Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[U235]

  Le 21/12/2022 à 15:19, Wallaby a dit :

En documentation annexe pour compléter notre discussion :

https://www.cairn.info/1914-1918--9782262076542-page-849.htm

« He kept us out of war » (Il nous a préservés de la guerre). Avec le recul, le slogan qui accompagne la réélection de Woodrow Wilson à la présidence des Etats-Unis, en novembre 1916, semble bien ironique. Il ne l’est pourtant pas. A l’époque, l’austère presbytérien ne souhaite pas prendre les armes mais revêtir les habits immaculés du faiseur de paix. A la tête de la plus grande puissance industrielle, un pays immense peuplé de 110 millions d’habitants, un Nouveau Monde qui s’est fait avec les hommes, les idées et l’argent de l’Ancien mais qui lui a tourné le dos, Wilson se rêve colombe et, au fond, ce fils de pasteur s’imagine choisi par Dieu pour servir la cause de la paix, de la morale et du bien. Cependant, pour hisser le drapeau blanc au-dessus de la mêlée et fonder un ordre nouveau qui bannira la guerre à tout jamais, il doit convaincre les différents belligérants, ce qui s’apparente à une mission impossible. Il y croit pourtant et, avec des accents messianiques, brandit devant l’Europe – ce continent des petites nations mais des grandes rancœurs, des petites frontières et des haines démesurées – le flambeau de la justice, de la paix et de la vérité, avec l’incroyable prétention d’éclairer le monde à la manière de la statue de la Liberté. La véritable ironie de l’histoire est là : le pacifiste qui vomissait la guerre sera forcé de la faire. L’Allemagne ne lui a pas laissé le choix.
Depuis que l’Allemagne a refusé de répondre à son appel et que les Alliés se sont dérobés tout en se drapant plus ou moins hypocritement dans les grands principes, on pourrait croire Woodrow Wilson découragé…

https://fr.euronews.com/2014/07/21/22-janvier-1917-president-wilson-discours-intitule-la-paix-sans-victoire

En décembre 1916, Woodrow Wilson, le Président américain, demande aux deux camps en guerre en Europe de lui transmettre leurs conditions pour établir un traité de paix. Le 22 janvier 1917, il s’adresse au Sénat américain appelant à la résolution du conflit sur la base d’une « paix sans victoire ».

« Le 18 décembre dernier, j’ai adressé une lettre aux gouvernements des pays en guerre. Je leur ai demandé de me donner leurs conditions pour un accord de paix, de les définir de manière plus poussée que ce qu’aucun belligérant n’a fait jusqu’à présent. Je parle au nom de l’humanité et au nom des droits de toutes nations neutres comme la nôtre, dont de nombreux intérêts, les plus vitaux, sont en péril constant à cause de la guerre. »

« Les Empires Centraux ont seulement répondu, collectivement, être prêts à rencontrer leur adversaires lors d’une conférence pour discuter des termes de la paix. Les Forces de l’Entente ont répondu de manière plus précise. Certes les termes utilisés sont génériques mais ils sont suffisamment précis pour entrer un peu dans le détail des arrangements, des garanties et des réparations qu’ils estiment indispensables à un règlement satisfaisant du conflit. »

« Nous nous approchons d’une discussion définitive sur la paix qui mettra un point final à cette guerre. Nous nous approchons d’une discussion définitive du concert des nations qui aura alors le devoir de garantir la paix dans le monde. »

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Merveilleux, je suis sûr qu'il y a un sujet sur l'histoire de la première guerre mondiale quelque part ici. Si vous pensez que ce que vous citez est en quelque sorte un plan ou une leçon liée à la fin de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, alors vous avez tout simplement tort ou êtes mal informé.

Comme un modérateur me l'a dit un jour, vous devriez emballer tout cela dans une boîte de citation/caché, surtout pour que je n'aie pas à faire trop d'efforts avec mon doigt pour le faire défiler .

[Wallaby]

  Le 21/12/2022 à 23:50, U235 a dit :

Si vous pensez que ce que vous citez est en quelque sorte un plan ou une leçon liée à la fin de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, alors vous avez tout simplement tort ou êtes mal informé.

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Je me mets à l'école de Nietszche. Il faut être inactuel (unzeitgemäss) (untimely).

  Le 29/09/2022 à 10:29, Wallaby a dit :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/avec-philosophie/nietzsche-etait-il-de-son-temps-1550806 (26 septembre 2022)

52:50 Michèle Cohen-Halimi : Nietzche fondamentalement est un inactuel. Il contre de manière permanente l'actualité, le privilège exorbitant qu'on accorde au présent.

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[Zalmox]

Infrastructures de transport : L'UE alloue 616 millions d'euros supplémentaires à des investissements à double usage (civil-défense) sur le réseau transeuropéen de transport.

https://cinea.ec.europa.eu/news-events/news/transport-infrastructure-eu-allocates-further-eur-616-million-civilian-defence-dual-use-investments-2022-12-21_en

[DMZ]

  Le 21/12/2022 à 23:19, olivier lsb a dit :

« Moi, je n’ai pas envie que ce soient les Chinois et les Turcs seuls qui négocient le jour d’après »

Expand  

J'ajouterais que si c'est pour cette raison qu'il donne de la voix, outre se rendre coupable de péchés d'orgueil et d'envie, il fait une erreur et une double faute.

Une erreur car ce n'est pas ce qu'il dira qui le fera se rapprocher ou non de la table de négociation, surtout avec de tels louvoiements dans la pensée.

Une double faute car s'il y a une entité qui doit être soutenue et promue à participer, c'est l'Union Européenne sauf à abandonner toute la politique antérieure de diplomatie et de défense communes, ça enfonce au contraire un coin entre les pays européens. C'est aussi donner par avance du poids à un pays, la Chine, qui n'a encore légitimité à donner son avis plus qu'une autre nation.

  Le 21/12/2022 à 23:19, olivier lsb a dit :

« J’ai conscience que ça contrarie beaucoup de gens qui sont dans le scénario de l’anéantissement. »

Expand  

Autres faute et erreur.

C'est insultant pour ceux qui pensent simplement que l'Ukraine doit se défendre sans compromis et ne cherchent pas forcement à détruire ou même rabaisser la Russie, en particulier les États-Unis dont la politique officielle est de donner les moyens de résister même si de nombreuses personnalités ne sont pas mécontentes de voir la Russie affaiblie militairement.

