord de la Chine, soit «10 milliards de m³ de gaz supplémentaires», a annoncé jeudi le ministre de l'Énergie.

[DMZ]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Enfin je ne crois pas que ni or ni bitcoin - et lequel des deux ? - puissent (re)devenir nouvelle référence du jour au lendemain. Il faudra encore pas mal de déconvenues avec les monnaies fiduciaires actuelles pour que le système monétaire international soit tôt ou tard refondé... suivant les proposition de Charles de Gaulle ou celles du pseudonyme Satoshi Nakamoto.

L'or n'est plus qu'une valeur refuge et de réserve et ne peut plus servir à servir de monnaie d'échange car la valeur de l'intégralité du stock mondial est ridicule par rapport aux besoins financiers. C'est la raison de l'abandon de la convertibilité en 1974.

Les réserves des banques centrales s'élèvent à 34.000 t d'or, ce qui représente 30 % de l'or extrait dans le monde, soit 100.000 t (pour faire simple). À 55 M€ la tonne, cela représente 5.500 milliards d'euros. L'immobilier seul représente 36 fois cette valeur et le total des actifs 60 fois. Le commerce international représente 5 fois cette valeur. Quand au PIB mondial, c'est 16 fois plus grand. Il est impossible de revenir à un système monétaire basé sur l'or.

Les cryptomonnaies, qui ne représentent que 1% des échanges financiers pour une valeur totale de 2.600 milliards de dollars, soit à peu près les réserves d'or des banques centrales, demandent encore à grandir pour pouvoir envisager d'être considérées comme des monnaies d'échanges sur le marché international. Elles doivent de plus résoudre deux problèmes majeurs : leur extrême volatilité et l'opposition des États du fait de leur non-traçabilité.

[Alexis]

Dans cet article d'opinion publié par deux diplomates américains chez Newsweek il y a quelques jours, une comparaison intéressante entre l'invasion russe en Ukraine et la guerre de Sécession américaine, et des arguments comme quoi une victoire russe est probable à terme - "victoire" dans le sens d'une capitulation inconditionnelle de l'Ukraine

La comparaison entre Sourovikine et Sherman pourra surprendre, celle entre Poutine et Lincoln pourrait scandaliser - il va de soi que les causes défendues ne sont pas du tout les mêmes ! Les ressemblances sont plutôt dans la situation générale et la dynamique de la guerre, et le parallèle a malheureusement du mérite.

- Les USA en 1861 ont refusé absolument le projet politique CSA (Confédérés) et ont escaladé autant qu'il a fallu pour le supprimer. La Russie en 2022 refuse absolument le projet politique Ukraine indépendante et a commencé à escalader autant qu'il le faudra pour le supprimer

- L'hymne de bataille de la République, chant de la guerre de Sécession aujourd'hui hymne militaire américain - un peu l'équivalent du Chant du départ chez nous - identifie les armées des USA avec l'instrument de Dieu juste et libérateur. Aujourd'hui ce sont les responsables religieux russes qui s'entendent pour appeler l' "opération militaire spéciale" une guerre sainte

- Quant au rapport de forces, les USA étaient trois fois plus peuplés que les CSA, leur puissance industrielle était à mesure, et les talents militaires des troupes confédérées n'ont pu indéfiniment compenser cette infériorité matérielle et humaine. Le rapport de force entre Russie et Ukraine est semblable, la différence étant bien sûr le soutien économique et militaire reçu du bloc occidental... mais il faudrait une mobilisation sérieuse notamment de la production militaire pour compenser l'infériorité matérielle ukrainienne, elle n'est pas vraiment commencée, et il sera impossible de compenser l'infériorité en hommes si Poutine continue avec de nouvelles vagues de mobilisation.

Les leçons de la guerre civile américaine montrent pourquoi l'Ukraine ne peut pas gagner

Au cours des premières années de la guerre civile américaine, le président Abraham Lincoln a cherché à limiter le conflit contre des personnes qu'il considérait encore comme des compatriotes et avec lesquelles il souhaitait se réconcilier. Ce n'est qu'après trois ans d'impasse qu'il s'est tourné vers "Unconditional Surrender Grant", qui a à son tour libéré le général William Tecumseh Sherman pour "faire hurler la Géorgie" et contribuer à la conclusion violente et décisive de la guerre.

