Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Scarabé]

il y a 24 minutes, Banzinou a dit :

Une manifestation pro russe devant le site Nexter

https://www.ladepeche.fr/2023/01/22/une-manifestation-pro-russe-devant-le-site-nexter-10943139.php

Aller manifester chez Wladimir ou chez  XI Suis pas sur que votre manif se passe aussi bien. 

[Ciders]

il y a 2 minutes, Scarabé a dit :

Aller manifester chez Wladimir ou chez  XI Suis pas sur que votre manif se passe aussi bien. 

Si si. Petite plaisanterie de l'époque.

• "Mais vous n'êtes pas libre en URSS ! Si moi je veux manifester à Washington, je peux aller devant la Maison Blanche et crier "A bas Reagan !" !
• " Mais en URSS aussi ! Je peux aller manifester sur la Place Rouge et hurler "A bas Reagan !" quand je veux."

[Fanch]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Une manifestation pro russe devant le site Nexter

https://www.ladepeche.fr/2023/01/22/une-manifestation-pro-russe-devant-le-site-nexter-10943139.php

Anna Novikova elle a un pedigree intéressant, , présidente de SOS Donbass et ambassadrice du Béarn...

https://www.ambassadeursdubearn.com/portraits-dambassadeurs-du-bearn/anna-novikova/

https://odysee.com/@donbassinsider:b/anna-donetsk-18082022:9

[Zalmox]

il y a 15 minutes, Fanch a dit :

Anna Novikova elle a un pedigree intéressant, , présidente de SOS Donbass et ambassadrice du Béarn...

https://www.ambassadeursdubearn.com/portraits-dambassadeurs-du-bearn/anna-novikova/

https://odysee.com/@donbassinsider:b/anna-donetsk-18082022:9

Si elle a le soutien d'Occitània antifascista, c'est que le régime ukrainien est vraiment nazi.

[Wallaby]

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/debatte-um-panzer-lieferungen-bericht-us-regierung-ist-ungewohnt-wuetend-ueber-scholz-panzer-entscheidung_id_183448749.html

Comme le rapporte la "Süddeutsche Zeitung", le ministre américain de la Défense Lloyd Austin aurait eu une violente altercation avec le ministre de la Chancellerie Wolfgang Schmidt en marge de la conférence de Ramstein. La rencontre aurait été "tendue", selon un rapport interne des milieux gouvernementaux américains.

Austin était déjà en route pour l'Allemagne lorsque la nouvelle lui est parvenue que Scholz faisait publiquement dépendre ses livraisons à l'Ukraine des Etats-Unis. Ainsi, lors d'une conversation téléphonique avec le président américain Biden, Scholz aurait déclaré, selon les médias, qu'il ne livrerait des chars Leopard 2 que si les Etats-Unis envoyaient de leur côté des chars de combat de type Abrams. Selon la "SZ", le conseiller américain à la sécurité Jake Sullivan aurait appelé le conseiller en politique étrangère de Scholz, Jens Plötner, et aurait protesté violemment et brutalement. Le gouvernement américain rejette depuis octobre déjà un tel lien entre les livraisons, car le déploiement et l'exploitation des chars Abrams prendraient trop de temps.

https://www.berliner-zeitung.de/news/streit-um-leopard-2-kampfpanzer-lieferung-fuer-die-ukraine-heftiger-streit-zwischen-deutschland-und-usa-li.309597

Austin serait resté jeudi dernier plus longtemps que prévu à la chancellerie et aurait eu "une violente altercation" avec le chef de la chancellerie Wolfgang Schmidt.

Austin aurait notamment été irrité par le fait que le gouvernement allemand ait rendu publiques ses exigences envers les Etats-Unis avant la réunion de Ramstein.

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Banzinou a dit :

Une manifestation pro russe devant le site Nexter

https://www.ladepeche.fr/2023/01/22/une-manifestation-pro-russe-devant-le-site-nexter-10943139.php

Les Grecs ont eu droit à la même. Ca permet d'alimenter la propagande nationale à peu de frais. Tu vois bien qu'avec les plans serrés et au ras du sol, on essaye de maximiser l'impression d'une foule de manifestants mais bon, les services Russes ont une certaine expérience pour monter ce genre de coups. Ca ne rameute pas grand monde, mais l'objectif est ailleurs (à gauche, les images RT).

 

[herciv]

Débat sur les chars allemands : quel rôle jouent les intérêts américains en matière d’armement ? A mon avis c'est un argument à regarder de très près.

https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377

Jusqu’à présent, la livraison de Leopard 2 à l’Ukraine a toujours été discutée du point de vue militaire. Mais les livraisons d’armes sont également associées aux intérêts de la politique d’armement. C’est là que les perspectives allemande et américaine divergent.