C'est également dangereux car ça donne des billes à la Russie dans son discours : « Nous sommes agressés par l'OTAN qui veut notre destruction, nous sommes les victimes. »

[olivier lsb]

Au moins c'est dit sans ambiguïté

 

[Boule75]

  Le 22/12/2022 à 08:13, DMZ a dit :

J'ajouterais que si c'est pour cette raison qu'il donne de la voix, outre se rendre coupable de péchés d'orgueil et d'envie, il fait une erreur et une double faute.

Une erreur car ce n'est pas ce qu'il dira qui le fera se rapprocher ou non de la table de négociation, surtout avec de tels louvoiements dans la pensée.

Une double faute car s'il y a une entité qui doit être soutenue et promue à participer, c'est l'Union Européenne sauf à abandonner toute la politique antérieure de diplomatie et de défense communes, ça enfonce au contraire un coin entre les pays européens. C'est aussi donner par avance du poids à un pays, la Chine, qui n'a encore légitimité à donner son avis plus qu'une autre nation.

Autres faute et erreur.

C'est insultant pour ceux qui pensent simplement que l'Ukraine doit se défendre sans compromis et ne cherchent pas forcement à détruire ou même rabaisser la Russie, en particulier les États-Unis dont la politique officielle est de donner les moyens de résister même si de nombreuses personnalités ne sont pas mécontentes de voir la Russie affaiblie militairement.

C'est également dangereux car ça donne des billes à la Russie dans son discours : « Nous sommes agressés par l'OTAN qui veut notre destruction, nous sommes les victimes. »

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Je pense qu'Olivier et toi êtes totalement en vrille.

[FATac]

  Le 21/12/2022 à 23:19, olivier lsb a dit :

« Il n’y a pas d’architecture de sécurité de l’Europe sans autonomie stratégique, dans l’OTAN et avec l’OTAN, mais pas en dépendant de l’OTAN »

Encore du Macron tout craché. Si quelqu'un a compris cette déclaration Kafkaïenne, qu'il me fasse signe.

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Je n'ai pas compris ce que tu y trouves de Kafkaïen.

La compacité de la tournure nuit à sa transparence, mais c'est pourtant assez clair, je crois.

Je reformule comme je l'ai compris :

Il n’y a pas d’architecture de sécurité de l’Europe sans autonomie stratégique [...] ni en dépendant de l’OTAN.

Mais cela n'empêche pas de construire cette architecture de sécurité avec l'OTAN ou au sein de l'OTAN.

C'est donc un plaidoyer pour que les européens, au sein de l'OTAN, aient les moyens d'exister par eux même et pas en appelant le parapluie américain à la rescousse à chaque grain. Le financement indirect des USA représente 70% des moyens de l'OTAN. Partant de là, choisir de dépendre de l'OTAN, c'est choisir de perdre son autonomie stratégique et de se soumettre aux choix américains.

[olivier lsb]

  Le 22/12/2022 à 10:16, FATac a dit :

Je n'ai pas compris ce que tu y trouves de Kafkaïen.

La compacité de la tournure nuit à sa transparence, mais c'est pourtant assez clair, je crois.

Je reformule comme je l'ai compris :

Il n’y a pas d’architecture de sécurité de l’Europe sans autonomie stratégique [...] ni en dépendant de l’OTAN.

Mais cela n'empêche pas de construire cette architecture de sécurité avec l'OTAN ou au sein de l'OTAN.

C'est donc un plaidoyer pour que les européens, au sein de l'OTAN, aient les moyens d'exister par eux même et pas en appelant le parapluie américain à la rescousse à chaque grain. Le financement indirect des USA représente 70% des moyens de l'OTAN. Partant de là, choisir de dépendre de l'OTAN, c'est choisir de perdre son autonomie stratégique et de se soumettre aux choix américains.

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C'est un peu plus clair dit comme çà, mais c'est laborieux. Etre avec et dans une association de défense avec article 5, mais sans en dépendre... Ca manque un peu d'illustration concrète (dans son discours, pas le tien !). Mais je m'égare. 

[Ardachès]

Article du Monde de ce jour qui rapporte les éléments clefs du discours de V.Poutine et de son état-major (diffusé à la télévision).

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/12/22/vladimir-poutine-promet-a-ses-generaux-un-financement-illimite_6155389_3210.html

Malheureusement, cette guerre n'est pas prête a s'arrêter (pour ceux qui en doutait).

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Vladimir Poutine promet à ses généraux un financement illimité

Au cours d’une réunion avec les chefs de son armée, diffusée à la télévision, le président russe a évoqué les objectifs de l’année à venir.

Par Benoît Vitkine(Moscou, correspondant)

Tenue au 301e jour de conflit en Ukraine, la très attendue réunion entre Vladimir Poutine et son état-major militaire, mercredi 21 décembre, aura confirmé l’évidence : « l’opération militaire spéciale » déclenchée le 24 février n’est pas près de s’arrêter, et le pouvoir russe en fait sa priorité pour l’année à venir. « Nous n’avons aucune limitation de financement, a martelé le président russe à une assemblée de généraux et de hauts fonctionnaires. Le pays et le gouvernement donneront tout ce que l’armée demandera. »

Les objectifs de l’armée pour l’année 2023, tel était l’ordre du jour de cette réunion diffusée à la télévision à laquelle assistait également, entre autres, le patriarche orthodoxe Kirill. Vladimir Poutine et son ministre de la défense, Sergueï Choïgou, ont tenu à présenter un programme ambitieux, annonçant notamment la mise en service « début janvier » des nouveaux missiles hypersoniques Zircon, à capacité nucléaire, l’ouverture de bases navales dans les deux villes côtières capturées en Ukraine, Marioupol et Berdiansk, ou l’accroissement de la production de drones. Surtout, M. Choïgou a proposé de faire passer les effectifs de l’armée russe à 1,5 million de soldats, soit 350 000 de plus que l’objectif fixé par Vladimir Poutine en août, déjà en hausse.

Etant donné les immenses difficultés de recrutement de l’armée et d’approvisionnement des forces existantes, cette annonce est très théorique. Elle n’en marque pas moins une rupture par rapport à la grande réforme militaire amorcée en 2008, qui visait à la professionnalisation d’une armée plus compacte. Cinq divisions et plus de dix brigades devraient être créées. L’annonce sert aussi à illustrer la détermination du commandement russe dans son affrontement contre « les forces unies de l’Occident », selon le terme employé par Sergueï Choïgou.