Le président russe Vladimir Poutine n'a attendu que six mois avant de passer d'une opération militaire spéciale à une guerre totale contre l'Ukraine. L'assaut initial de Poutine s'est limité à un effectif d'à peine 150 000 hommes. Il s'attendait à une victoire rapide suivie de négociations sur ses principales préoccupations : Le contrôle russe de la Crimée, la neutralité ukrainienne et l'autonomie de la population russe dans le Donbass, mais il avait tort. Poutine n'avait pas compté sur la résistance acharnée de l'Ukraine ni sur l'intervention militaire et économique massive de l'Occident. Confronté à une nouvelle situation, Poutine a changé de stratégie. Il est maintenant sur le point de lâcher son propre général Sherman et de faire hurler l'Ukraine.

Le mois dernier, Poutine a confié au général Sergeï Sourovikine le commandement général de la guerre de la Russie en Ukraine. Sourovikine vient des forces aérospatiales technologiquement sophistiquées, mais il a combattu sur le terrain en Afghanistan, en Tchétchénie et en Syrie où il est crédité d'avoir sauvé le régime Assad. M. Sourovikine a déclaré publiquement qu'il n'y aurait pas de demi-mesure en Ukraine. Au lieu de cela, il a commencé à détruire méthodiquement l'infrastructure de l'Ukraine avec des attaques de missiles de précision.

Les armées ont besoin de chemins de fer et alors que Sherman a systématiquement démoli les voies menant à Atlanta, Sourovikine détruit le réseau électrique qui alimente les chemins de fer ukrainiens. Cela a laissé les villes ukrainiennes froides et sombres, mais Sourovikine semble être d'accord avec Sherman pour dire que "la guerre est une cruauté, et qu'on ne peut pas la raffiner".

La Russie a maintenant mis son économie sur le pied de guerre, appelé les réserves et rassemblé des centaines de milliers de soldats, y compris des conscrits et des volontaires. Cette armée est équipée des armes les plus sophistiquées de Russie et, contrairement à ce que l'on entend souvent dans les médias occidentaux, elle est loin d'être démoralisée. En revanche, l'Ukraine a épuisé ses stocks d'armes et dépend totalement du soutien militaire occidental pour poursuivre la guerre. Comme l'a noté la semaine dernière le général Mark Milley, président des chefs d'état-major interarmées, l'Ukraine a fait à peu près tout ce qu'elle pouvait.

Une fois que le riche sol noir de l'Ukraine sera fermement gelé, une attaque massive de la Russie commencera. En fait, elle a déjà commencé dans l'important centre de transport de Bakhmut, qui est devenu une sorte de Verdun ukrainien. Nous nous attendons à ce que Bakhmut tombe et prédisons que, sans un soutien occidental beaucoup plus important, la Russie reprendra Kharkov, Kherson et le reste du Donbass d'ici l'été prochain. (...)

(La suite du texte est un plaidoyer pour que si ce scénario venait à se réaliser, les Etats-Unis ne se laissent pas entraîner à déployer des troupes sur le terrain et à s'engager eux-mêmes dans une guerre contre la Russie. Moins intéressant à mes yeux, car je n'imagine pas un instant Biden se laisser aller à une telle chose)

Si cette comparaison a du mérite, il est possible non seulement que la guerre non seulement dure encore longtemps - je crois que tout le monde l'a déjà compris - mais aussi qu'elle soit extrêmement meurtrière.

Lorsque le Sud a capitulé, environ 290 000 soldats confédérés étaient morts, ce qui compte tenu d'une population libre (Noirs exceptés) de 5,6 millions en 1860 doit représenter pas loin de 20% de la population masculine d'âge militaire. C'est le même genre de proportion que les Allemands avaient perdu en 1945, et aussi les Japonais. C'est le genre de pertes qui est associé à l'effondrement total d'un projet politique que le vainqueur remplace par le projet qu'il voulait imposer. C'est aussi le niveau de pertes que la France avait subie en 1918, même si dans ce cas cela s'est terminé par une victoire - c'est le niveau de pertes associé à une guerre totale, et la guerre actuelle l'est évidemment pour l'Ukraine. Ce genre de calculs mènerait à plus d'un million de morts au combat dans le cas de l'Ukraine 