Le ministre allemand de la Défense, Boris Pistorius, était entouré de journalistes, les micros tendus vers lui. Il devait répéter ce qu’il avait déjà dit peu de temps auparavant dans la salle de conférence du Groupe de soutien à l’Ukraine à la base aérienne américaine de Ramstein. Le gouvernement de Berlin, a déclaré le social-démocrate à ses homologues de plus de cinquante pays, n’a pas encore décidé s’il approuverait la livraison de Leopard 2 par d’autres États.

L’Ukraine a besoin de chars de combat pour continuer à se défendre contre l’attaque russe. Mais le chancelier Olaf Scholz hésite et subit donc une pression massive de la part de nombreux alliés. Pistorius a répondu à la question de savoir pourquoi l’Allemagne ne bouge toujours pas, avec deux phrases: Il y a de bonnes raisons pour la livraison et de bonnes raisons contre elle. Et: Tous les arguments devraient être soigneusement pesés.

Cela semblait évasif, et les critiques ne se sont pas fait attendre. La livraison était nécessaire de toute urgence « pour arrêter l’agression russe, aider l’Ukraine et rétablir rapidement la paix en Europe », a déclaré samedi le ministre letton des Affaires étrangères, Edgars Rinkevics. En tant que puissance européenne de premier plan, l’Allemagne a une responsabilité particulière à cet égard. L’expert en politique étrangère de la CDU, Roderich Kiesewetter, a déclaré qu’il voyait maintenant l’Allemagne isolée par l’attitude hésitante du gouvernement fédéral.

Les États-Unis veulent offrir leurs propres chars

Lorsque le secrétaire américain à la Défense, Lloyd Austin, est apparu devant la presse à Ramstein peu après Pistorius, on lui a demandé si l’Allemagne était suffisamment engagée en tant que puissance dominante en Europe. Austin ne put s’empêcher de sourire, mais répondit ensuite que l’Allemagne en faisait assez et était un « allié fiable ». Il devrait savoir exactement pourquoi Pistorius a parlé de bonnes raisons et de bonnes raisons contre les livraisons de chars. Les raisons en sont militaires : sans chars, l’Ukraine ne peut pas se défendre avec succès.

Les raisons en ont jusqu’à présent été citées par le gouvernement allemand de manière plutôt évasive. De la part de l’industrie allemande de l’armement, cependant, on peut entendre l’inquiétude que les Américains attendaient juste d’offrir aux Européens un remplacement avec leurs propres chars pour leur livraison de Léopards. Après les hélicoptères, les avions de combat et les missiles, la guerre en Ukraine offre aux États-Unis l’occasion de prendre pied sur le marché européen de l’armement avec des véhicules blindés et d’évincer la concurrence allemande.

Cela est soutenu par le fait que les Américains n’ont pas caché leurs intérêts dans la politique des armements pendant des décennies. Dans les années 1960, ils ont fondé la Defense Security Cooperation Agency, une agence relevant du département de la Défense des États-Unis. Leur travail consiste à convaincre les États d’acheter des armes américaines. L’objectif est de les lier ainsi aux États-Unis à long terme. Pour les Américains, cela présente plusieurs avantages.

Les partenaires avec les mêmes armes sont plus faciles à intégrer dans les coalitions militaires dirigées par les États-Unis. En achetant des armes, ils s’assurent également que le nombre d’unités augmente et donc que les coûts diminuent. Cela profite au Pentagone, qui doit payer moins cher pour ses armes. Enfin, l’industrie américaine de l’armement peut investir les revenus supplémentaires dans l’amélioration et le développement de nouvelles armes. Cela renforce non seulement leurs capacités, mais augmente également « notre capacité à rester l’armée la plus meurtrière au monde ». Du moins, c’est ce qu’il dit sur le site Web de la Defense Security Cooperation Agency.

Si Lloyd Austin exhorte le gouvernement allemand à autoriser la livraison de Leopard 2 à l’Ukraine, alors il doit aussi avoir les intérêts américains à l’esprit. Pour les Allemands, c’est un dilemme. Si Scholz cède, il nuit aux intérêts allemands. S’il reste ferme, il risque de perdre plus de territoire pour l’Ukraine, nuisant ainsi aux intérêts allemands. La façon dont cette situation délicate s’est produite a à voir avec la politique de sécurité allemande au cours des trente dernières années.