« La confrontation était inévitable »

Le ministre de la défense a d’ailleurs reconnu une « inquiétude particulière » du fait de l’implication persistante des Occidentaux dans le conflit, illustrée par la réception à Washington du président ukrainien Volodymyr Zelensky. Pour le reste, il a présenté un tableau « positif » des actions de l’armée au cours de l’année écoulée, évoquant les avancées de Moscou dans le Donbass – avancées qui remontent pourtant au printemps.

Lire aussi : Article réservé à nos abonnés La visite de Zelensky à Washington scelle l’alliance entre Kiev et les Etats-Unis

Pour parfaire le tableau, le ministre a été jusqu’à rappeler le « succès » des Jeux militaires internationaux organisés en août ou celui du « premier congrès mondial antifasciste », ou encore à se féliciter que l’armée russe avait empêché une « révolution de couleur » en janvier au Kazakhstan. Environ 100 000 soldats ont été décorés, a encore précisé le ministre de la défense, avant d’égrener les projets de construction d’hôpitaux militaires ou de centres de formation.

Peu de surprises également dans la présentation de M. Poutine, qui a une nouvelle fois fait peser la responsabilité du conflit sur les Occidentaux. « Je considère toujours le peuple ukrainien comme un peuple frère, a-t-il dit. Ce qui se passe est une tragédie, c’est notre tragédie commune. Mais ce n’est pas le résultat de notre politique, c’est celle de pays tiers qui ont tout fait pour désintégrer le monde russe. (…) La confrontation était inévitable. »

« Nous allons remplir tous nos objectifs »

Les deux hommes n’ont pas évoqué une deuxième vague de mobilisation, redoutée dans le pays. M. Poutine a estimé que les 150 000 mobilisés suivant actuellement une formation constituaient « une réserve suffisante pour la conduite des opérations ». Après avoir annoncé la fin de la mobilisation, début novembre, le président n’a toutefois signé aucun décret entérinant cette décision, ce qui offre à l’armée la possibilité de poursuivre une mobilisation partielle et interdit aux contractuels de démissionner. Les entreprises, elles, sont tenues d’accomplir toutes les volontés du ministère de la défense. Sergueï Choïgou a prévenu de son côté que les mobilisés, qui ont permis à Moscou de limiter ses reculs en fin d’année, devraient être utilisés pour « des opérations d’offensive » en 2023.

Sans préciser comment il comptait s’y prendre, M. Poutine a par ailleurs précisé : « Nous allons remplir tous nos objectifs sans préjudice pour l’économie et la sphère sociale. (…) Nous n’allons pas militariser le pays ou militariser l’économie. » Le président s’est aussi gardé de préciser quels étaient ces objectifs, alors que les buts de guerre mis en avant par les responsables russes n’ont cessé d’évoluer au cours de l’année 2022.

L’intervention de mercredi ressemblait aussi à une manière de remplacer les prises de parole qui rythment habituellement la fin d’année du président. La traditionnelle conférence de presse annuelle de M. Poutine, sa « ligne directe » télévisée avec les citoyens, et son adresse à l’Assemblée fédérale ont été annulées, l’une après l’autre, par le Kremlin. Autant d’occasions au cours desquelles le président russe aurait dû justifier, encore et encore, la décision d’envahir l’Ukraine prise le 24 février.

Mardi, le Kremlin a aussi indiqué que Vladimir Poutine s’était rendu, le 16 décembre, dans « la zone de l’opération militaire spéciale ». Aucun détail supplémentaire n’a été donné, mais une courte vidéo a été diffusée montrant le président dans une salle de réunion du ministère de la défense, en compagnie de hauts gradés. Des journalistes du site d’investigation Agentstvo, qui travaillent en exil, ont déterminé que la salle en question était située à Rostov-sur-le-Don. La ville est bel et bien l’une des bases arrière de « l’opération spéciale », mais elle se trouve à plus de cinq heures de route de Donetsk et du front.

 

[Ciders]

Ils sont dans un autre monde. Rien que la partie sur la création de nouvelles unités est hors-sol. Ils ont déjà du mal à compléter celles qui existent et à faire des unités opérationnelles.

Côté ukrainien et OSINT, on continue de traquer les unités qui se seraient rendues responsables de crimes de guerre. Là, c'est un bataillon d'assaut aérien qui aurait massacré des civils dans une rue de Bucha, avec beaucoup d'éléments. On arrive jusqu'à identifier les soldats russes potentiellement impliqués en étudiant leur usage des téléphones pris aux civils ukrainiens morts.

 

[Kelkin]

Financements illimités pour l'armée. Ça va en faire des dignes grands-pères qui ne peuvent plus acheter de saucisses et vont devoir choisir entre leur Lada et leur petit-fils.

 

[Boule75]

En complément de ce message, qui donnait la récension du Monde sur un entretien avec Macron, avec un titre caricatural mais pas hors sujet  : "« Je n’ai pas envie que ce soient les Chinois et les Turcs seuls qui négocient le jour d’après » ; cette brève du Figaro rapporte d'autres éléments du même entretien sous un titre de merde (bout de phrase hors contexte... hors sujet)

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Le président français a de nouveau insisté sur la nécessité d'accorder des «garanties de sécurité» à l'Ukraine, mais aussi à la Russie à l'issue du conflit. Une position qui lui a déjà valu de vives critiques.

Emmanuel Macron estime qu'une entrée de l'Ukraine dans l'Otan serait vécue par la Russie comme une confrontation et qu'elle n'est pas le «scénario le plus vraisemblable», dans un entretien à plusieurs médias. «Ce n'est pas avec cette Russie-là que vous pouvez l'imaginer», a-t-il déclaré mercredi 21 décembre aux quotidiens français Le Monde , américain Wall Street Journal et libanais An Nahar.

«Que l'Ukraine entre ou non dans l'Otan - et ce n'est pas le scénario le plus vraisemblable - il faudra lui donner des garanties de sécurité d'autant plus robustes qu'elle a été agressée par la Russie», poursuit-il. Emmanuel Macron insiste sur la nécessité d'accorder des «garanties de sécurité» à l'Ukraine mais aussi à la Russie à l'issue du conflit ukrainien, position qui lui a valu de vives critiques à Kiev et en Europe de l'est.