Il y a un autre scénario peut-être, plus positif pour Kiev, si Poutine ne parvient pas à extirper de la population russe suffisamment de volonté de sacrifice, si l'Ukraine parvient à force de sacrifices de son côté à pousser Poutine à décréter "la mobilisation de trop". Bref si l'Ukraine parvient, parce que la guerre est plus totale pour elle que pour la Russie, à forcer la Russie à stopper - débouchant sur un conflit gelé à la coréenne, voire au mieux un effondrement politico-militaire russe.

Je ne sais pas si c'est le plus probable. Mais même dans ce cas... on parlerait sans doute de pertes plusieurs fois supérieures aux pertes actuelles déjà lourdes, et ce de part et d'autre. Et cela suppose encore bien sûr que "l'arrière tienne", non seulement que le réseau électrique tienne ce qui est tout sauf assuré, mais encore l'arrière lointain le bloc occidental qui devrait fabriquer suffisamment d'armes et de munitions pour que les forces ukrainiennes tiennent dans la durée.

[Akhilleus]

Citation

« Cela a certainement un impact sur leur prise de décision, et je pense que la dé-dollarisation commence déjà à se produire. »

Plutot que de dé dollarisation, je parlerais de "dé américanisation"

Les règles d'extraterritorialité du droit US dès qu'on utilise du $$ (très fortement appliqué depuis 2018), des composants fabriqués aux USA et depuis peu (ou incessamment sous peu, Janvier 2023 peut etre) des serveurs/clouds basés aux USA ou des logiciels sous copyright US (Google, Apple et compagnie) y compris en dehors du territoire US font mécaniquement hausser le sourcil des gens

C'est ironique d'ailleurs, cette approche monopolistique dans un pays qui est l'un des rares a avoir encore des lois anti trust (même si il les applique de moins en moins)

[funcky billy II]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

Dans cet article d'opinion publié par deux diplomates américains chez Newsweek il y a quelques jours, une comparaison intéressante entre l'invasion russe en Ukraine et la guerre de Sécession américaine, et des arguments comme quoi une victoire russe est probable à terme - "victoire" dans le sens d'une capitulation inconditionnelle de l'Ukraine

Je suis quand même dubitatif sinon quant à la pertinence de la comparaison, du moins face aux raisons invoquées pour l'établir.

il y a 30 minutes, Alexis a dit :

- Les USA en 1861 ont refusé absolument le projet politique CSA (Confédérés) et ont escaladé autant qu'il a fallu pour le supprimer. La Russie en 2022 refuse absolument le projet politique Ukraine indépendante et a commencé à escalader autant qu'il le faudra pour le supprimer

Pour moi, mais peut-être dis-je une grosse bêtise et je serais ravi d'être détrompé, y a-t-il seulement une guerre qui résulte d'autre chose que le refus d'un projet politique, quel qu'il soit, et d'une escalade ultérieure. Si tu acceptes le projet politique adverse ou s'il y a compromis, tu ne fais pas la guerre.

Refuser le projet d'indépendance d'un état, qu'est-ce sinon une banale guerre de conquête ? C'est à peine plus précis. 

Sans compter que d'un côté on a une guerre de sécession et de l'autre un conflit entre deux états indépendants. 

Je ne vois pas en quoi cet argument permet d'étayer la pertinence de cette comparaison ni l'intérêt 

 Hitler ou Napoléon ont refusé les projets politiques de leurs adversaires avant d'escalader. L'Anschluss vient d'un refus de l'indépendance de l'Autriche, par exemple. 

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

- L'hymne de bataille de la République, chant de la guerre de Sécession aujourd'hui hymne militaire américain - un peu l'équivalent du Chant du départ chez nous - identifie les armées des USA avec l'instrument de Dieu juste et libérateur. Aujourd'hui ce sont les responsables religieux russes qui s'entendent pour appeler l' "opération militaire spéciale" une guerre sainte

 

La référence a Dieu est, encore une fois, un peu légère pour fonder la comparaison. Ce n'est quand même pas quelque chose de peu courant de mobiliser des symboles qui identifient ton armée avec une divinité quelconque. 