L’industrie allemande ne peut pas remplacer le léopard d’Ukraine

Les gouvernements de tous bords ont réduit le budget de la Bundeswehr allemande. Il ne restait presque plus d’argent pour de nouvelles armes. Les entreprises d’armement ne recevaient plus de commandes et devaient réduire leurs capacités. Les chars comme le Leopard 2 n’étaient plus fabriqués industriellement, mais en manufacture. Cela prend plus de temps et coûte plus cher. De la production de l’acier blindé à la remise du véhicule au client, deux ans se sont parfois écoulés. Mais les clients n’étaient pas pressés, il y avait la paix. Et les chars semblaient être un modèle militaire abandonné de toute façon. Le monde entier parlait de cyberguerre et de guerre par drones.

Puis vint l’invasion russe de l’Ukraine, et soudain, non seulement la Bundeswehr allemande, mais aussi d’autres forces occidentales réalisèrent qu’elles avaient trop réduit leurs capacités. S’ils doivent remettre leurs chars de combat déjà trop peu nombreux à l’Ukraine, ils ont besoin de remplacements. Pas à un moment donné, jusqu’à ce que l’industrie allemande des chars puisse livrer, mais immédiatement. Personne ne veut regarder vide, comme l’inspecteur de l’armée allemande s’est plaint pour la Bundeswehr au début de la guerre le 24 février 2022.

[herciv]

L’industrie allemande des chars jouit d’une excellente réputation à l’étranger. Krauss-Maffei Wegmann et Rheinmetall ont construit le meilleur char du monde avec le Leopard 2, mais aussi l’un des plus chers (7 à 8 millions d’euros dans la version 2A7). Rien qu’à l’OTAN et dans l’UE, seize pays ont acheté le Leopard 2. Certains possèdent plusieurs centaines de pièces, comme la Turquie, la Grèce, l’Espagne, la Pologne et la Finlande. D’autres n’en ont que cinquante ou même moins, par exemple la Norvège, le Danemark et le Canada.

La fourniture d’armes en tant qu’instrument de la politique de sécurité

Le choix d’un modèle de char est un engagement à long terme. L’éducation et la formation des soldats, l’infrastructure d’entretien et de réparation, la fourniture de pièces de rechange – tout cela ne peut pas être changé d’un type de char à l’autre du jour au lendemain. Une fois que vous êtes en affaires, vous resterez pendant des décennies. Inversement, une fois que vous êtes en faillite, vous resterez en dehors des affaires pendant une longue période.

Ce n’est pas seulement une perte économique. La vente d’armes garantit les impôts et les emplois pour l’État et leurs rendements pour les entreprises. Mais surtout, les exportations d’armes font partie de la politique étrangère et de sécurité. Quiconque fournit à un autre État ce dont il dote ses propres forces armées assure la confiance et en même temps la dépendance économique – et gagne ainsi en influence.

Par exemple, un sous-marin dont l’hélice est endommagée ne peut être remis en service que si le producteur livre une nouvelle hélice. Ainsi, le pays de fabrication peut influencer directement la capacité de combat de l’État client. En Allemagne, cependant, les exportations d’armes n’ont pas été considérées de ce point de vue pendant des décennies, mais d’un point de vue économique, mais surtout d’un point de vue éthique. Les politiciens, en particulier ceux de gauche, voulaient que plus d’armes soient exportées d’Allemagne à l’étranger. Ils étaient convaincus que cela rendrait le monde plus pacifique.

Les Américains mènent une politique différente. La France l’a ressenti il y a deux ans lorsque l’Australie a mis fin sans cérémonie à un contrat de construction de sous-marins d’une valeur de 56 milliards d’euros afin d’acheter des bateaux américains. Auparavant, le gouvernement américain avait formé une alliance de sécurité avec le gouvernement australien et la Grande-Bretagne, ce qui assurait les Australiens du soutien des États-Unis. En retour, les Australiens devraient acheter leurs armes aux États-Unis.

Les Américains jouent la carte de la confiance

Dans les cercles de l’industrie allemande de l’armement, on dit que le gouvernement américain essaie depuis des années d’intensifier ses ventes d’armes en Europe. L’accord semble bon pour les deux parties, les armes américaines sont également parmi les meilleures au monde. Mais le commerce a aussi un prix. En janvier 2022, les Américains ont convenu avec la Croatie de livrer 89 véhicules de combat d’infanterie Bradley usagés, dont 22 en tant que donateurs de pièces de rechange. Le prix de vente était de 130 millions d’euros moins 46 millions d’euros, qui a été repris par le ministère américain de la Défense. Mais ce qui semblait initialement être une bonne affaire s’est avéré être une entreprise coûteuse. Les Bradley ont plus de trente ans. La Croatie a dû acheter un ensemble complet comprenant les pièces de rechange, l’entretien et la maintenance. Volume total : 630 millions d’euros.