«Repenser notre autonomie stratégique»

«À la fin, il faudra mettre tout le monde autour de la table. Et donc que tous les Européens et les Occidentaux qui me donnent des leçons de morale m'expliquent avec qui ils se mettront autour de la table», a-t-il lancé. «Moi, je n'ai pas envie que ce soient les Chinois et les Turcs seuls qui négocient le jour d'après», a-t-il souligné en référence notamment aux efforts de médiation de la diplomatie turque.

Le président français a aussi de nouveau plaidé pour l'autonomie stratégique de l'Europe, au sein de l'Otan, mais dans une moindre dépendance vis-à-vis des États-Unis. «Il n'y a pas d'architecture de sécurité de l'Europe sans autonomie stratégique, dans l'Otan et avec l'Otan, mais pas en dépendant de l'Otan», a-t-il souligné. «Une alliance, ce n'est pas quelque chose dont je dépends, c'est quelque chose que je choisis (...) Nous devons repenser notre autonomie stratégique», a-t-il insisté. «L'Europe doit gagner en autonomie technologique, capacitaire, y compris par rapport aux États-Unis», a-t-il martelé.

An final, il va falloir aller chercher dans le WSJ pour savoir ce qui a été dit.

Phénomène amusant, cette interprétation "juste et honnête" du Figaro avait donné lieu à une récupération pas trop francophile sur certains fils twitter passablement officiels de propagande pro-ukrainienne, comme ici : https://twitter.com/UkraineNewsLive/status/1605876321547976704
Ce tweet a été supprimé depuis.

[gianks]

Premières réactions russes après la décision européenne sur le plafond du prix du gaz

https://www.repubblica.it/esteri/2022/12/22/news/otranto_flotta_russia_gasdotto_tap-380270375/

La flotte russe à Otranto menace le pipeline TAP

"Une mission provocatrice dans le détroit d'Otrante, où se concentrent les réseaux qui transportent le gaz, l'énergie et le trafic internet entre l'Italie et les Balkans. Aujourd'hui "l'Akademik Pashin" est resté pratiquement immobile pendant des heures au point le plus sensible : celui où se trouvent les canalisations du Trans Adriatic Pipeline, le Tap qui achemine les approvisionnements alternatifs en méthane vers les sources russes.....

... Les mouvements de "l'Akademik Pashin" ont été décrits par plusieurs analystes qui étudient des informations provenant de "sources ouvertes", dont ItaMilradar : bien qu'il s'agisse d'une unité militaire, il a maintenu le système qui transmet la position activé. Son expédition a débuté la semaine dernière depuis le port syrien de Tartous, le nid de la marine russe en Méditerranée. Depuis hier, il opère dans le canal d'Otrante : il s'est d'abord arrêté sur le câble sous-marin OteGlobe, une connexion en fibre optique qui relie Bari à la Grèce. Puis elle se dirigea vers le tube immergé du Tap.......

......Sans surprise, la mission de l'"Akademik Pashin" a été déclenchée après la décision européenne d'instaurer un plafond sur le prix du gaz pour éviter le chantage du Kremlin. Une décision que le porte-parole de Poutine a qualifiée d'"inacceptable", promettant qu'"elle ne restera pas impunie"."

[olivier lsb]

Du coup, à la question qui est le "2nd best" après les US... 

 

[Teenytoon]

  Le 22/12/2022 à 15:53, olivier lsb a dit :

Du coup, à la question qui est le "2nd best" après les US... 

 

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En même temps les Polonais sont les suivants sur la liste peut-être à égale distance avec les pays baltes. On peut comprendre qu'ils se sentent un peu plus concernés que nous-même.

[Alexis]

  Le 22/12/2022 à 16:02, Teenytoon a dit :

En même temps les Polonais sont les suivants sur la liste peut-être à égale distance avec les pays baltes. On peut comprendre qu'ils se sentent un peu plus concernés que nous-même.

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Absolument. Quand j'observe par exemple ces trois pays : Inde, Pologne et France, je vois des politiques bien différentes vis-à-vis de l'Ukraine, mais toutes sensées et éminemment défendables

- L'Inde non seulement s'abstient de toute mesure antirusse, elle se rapproche de Moscou à qui elle communique une liste de produits et domaines où elle pourrait jouer le rôle de source alternative

==>C'est bien compréhensible. Les Indiens ne sont pas obligés d'approuver ce que la Russie fait en Ukraine, mais enfin c'est à 5 000 km de chez eux, ça ne les concerne guère, et il y a des opportunités commerciales qu'il serait dommage de laisser passer - non, plus précisément ce serait une faute. Les Indiens ne dont là rien d'extraordinaire ni de condamnable. Les pays européens n'ont pas négligé le commerce avec l'Arabie saoudite du fait de sa guerre au Yémen. Nous n'avons pas mis fin à nos relations commerciales avec les Etats-Unis quand ils ont fait la guerre d'Irak

- La Pologne non seulement a donné à l'Ukraine beaucoup de matériels (soviétiques anciens et obusiers modernes de production locale), elle soutient à fond l'Ukraine politiquement : si cela dépendait de Varsovie, Kiev rentrerait déjà dans l'UE et l'OTAN ce serait très bientôt.

==>C'est bien compréhensible. Les Polonais voient un empire agressif s'en prendre à l'un de leurs voisins - l'Ukraine c'est à 0 km ! - et ils se demandent s'ils pourraient être le prochain sur la liste, d'ici quelques petites années qui sait ! Pour la même raison, ils s'engagent dans un effort d'armement terrestre à grande échelle. La protection du pays contre un potentiel danger mortel est LE sujet de politique internationale - comment pourrait-il ne pas l'être !

- La France soutient l'Ukraine par des dons de matériels, une aide économique par le biais de l'UE et surtout la participation à la guerre économie de l'UE contre Moscou, supportant les conséquences négatives notamment pour son industrie avec l'objectif de détériorer l'économie russe pour qu'elle cesse cette guerre. Mais Paris reste prudent sur tout emballement "Kiev in NATO now!", n'hésite pas à exprimer ouvertement ses doutes sur la sagesse d'objectifs territoriaux totaux (Crimée), affirme fortement son refus de toute extension du conflit et ne perd pas de vue l'objectif final d'un accord de paix intégrant y compris l'agresseur.