En 1914 ou 39, les armées allemandes ont un ceinturon avec marqué "Gott mit uns" dessus. 

Encore une fois, la comparaison est très peu spécifique. 

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

- Quant au rapport de forces, les USA étaient trois fois plus peuplés que les CSA, leur puissance industrielle était à mesure, et les talents militaires des troupes confédérées n'ont pu indéfiniment compenser cette infériorité matérielle et humaine. Le rapport de force entre Russie et Ukraine est semblable, la différence étant bien sûr le soutien économique et militaire reçu du bloc occidental... mais il faudrait une mobilisation sérieuse notamment de la production militaire pour compenser l'infériorité matérielle ukrainienne, elle n'est pas vraiment commencée, et il sera impossible de compenser l'infériorité en hommes si Poutine continue avec de nouvelles vagues de mobilisation.

Dès la deuxième phrase, l'article admet qu'il y a une énorme différence qui est le soutien extérieur accordé à l'Ukraine dont ne bénéficiait pas la CSA. Indépendamment de la suite du propos (qui est tout à fait critiquable à mon sens, mais ce n'est pas le sujet), je ne vois pas comment on peut dire que la comparaison  tient debout. 

Pour moi, tu as un élément qui s'applique à toutes les guerres, une similarité superficielle et un argument qui n'en est pas un. 

il y a 50 minutes, Alexis a dit :

 

Au cours des premières années de la guerre civile américaine, le président Abraham Lincoln a cherché à limiter le conflit contre des personnes qu'il considérait encore comme des compatriotes et avec lesquelles il souhaitait se réconcilier. Ce n'est qu'après trois ans d'impasse qu'il s'est tourné vers "Unconditional Surrender Grant", qui a à son tour libéré le général William Tecumseh Sherman pour "faire hurler la Géorgie" et contribuer à la conclusion violente et décisive de la guerre.

 

Question ouverte mais de ma, certes très limitée, culture historique, Lincoln n'a pas vraiment cherché à limiter le conflit. Il voulait une victoire militaire décisive sur le terrain (cf. le refus du plan Anaconda, sa rage contre l'inaction de McClellan, le recours à Grant qui n'est pas une évolution de la vison de Lincoln mais plutôt l'incarnation de cette vision qu'il avait échoué à trouver jusque là). Ou je me plante totalement ?

Je ne suis pas d'accord avec la point de vue défendu par cet article mais on peut en discuter sans problème. 

Ce que je trouve en revanche très faible, c'est la manière d'y arriver. À mon sens, la comparaison avec la guerre de sécession est tirée par les cheveux et l'article assène ensuite une série d'arguments contestables sans se soucier le moins du monde d'apporter des preuves. 

À ce compte-là, j'ai l'impression que mon opinion vaut bien celle des auteurs de l'article. À moins que je ne raconte n'importe quoi mais je vous fais confiance pour me le signaler le cas échéant. 

 

[CortoMaltese]

il y a 7 minutes, funcky billy II a dit :

Je suis quand même dubitatif sinon quant à la pertinence de la comparaison, du moins face aux raisons invoquées pour l'établir.

Pour moi, mais peut-être dis-je une grosse bêtise et je serais ravi d'être détrompé, y a-t-il seulement une guerre qui résulte d'autre chose que le refus d'un projet politique, quel qu'il soit, et d'une escalade ultérieure. Si tu acceptes le projet politique adverse ou s'il y a compromis, tu ne fais pas la guerre.

Refuser le projet d'indépendance d'un état, qu'est-ce sinon une banale guerre de conquête ? C'est à peine plus précis. 

Sans compter que d'un côté on a une guerre de sécession et de l'autre un conflit entre deux états indépendants. 

Je ne vois pas en quoi cet argument permet d'étayer la pertinence de cette comparaison ni l'intérêt 

 Hitler ou Napoléon ont refusé les projets politiques de leurs adversaires avant d'escalader. L'Anschluss vient d'un refus de l'indépendance de l'Autriche, par exemple. 

La référence a Dieu est, encore une fois, un peu légère pour fonder la comparaison. Ce n'est quand même pas quelque chose de peu courant de mobiliser des symboles qui identifient ton armée avec une divinité quelconque. 