==>C'est bien compréhensible. On revoit une guerre de conquête en Europe, guerre à grande échelle risquant de déstabiliser le continent, et la France pays principalement européen ne peut y être indifférente. Mais l'Ukraine, c'est à 2 000 km. Et le pays, contrairement à la Pologne, est protégé par des armes nucléaires. Et la France ne s'intéresse pas seulement aux pays européens mais à tous les pays du Monde - dont > 80% par la population ne participent aucunement à la guerre économique contre la Russie non merci - la France ne peut pas penser la politique mondiale de manière univoque comme si la guerre en Ukraine était le seul sujet.

 

[Alexis]

Spéculation infondée ? En fait, une simple coïncidence ? Peut-être.

Mais la remarque est intéressante tout de même, il me semble

Donc tout ça à peu près en même temps : 
- Poutine va en Biélorussie pour voir Lukashenko en personne.
- Medvedev se rend en Chine pour voir Xi en personne.
- Zelenskyy va à Washington pour voir Biden en personne.

Tout cela pour la première fois depuis le début de la guerre.

Ouais, il se passe quelque chose.

Si quelque chose se prépare, ça pourrait être pour le meilleur comme pour le pire.

[Zalmox]

"Le ministère roumain des affaires étrangères (MAE) a envoyé à Kiev une analyse très critique après l'adoption de la loi sur les minorités nationales en Ukraine, jugeant "regrettable" que la loi ait été adoptée sans consulter la Commission de Venise et la communauté roumaine en Ukraine.
La position a été envoyée par le ministre Bogdan Aurescu à son homologue ukrainien, Dmitro Kuleba, accompagnée d'une liste de dispositions qui, selon la partie roumaine, "peuvent avoir un impact négatif, en termes de normes européennes". "

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Le MAE rappelle que dans son avis du 17 juin 2022 sur la demande d'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne, la Commission européenne a indiqué, parmi les mesures à prendre, l'achèvement de la réforme du cadre législatif sur les droits des personnes appartenant à des minorités nationales, comme recommandé par la Commission de Venise, et l'adoption immédiate de mécanismes de mise en œuvre efficaces.

" Le ministère des Affaires étrangères trouve regrettable que la loi ait été adoptée en l'absence d'une nouvelle consultation de la Commission de Venise, dont l'avis aurait certainement contribué à assurer un texte complet et clair au regard des normes juridiques européennes en la matière, y compris en vérifiant comment ses recommandations antérieures se reflètent dans le texte normatif. Il est également regrettable que la loi ait été adoptée en l'absence d'une consultation adéquate des représentants de la communauté roumaine en Ukraine, comme le demandait la partie roumaine", peut-on lire dans un communiqué de presse du MAE.

Le ministère dirigé par Bogdan Aurescu demande aux autorités ukrainiennes de consulter la Commission de Venise dès ce stade et d'appliquer pleinement ses recommandations, étant donné que la loi prévoit un délai de six mois pour son entrée en vigueur.
"La Roumanie soutient pleinement le parcours européen de l'Ukraine et comprend le désir naturel d'accélérer le processus de rapprochement avec l'UE, mais fait remarquer que l'accélération intempestive du processus législatif dans ce domaine a considérablement affecté le processus de consultation avec les représentants des minorités nationales, qui aurait dû être substantiel, avant l'adoption de la loi. Le ministère des affaires étrangères souligne qu'il a demandé à plusieurs reprises à la partie ukrainienne de consulter de manière approfondie la communauté roumaine d'Ukraine dans le processus d'élaboration et d'adoption de la loi", indique le communiqué.

La liste des griefs d'Aurescu à Kuleba

Le MAE affirme que la nouvelle loi est une version améliorée par rapport aux projets précédents examinés par le corps législatif ukrainien, mais "il y a encore des dispositions qui peuvent avoir un impact négatif, en termes de normes européennes".

Ce sont :

• alors que l'avis de la Commission de Venise n° 960/2019 formulé sur la loi ukrainienne sur le fonctionnement de la langue d'État est critique du point de vue de la réglementation sur l'utilisation de la langue officielle dans l'éducation, la Commission de Venise se référant aux critiques formulées précédemment dans le cadre de l'évaluation de l'article 7 de la loi sur l'éducation, l'article de la loi sur les minorités nationales consacré à l'éducation se réfère aux dispositions de la loi sur l'éducation, de sorte que les préoccupations de la partie roumaine du point de vue du droit à l'éducation ne sont pas satisfaites ;
• Des imprécisions persistent quant aux pouvoirs de contrôle de l'autorité centrale chargée de la mise en œuvre de la politique de l'Etat dans le domaine des minorités nationales par rapport aux activités des associations civiques de minorités nationales ;
• il n'existe aucune disposition prévoyant l'utilisation de la langue maternelle dans les relations avec l'autorité judiciaire ;
• il subsiste un manque de clarté quant à l'application concrète des dispositions relatives à l'utilisation des langues minoritaires dans l'administration, dans les zones traditionnellement habitées par des personnes appartenant à des minorités nationales et à leur demande, ainsi que celles réglementant les informations d'intérêt général (avis, qui contiennent notamment une offre publique de conclure un contrat, plaques d'information, enseignes, panneaux d'affichage, messages, les inscriptions et autres informations textuelles, visuelles et sonores placées en public qui sont utilisées ou peuvent être utilisées pour informer un nombre illimité de personnes sur des biens, des travaux, des services, certaines entités commerciales, des fonctionnaires, des employés d'entreprises ou d'autorités publiques, des organes d'autonomie locale) sont doublées dans la langue de la minorité (communauté) nationale par une décision des conseils de village, de municipalité, de ville ;
• le droit de manifester sa religion ou ses convictions n'est plus prévu séparément, mais figure uniquement dans l'article sur le droit à la liberté d'expression ;
• si la création d'un organe consultatif au sein de l'organe exécutif central pour assurer la formation et la mise en œuvre de la politique de l'Etat dans le domaine de la protection des droits des personnes appartenant à des minorités nationales semble être une mesure positive, il reste un manque de clarté quant à la manière de décider quelle organisation est représentative d'une minorité lorsque, par exemple, il existe plusieurs associations établies au sein d'une même minorité nationale ;
• il existe un manque de clarté sur la question de la fourniture de ressources financières pour la traduction d'informations sur les événements artistiques et culturels lorsqu'une traduction dans la langue de l'État est requise ; • le problème du manque de financement des associations représentant les minorités nationales demeure, avec seulement la possibilité d'un financement ponctuel sur la base de projets et de concours, dans les limites du budget annuel alloué à cet effet.