En 1914 ou 39, les armées allemandes ont un ceinturon avec marqué "Gott mit uns" dessus. 

Encore une fois, la comparaison est très peu spécifique. 

Dès la deuxième phrase, l'article admet qu'il y a une énorme différence qui est le soutien extérieur accordé à l'Ukraine dont ne bénéficiait pas la CSA. Indépendamment de la suite du propos (qui est tout à fait critiquable à mon sens, mais ce n'est pas le sujet), je ne vois pas comment on peut dire que la comparaison  tient debout. 

Pour moi, tu as un élément qui s'applique à toutes les guerres, une similarité superficielle et un argument qui n'en est pas un. 

Question ouverte mais de ma, certes très limitée, culture historique, Lincoln n'a pas vraiment cherché à limiter le conflit. Il voulait une victoire militaire décisive sur le terrain (cf. le refus du plan Anaconda, sa rage contre l'inaction de McClellan, le recours à Grant qui n'est pas une évolution de la vison de Lincoln mais plutôt l'incarnation de cette vision qu'il avait échoué à trouver jusque là). Ou je me plante totalement ?

Je ne suis pas d'accord avec la point de vue défendu par cet article mais on peut en discuter sans problème. 

Ce que je trouve en revanche très faible, c'est la manière d'y arriver. À mon sens, la comparaison avec la guerre de sécession est tirée par les cheveux et l'article assène ensuite une série d'arguments contestables sans se soucier le moins du monde d'apporter des preuves. 

À ce compte-là, j'ai l'impression que mon opinion vaut bien celle des auteurs de l'article. À moins que je ne raconte n'importe quoi mais je vous fais confiance pour me le signaler le cas échéant. 

 

D'accord avec toi. La comparaison avec la guerre civile américaine me semble très superficielle et est rentrée là au chausse-pied pour servir le propos de l'auteur. Je ne suis même pas en désaccord avec lui sur le fond (le fait que si la Russie parvient à rentrer puis à rester en économie de guerre, elle aura à terme un net avantage sur l'Ukraine, modulo le soutien occidental), mais le détour par la guerre de sécession pour en arriver là est totalement superflu.  

De toute façon, dès qu'on a devant soi un argumentaire qui consiste à dire "*tel conflit il y a 150 ans dans un contexte totalement différent* nous apprend avec certitude que *tel pays en 2022* ne peut pas gagner", on doit le manipuler avec la plus extrême prudence. 

Modifié le 12 décembre 2022 par CortoMaltese

[DMZ]

La comparaison avec la guerre Civile américaine est intéressante mais elle pêche par plusieurs aspects. Le plus important est qu'il n'est pas fait mention du blocus de la Confédération qui lui a interdit de compenser son déficit industriel auprès des fournisseurs européens. L'Ukraine, de ce point de vue, a la garantie qu'un tel blocus est impossible, c'est un peu comme si le Sud avait pu se fournir en matériel de guerre via le Mexique, par exemple, tout en étant largement financé par le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne. Vous admettrez que le résultat final n'aurait certainement rien eu à voir avec l'Histoire.

Quand à se contenter de dire que la Russie ne veut pas accepter le projet politique de l'Ukraine tout comme l'Union, c'est un peu court car c'est d'abord la Confédération qui a refusé le projet de l'Union alors que l'Ukraine ne se soucie pas de celui de la Russie. D'autre part, il y a eu sécession de la part du Sud alors que l'Ukraine était indépendante depuis 1991 (de facto puisque de jure elle l'a toujours été : siège à l'ONU).

Le rapport de force humain est plus sensé mais il fait l'impasse sur le rapport de force militaire où les armées sont sensiblement équivalentes et la montée en puissance de l'Ukraine est supérieure et rien n'indique que la situation puisse s'inverser à court ou moyen terme. La capacité de la Russie à relancer sa machine de production militaire est cruciale pour déterminer si elle aura les moyens d'équiper ses nouvelles recrues ou non à plus long terme.

Si l'assaut initial de Poutine s'est limité à 150.000 hommes, c'est qu'il n'en disposait pas de beaucoup plus sauf à dégarnir complètement ses frontière, ce qu'il a largement fait depuis sans arriver à renverser la vapeur pour le moment.