Le MAE maintient qu'il poursuivra le dialogue avec la partie ukrainienne et rappelle que depuis 2021, la proposition de la Roumanie de conclure un accord global sur la protection des droits des personnes appartenant aux communautés roumaine et ukrainienne en Roumanie en mettant l'accent sur les droits linguistiques a été acceptée en principe au niveau bilatéral, mais en raison de la guerre de la Russie contre l'Ukraine, le dialogue sur cette question a été considérablement ralenti et entravé.

Le ministère, dirigé par Bogdan Aurescu, souligne également que l'effort d'adhésion à l'Union européenne doit être fondé "sur des réformes approfondies et l'adoption de toutes les valeurs européennes".

Selon le ministère des Affaires étrangères, les questions liées à la réparation et à la garantie des droits des personnes appartenant à la communauté roumaine en Ukraine ont été constamment soulevées dans le dialogue avec la partie ukrainienne. La dernière fois, c'était le 29 novembre 2022, en marge de la réunion des ministres des Affaires étrangères de l'OTAN à Bucarest, lorsque Bogdan Aurescu, lors de sa rencontre avec Dmitro Kuleba, a également réitéré la demande de la Roumanie à l'Ukraine de reconnaître l'inexistence de la soi-disant "langue moldave", ce qui permettrait aux Roumains d'Ukraine d'avoir un meilleur accès à l'éducation en roumain.

Le MAE précise que "les éléments d'analyse et les demandes présentés ci-dessus ont été transmis à la partie ukrainienne par le biais d'une lettre adressée par le ministre des Affaires étrangères Bogdan Aurescu à son homologue Dmytro Kuleba" et seront détaillés dans les contacts avec l'ambassade d'Ukraine à Bucarest et l'ambassade de Roumanie à Kiev avec les autorités ukrainiennes.

Ce que Zelenski a promis dans son discours au Parlement roumain

Le 4 avril, Volodimir Zelenski a promis dans son discours au Parlement de Bucarest d'ouvrir un dialogue avec la Roumanie sur la protection de la minorité roumaine en Ukraine. Il a remercié les Roumains pour leur aide aux Ukrainiens.

"Le soutien et le respect mutuels de nos peuples constituent une base pour un plus grand rapprochement. Lorsque la situation le permettra, je veux entamer un dialogue avec la Roumanie pour permettre une protection complète de la minorité roumaine en Ukraine, pour lui assurer un soutien total. Notre avenir est ensemble", a déclaré M. Zelenski.

https://www.hotnews.ro/stiri-politic-25981732-pozitie-extrem-critica-mae-roman-dupa-kievul-adoptat-noua-lege-minoritatilor-nationale-din-ucraina-lista-prevederilor-impact-negativ-care-aurescu-transmis-lui-kuleba.htm

[Zalmox]

Sur le problème des puces informatiques pour la Russie

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Les très médiocres processeurs souverains russes Elbrus et Baïkal étaient produits à Taïwan, mais le pays s’est joint au USA et à l’UE pour bloquer les exports technologiques vers la Russie. Qui va devoir frapper à la porte de la Chine si elle veut continuer à développer son indépendance et sa filière.

Sale temps pour les semi-conducteurs russes : leurs puces domestiques étaient déjà très médiocres, mais en plus, elle ne peut désormais plus les faire fabriquer. Selon le quotidien russe Kommersant, le pays n’a plus la capacité de remplacer les puces étrangères – comprendre ici « américaines » – par des puces domestiques. La faute revenant à TSMC, le numéro 1 mondial de la sous-traitance de semi-conducteur, qui a définitivement fermé ses usines à la Russie dans la foulée des embargos américains et européens.

Les puces Elbrus et Baikal qui étaient fabriquées à Taïwan en 16 nm ne sont plus produites, car aussi médiocres soient-elles, elles dépassent de loin les limites d’export que les alliés imposent à la Russie : pas plus de 25 MHz, pas plus de 5 Gflops, etc. Alors que les autorités russes tentent depuis des années de remplacer les puces américaines de leurs PC sensibles (défense, renseignement) par des puces locales, elles ne peuvent désormais même plus compter dessus.

Si la Chine a les compétences de produire ces puces via son champion SMIC – qui grave en masse en 14 et 16 nm et qui a même réussi à atteindre 7 nm pour des puces simples – il n’est pas dit que cette alternative soit viable. D’une part la Chine a fermé la porte à l’export de sa propre puce souveraine Loongson, mais en plus SMIC n’est vraiment pas neutre. L’entreprise bénéficie du soutien direct du gouvernement chinois, ce qui lui vaut son placement sur la liste noire des exports de technologies américaines. Pas sûr que les « plans » des puces russes soient en sécurité en Chine. Car si TSMC a dû accepter la directive son gouvernement, l’entreprise est connue pour sa capacité à respecter la propriété intellectuelle de ses clients – Apple, Qualcomm, AMD, etc.

Production interdite chez les alliés, impossible en Russie et peu probable en Chine

La raison de l’impasse de la production locale de puce tient dans la décrépitude totale de la chaîne d’approvisionnement de semi-conducteurs en Russie. Les capacités de production sont très faibles et complètement obsolètes puisque les meilleures lignes de production locales sont en 90 nm. Une finesse de gravure mise en production de masse par entre 2003 et 2005 selon les acteurs (pensez aux puces de la PlayStation 2, aux Pentium D, Athlon 64 et autre GeForce 8800 GTS !) : dès le 1er janvier 2023, on pourra donc dire que la Russie a 20 ans de retard dans la production de puces ! Sachant que plus on diminue la taille des circuits, plus la montée en compétence est difficile et coûte cher (seules trois entreprises dans le monde gravent en EUV en dessous de 10 nm : TSMC, Samsung et Intel), on comprend alors pourquoi le plan décennal de remise à niveau russe paraît si modeste.

Si la Chine ne répond pas positivement aux demandes de production de la part des concepteurs de puces russes, le pays n’aura comme autre possibilité de continuer à acheter des puces américaines – mais plus chères, car sur les marché parallèles. Quant au devenir de sa filière locale de conception de processeurs, l’impossibilité non seulement de produire, mais aussi de tester des puces (on parle de tape out) devrait encore plus ralentir son (très) lent développement. Ce qui va encore accentuer le retard de la Russie sur le reste du monde.

https://www.tomshardware.com/news/russias-cpu-substitution-plan-hits-a-snag

[Ciders]

  Le 22/12/2022 à 20:52, Alexis a dit :

Spéculation infondée ? En fait, une simple coïncidence ? Peut-être.

Mais la remarque est intéressante tout de même, il me semble

Donc tout ça à peu près en même temps : 
- Poutine va en Biélorussie pour voir Lukashenko en personne.
- Medvedev se rend en Chine pour voir Xi en personne.
- Zelenskyy va à Washington pour voir Biden en personne.

Tout cela pour la première fois depuis le début de la guerre.

Ouais, il se passe quelque chose.

Si quelque chose se prépare, ça pourrait être pour le meilleur comme pour le pire.

Expand  

Et nombre de belles-mères viendront voir leur gendre soit disant pour Noël. Sûrement que quelque chose se prépare aussi.

Plus sérieusement... moui. Je mise sur la coïncidence.

[DMZ]

  Le 22/12/2022 à 23:04, Ciders a dit :

  Le 22/12/2022 à 20:52, Alexis a dit :

Spéculation infondée ? En fait, une simple coïncidence ? Peut-être.

Mais la remarque est intéressante tout de même, il me semble

Donc tout ça à peu près en même temps : 
- Poutine va en Biélorussie pour voir Lukashenko en personne.
- Medvedev se rend en Chine pour voir Xi en personne.
- Zelenskyy va à Washington pour voir Biden en personne.

Tout cela pour la première fois depuis le début de la guerre.

Ouais, il se passe quelque chose.

Si quelque chose se prépare, ça pourrait être pour le meilleur comme pour le pire.

Expand   Expand  

Et nombre de belles-mères viendront voir leur gendre soit disant pour Noël. Sûrement que quelque chose se prépare aussi.

Plus sérieusement... moui. Je mise sur la coïncidence.

Expand  

En fait, il ne s'agit peut-être pas tout-à-fait d'une coïncidence, au moins du point de vue temporel (comme pour Noël...)

C'est une période de relative accalmie sur le front et chacun des adversaires reprend un peu son souffle, c'est le moment de faire le compte de ses soutiens et d'en chercher d'autres, une période de communication à destination de ses alliés plus ou moins affirmés ou supposés. Pour les Ukrainiens, le proche changement de majorité à la Chambre US impose le tempo, pour Poutine, les dérobades successives de Loukachenko nécessite de forcer un peu les pressions "amicales" pour lui rappeler de quel côté il doit se trouver.

Mais il ne se passe pas grand chose de spécifique et je ne pense pas qu'il en sorte non plus énormément du côté russe.

Pour les Ukrainiens, en revanche, le magistral voyage aux USA de Zelinsky culminant avec l'échange de drapeaux va durablement renforcer le soutien américain. Un parlementaire américain pourra-t-il désormais publiquement s'y opposer sans passer pour une sorte de traitre ? Ce qui ne va pas empêcher les Républicains de contrôler de plus près l'emploi des fonds et des dons, ce qui reste leur objectif, mais ça ne changera pas grand chose au final à l'aide actuelle.

[Alexis]

  Le 23/12/2022 à 06:59, DMZ a dit :

Pour les Ukrainiens, en revanche, le magistral voyage aux USA de Zelinsky culminant avec l'échange de drapeaux va durablement renforcer le soutien américain. Un parlementaire américain pourra-t-il désormais publiquement s'y opposer sans passer pour une sorte de traitre ? Ce qui ne va pas empêcher les Républicains de contrôler de plus près l'emploi des fonds et des dons, ce qui reste leur objectif, mais ça ne changera pas grand chose au final à l'aide actuelle.

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Ca reste une question à mon avis. Le nouveau parlement élu en novembre prendra ses fonctions le 20 janvier, avec une courte majorité républicaine. Or, si les Républicains ne remettent pas en question le principe du soutien à l'Ukraine, une partie d'entre eux critiquent son montant qu'il trouvent trop élevé au regard de l'intérêt que représente le succès de l'Ukraine pour les Etats-Unis. Donc la question de l'intensité du soutien américain dans l'année 2023 est bien posée... Ce qui est d'ailleurs une raison de faire approuver 45 milliards pour l'Ukraine par l'ancien parlement 

 

Au sujet de ce voyage, voici un extrait de la conférence de presse conjointe Biden-Zelenski que je trouve intéressant

QUESTION (Olga Koshelenko, chaîne de télévision 1+1) Lorsque l'invasion à grande échelle a commencé, les responsables américains ont déclaré que l'Ukraine ne pouvait pas recevoir de Patriots car, comme vous l'avez dit, cela pourrait constituer une escalade inutile.  Et maintenant, c'est le cas.  En ce moment même, aujourd'hui, c'est en train de se produire.  Et maintenant l'Ukraine a désespérément besoin de plus de capacités, y compris des missiles à longue portée - ATACMS.

Peut-être ai-je l'air naïve, mais pouvons-nous faire court et donner à l'Ukraine toutes les capacités dont elle a besoin et libérer tous les territoires plutôt tôt que tard ?  Je vous remercie. 

PRESIDENT BIDEN : Eh bien, sa réponse est oui. (Il désigne le Président Zelenskyy) (Rires.)

PRESIDENT ZELENSKYY : (Rires.) Je suis d'accord.  (Rires.)

PRESIDENT BIDEN : Laissez-moi être franc avec vous.  Ecoutez, le fait est qu'il est important de se rappeler qu'avant l'invasion de la Russie, nous avions consacré une énorme quantité d'aide à la sécurité à l'Ukraine. (...)

Maintenant, vous dites, "Pourquoi ne donnons-nous pas simplement à l'Ukraine tout ce qu'il y a à donner ?"  Eh bien, pour deux raisons.  D'abord, il y a toute une Alliance qui est essentielle pour rester avec l'Ukraine.  Et l'idée de donner à l'Ukraine un matériel fondamentalement différent de ce qui existe déjà là-bas risquerait de faire éclater l'OTAN, l'Union européenne et le reste du monde.

Nous allons donner à l'Ukraine ce dont elle a besoin pour se défendre, pour réussir et pour réussir sur le champ de bataille.

Par ailleurs, vous vous souvenez peut-être que l'une des raisons pour lesquelles j'ai passé - je ne vous dirai pas le montant, mais j'ai passé plusieurs centaines d'heures en tête-à-tête avec nos alliés européens et les chefs d'État de ces pays, à expliquer pourquoi il était dans leur intérêt, à une écrasante majorité, de continuer à soutenir l'Ukraine.