La destruction des infrastructures ukrainienne est en effet un problème majeur pour la logistique du front (en plus des souffrances infligées aux civils) mais il ne faut pas oublier que l'Ukraine en fait autant de manière plus ciblée mais, semble-t-il, assez efficace en frappant le pont de Kertch, les nœuds ferroviaires, les dépôts de carburant et de munitions...

Le dernier point qui semble sous-estimé est que la compétence tactique, opérationnelle et stratégique est clairement du côté de l'Ukraine et que la Russie a démontré depuis février que la supériorité numérique qu'elle peut afficher en hommes ou en matériel n'a jamais réussi à faire la différence. Je ne vois aucune indication que cela puisse changer.

Que la guerre dure et soit encore plus meurtrière, c'est, je pense, l'opinion d'à peu près tout le monde mais il n'est pas besoin de l'exemple de la guerre de Sécession pour arriver à cette conclusion. Quand à la victoire finale, inéluctable et totale de la Russie dès l'été prochain, je laisse à ses auteurs cette prédiction qu'ils ont le courage de faire. Si j'en ai une à leur opposer, c'est que la situation finale ira d'un front figé à la coréenne sur une ligne proche de la situation actuelle jusqu'à une libération complète de l'Ukraine, Crimée comprise, en passant par le retour à la ligne de front ante 24 février ou la libération du seul Donbass et une situation gelée en Crimée. Mais en aucun cas je ne vois les Russes capables de relancer une quelconque chevauchée.

Edit : mieux argumenté par @funcky billy II (quelqu'un pourrait-il me rappeler comment faire une référence à un membre du forum ?)

@funcky billy II Référence faite. En principe, juste après @ il y a une recherche automatique au fur et à mesure que tu tape le pseudo. @DMZ Collectionneur 

@collectionneur merci, je comprends mon erreur : je tapais le nom puis je mettais le "@" devant, ça me marche pas...

Modifié le 12 décembre 2022 par DMZ

[Banzinou]

 

[collectionneur]

Nestlé devient la première multinationale a investir en Ukraine depuis le début de l'invasion. Elle a déjà 5800 employés sur place dans plusieurs entreprises dont une usine. Une autre usine de 40 millions d'euros pouvant employé 1500 personnes est annoncé dans le village de Smolyhiv - loin de la ligne de front -:

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/nestle-investit-plus-de-40-millions-d-euros-dans-une-nouvelle-usine-en-ukraine_AD-202212120686.html

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, collectionneur a dit :

Nestlé devient la première multinationale a investir en Ukraine depuis le début de l'invasion. Elle a déjà 5800 employés sur place dans plusieurs entreprises dont une usine. Une autre usine de 40 millions d'euros pouvant employé 1500 personnes est annoncé dans le village de Smolyhiv - loin de la ligne de front -:

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/nestle-investit-plus-de-40-millions-d-euros-dans-une-nouvelle-usine-en-ukraine_AD-202212120686.html

Comme quoi les marmottes font plus que de mettre du chocolat dans du papier alu ...

Ah le drôle !  Je viens de me rendre compte que je confond avec Milka 

Modifié le 12 décembre 2022 par Shorr kan

[CortoMaltese]

Enquête fouillée du Monde sur la diplomatie "en cavalier seul" de Macron en Ukraine, avec des passages intéressants sur ces personnalités qui ont l'oreille du Président sur ce dossier. En vrac : Védrine - beaucoup -, Chevènement, Carrère D'Encausse, ect. Quoi qu'on en pense, ce casting est très cohérent avec les fameuses déclarations de Macron sur les garanties de sécurité et la nécessité de ne pas humilier la Russie. 

Ukraine-Russie : le cavalier seul diplomatique d’Emmanuel Macron

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/12/12/guerre-en-ukraine-le-cavalier-seul-diplomatique-d-emmanuel-macron_6154065_3210.html

 

[Ciders]

Si Védrine, Chevènement et Carrère d'Encausse sont ses visiteurs du soir, je comprends mieux sa position actuelle.

Et je peux vous dire qu'on n'est pas dans la merde...