Ils le comprennent parfaitement, mais ils ne cherchent pas à entrer en guerre avec la Russie.  Ils ne veulent pas d'une troisième guerre mondiale.  Et je pense que tout cela peut être évité en s'assurant que l'Ukraine est capable de réussir sur le champ de bataille.

Je crois y lire deux messages, dans des sens très différents :

- Les Etats-Unis respectent des limites étroites dans le type de matériel qu'ils fournissent à l'Ukraine afin de ne pas "faire éclater" l'OTAN ni l'UE. Ce qui suggère fortement qu'il existe de fortes divergences parmi les alliés européens, sous les proclamations généralement consensuelles. Emmanuel Macron fait entendre une petite musique un peu divergente - bref, il l'ouvre, au moins un peu - mais ces (légères) dissensions apparentes ne sont peut-être que la partie émergée d'un beaucoup plus grand iceberg. Et Biden dit en somme qu'il en tient compte, qu'il donne la priorité à l'unité de l'Alliance atlantique par rapport à la défense de l'Ukraine

- La dernière phrase de Biden est pour le moins ambiguë... Prise littéralement, elle peut être comprise comme : si l'Ukraine échoue sur le champ de bataille, il y aura une guerre contre la Russie  ! J'ai du mal à imaginer que c'est ce que Biden voulait dire, il pourrait s'agir d'une de ses fameuses "gaffes" et imprécisions, mais enfin c'est quand même ce qu'il a dit. Faut-il le rapprocher de la sortie de Macron contre ceux qui refusent de parler de garanties de sécurité pour la Russie lorsqu'elle recherchera la paix ?

« Que quiconque me reproche de me projeter sur un tel sujet m’explique ce qu’il propose », a ajouté le président français. « Ce que les gens qui refusent de préparer cela et d’y travailler proposent, c’est la guerre intégrale. Elle impliquera tout le continent », a-t-il mis en garde, ajoutant qu’il était évidemment contre.

Je trouve les craintes de "guerre intégrale" impliquant "tout le continent" fortement exagérées puisqu'il serait absolument contre les intérêts de la Russie d'étendre la guerre au-delà de l'Ukraine tandis que les Etats-Unis ont refusé et continuent de refuser de s'impliquer directement dans le conflit - si aucun des côtés ne décide d'étendre la guerre, alors elle ne sera pas étendue, la conclusion me paraît sans appel.

Ai-je tort ? Y a t il quelque chose que je ne vois pas ? Comment comprendre ces remarques de Biden et de Macron ?

Modifié le 23 décembre 2022 par Alexis

[DMZ]

@Alexis J'aurais une autre approche pour l'analyse : c'est la raison pour laquelle tel ou tel pays soutient l'Ukraine.

Il y a trois raisons principales :
1) le respect du droit international, de la souveraineté des peuples, de l'intégrité et intangibilité des frontières ;
2) la peur de la Russie ;
3) l'alignement stratégique.

La France est clairement sur le premier point, la Pologne principalement sur le second, l'Allemagne sur le premier et le troisième, les USA sur les premier et un peu deuxième, la Turquie sur le troisième, la Corée du Sud et Taïwan sur le troisième, le second point étant remplacé pour eux par la peur de la Corée du Nord ou de la Chine respectivement...

Pour certains pays (USA, France, Turquie...) la volonté de jouer un rôle de leader mondial ou régional compte aussi dans le positionnement.

Ce sont aussi ces raisons qui expliquent en partie les déclarations ou actions des uns ou des autres sur le problème de la sortie de la guerre et des négociations de paix, à rapprocher de ce que tu avais mentionné précédemment :

De manière symétrique, cette grille peut en partie expliquer le positionnement inverse des pays neutres ou soutenant la Russie.

Mais je ne crois absolument pas à un débordement du conflit à l'heure actuelle car les pays occidentaux ont bien pris garde de faire chauffer progressivement l'eau de la casserole pour que la grenouille ne s'échappe pas : fourniture d'équipements de plus en plus performants en mettant clairement la ligne rouge pour l'Ukraine à la frontière de la Russie : aucun emploi toléré des armements fournis au delà. Parallèlement, la Russie ne veut en aucun cas déborder côté OTAN, en témoignent les rapides déclarations russes chaque fois qu'un missile a franchi une frontière occidentale en dépit de la rhétorique sur l' "agression de l'OTAN". Et si Macron y croit peut-être ou fait semblant d'y croire, je ne pense pas que ce soit le sens des déclarations de Biden. Ce dernier est beaucoup trop gêné par le conflit pour avoir envie de le voir s'étendre, il préfèrerait continuer à s'occuper exclusivement de ce qu'il perçoit (à juste titre je pense) comme la principale menace : la Chine.

[DMZ]

La Russie actualise et clarifie ses buts de guerre.

  Citation

Le chef d’état-major russe, Valeri Guerassimov, a confirmé que l’objectif des forces de Moscou en Ukraine était désormais la conquête de la totalité de la région industrielle de Donetsk. Il a dit constater une « stabilisation » de la ligne de front, longue de 815 kilomètres.

Expand  

Le Monde

S'ils parviennent à prendre Bakhmut et Soledar, ils pourront annoncer avoir gagné la guerre et proposer des négociations de paix basées sur la situation sur le terrain. Ils comptent probablement sur une division des Occidentaux sur l'opportunité de saisir cette occasion de paix.

[Heorl]

  Le 23/12/2022 à 08:57, DMZ a dit :

La Russie actualise et clarifie ses buts de guerre.

Le Monde

S'ils parviennent à prendre Bakhmut et Soledar, ils pourront annoncer avoir gagné la guerre et proposer des négociations de paix basées sur la situation sur le terrain. Ils comptent probablement sur une division des Occidentaux sur l'opportunité de saisir cette occasion de paix.

Expand  

Euh, s'ils prennent Bakhmut et Soledar, ce qui va sans doute leur prendre plusieurs mois à ce rythme, ils doivent encore prendre Sloviansk et Kramatorsk, qui sont un tout autre morceau, beaucoup plus grosses, étendues, soutenues sur leur flanc Sud par une longue ligne urbaine continue difficile à franchir et au Nord par la Siverski Donets. 

Sans la prise de ces villes jumelles les Russes ne peuvent prétendre avoir conquis le Donbass.