[olivier lsb]

erreur de post

Modifié le 13 décembre 2022 par olivier lsb

[Boule75]

Je ne l'ai qu'en anglais (via le Guardian ; excusez ma paresse) :

L'UE sort la Hongrie de l'impasse et approuve un plan d'aide de 18 milliards d'euros

Les gouvernements de l'Union européenne ont conclu lundi un accord avec la Hongrie, qui prévoit une aide financière pour l'Ukraine en 2023 et l'approbation par Budapest d'un impôt minimum sur les sociétés, en échange d'une certaine souplesse de l'UE concernant les fonds versés à la Hongrie.

Cet accord complexe, conclu après des mois de querelles entre les institutions européennes, les États membres et la Hongrie, a été présenté lundi par le conseil qui représente les gouvernements des États membres de l'UE et par des diplomates s'exprimant sous couvert d'anonymat. Il signifie que l'Ukraine recevra 18 milliards d'euros du budget de l'UE l'année prochaine.

Budapest s'était opposée à ce que les paiements soient effectués par ce moyen stable, prévisible et moins coûteux, plutôt que par les prêts bilatéraux que les États membres accordent à Kiev.

L'Ukraine a également accepté de renoncer à son veto à l'impôt minimum mondial sur les sociétés de 15 %, convenu par l'OCDE, qui doit être appliqué aux grandes entreprises internationales là où elles gagnent de l'argent, plutôt que là où elles établissent leurs bureaux à des fins fiscales.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Quelqu'un a un chiropracteur pour Orban ? Et un proctologue aussi, parce que ça fait vraiment mal, là.

M'est avis toutefois que certaines réformes légales en Hongrie pourraient être considérées comme partiellement suffisantes à court terme et permettre à nouveau le versement de certains fonds européens.

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Il y a 6 heures, CortoMaltese a dit :

Enquête fouillée du Monde sur la diplomatie "en cavalier seul" de Macron en Ukraine, avec des passages intéressants sur ces personnalités qui ont l'oreille du Président sur ce dossier. En vrac : Védrine - beaucoup -, Chevènement, Carrère D'Encausse, ect. Quoi qu'on en pense, ce casting est très cohérent avec les fameuses déclarations de Macron sur les garanties de sécurité et la nécessité de ne pas humilier la Russie. 

Ukraine-Russie : le cavalier seul diplomatique d’Emmanuel Macron

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/12/12/guerre-en-ukraine-le-cavalier-seul-diplomatique-d-emmanuel-macron_6154065_3210.html

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Si Védrine, Chevènement et Carrère d'Encausse sont ses seuls visiteurs du soir, je comprends mieux sa position actuelle.

Et je peux vous dire qu'on n'est pas dans la merde...

J'ai graissé les mot-clé dans ta phrase légèrement corrigée. Ce n'est pas la première fois que Le Monde relaie fidèlement les campagnes de presse anti-françaises anglophones, en ligne avec Politico & Co. ; sur certains sujets seulement, à certains moments choisis, avec force.

[tipi]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

J'ai graissé les mot-clé dans ta phrase légèrement corrigée. Ce n'est pas la première fois que Le Monde relaie fidèlement les campagnes de presse anti-françaises anglophones, en ligne avec Politico & Co. ; sur certains sujets seulement, à certains moments choisis, avec force.

L’article montre bien qu’un PR peut être seul aux manettes de la politique étrangère, sans échange et encore moins contrôle avec le parlement ni le gouvernement. On le savait mais c’est problématique…

[Alexis]

il y a 13 minutes, tipi a dit :

L’article montre bien qu’un PR peut être seul aux manettes de la politique étrangère, sans échange et encore moins contrôle avec le parlement ni le gouvernement. On le savait mais c’est problématique…

Certainement pas sans échange.

Pour le reste... Nous sommes en Vème République 

Le PR est "l'homme de la Nation", en charge prioritairement de la politique étrangère. Même dans les périodes de cohabitation du temps de Mitterrand et de Chirac c'est resté vrai.

[tipi]

Tu as raison on est en Veme République, mais je n’ai pas souvenir d’une politique étrangère (sur l’Ukraine) aussi peu consensuelle auprès de la classe politique, de l’administration et même du gouvernement.