Le développement en Pologne est particulièrement douloureux pour l’industrie allemande des chars. Au cours des vingt dernières années, le pays a acheté plus de 200 Leopard 2 en Allemagne. Après l’annexion de la Crimée par la Russie, les relations germano-polonaises se sont détériorées. Le gouvernement de Varsovie a accusé Berlin d’une politique beaucoup trop peu critique envers Moscou. L’Allemagne était considérée par la Pologne comme un cantoniste de moins en moins sûr, même lorsqu’il s’agissait d’achats d’armes. En juillet 2021, le ministre de la Défense Mariusz Blazczak a annoncé son intention d’acheter 250 chars de combat M1 Abrams neufs et 116 d’occasion aux États-Unis pour un prix total de 8,85 milliards d’euros. Au cours de l’été de l’année dernière, la Pologne a également accepté d’acheter 1 000 chars de combat K-2 en Corée du Sud. Le fabricant installera une usine en Pologne à cet effet. L’industrie allemande avait également demandé le contrat, mais est repartie les mains vides.

La Pologne achète maintenant des chars aux États-Unis et à la Corée du Sud. Pour l’Allemagne, c’est aussi politiquement douloureux, car les décisions polonaises ont clairement montré une chose : l’Allemagne, le voisin, n’est plus un partenaire stratégique et digne de confiance. Ce sont maintenant les lointains États-Unis et la Corée du Sud encore plus lointaine.

Les représentants des entrepreneurs de la défense, qui souhaitent rester anonymes, rapportent que les Américains offrent aux pays qui pourraient fournir Leopard 2 à l’Ukraine, des chars usagés en remplacement de leur propre inventaire et un partenariat industriel à long terme. Tout pays qui accepte l’offre américaine est difficile à reconquérir pour l’industrie allemande des chars. En outre, l’influence de Berlin sur la politique d’armement est également en déclin.

Scholz : L’industrie de l’armement devrait produire plus vite

Reste à savoir si les craintes de l’industrie allemande de l’armement jouent un rôle décisif pour le chancelier Scholz dans son attitude hésitante à l’égard des livraisons de chars. L’industrie militaire en Allemagne doit également se demander si elle n’aurait pas dû augmenter considérablement ses capacités il y a longtemps. Le besoin croissant non seulement de l’Ukraine, mais aussi des États occidentaux pour les chars de combat est évident depuis le 24 février 2022 au plus tard. Pour la première fois depuis des décennies, la demande d’armes est en plein essor en Occident, mais les producteurs allemands peuvent difficilement livrer.

Aux États-Unis, cependant, il compte déjà ce que les ventes d’armes aux alliés européens pourraient rapporter comme substitut à leurs approvisionnements à l’Ukraine. Le Centre sur le pouvoir militaire et politique de la Fondation pour la défense des démocraties, une organisation de lobbying apparemment financée par Israël à Washington, a récemment rapporté qu’un volume total de 21,7 milliards de dollars est attendu, qu’il s’agisse d’armes utilisées ou neuves.

Il y a quelques jours, Olaf Scholz se plaignait que, compte tenu des faibles quantités produites par les entreprises d’armement allemandes, on ne pouvait pas parler d’une « véritable industrie ». Il a appelé à une expansion significative de la production d’armes et de munitions. Samedi, le président du SPD, Lars Klingbeil, a proposé un « pacte avec l’industrie de l’armement ».

Les deux déclarations montrent une fois de plus qu’il n’y a pas de manque de connaissances dans la politique de sécurité allemande, mais un manque de mise en œuvre. La question reste de savoir pourquoi, après presque un an de guerre avec l’industrie en Ukraine, ce pacte n’existe pas déjà.

[herciv]

 

[Banzinou]

Les rens finlandais estiment que les forces russes à sa frontière ont diminué de 25%

 

[gustave]

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

Les rens finlandais estiment que les forces russes à sa frontière ont diminué de 25%

 

Non, elles auraient diminué de 75% pour ne plus être que 25% de ce qu'elles étaient.

[Banzinou]

il y a une heure, gustave a dit :

Non, elles auraient diminué de 75% pour ne plus être que 25% de ce qu'elles étaient.

Quand je dis que mon anglais est perfectible, c'est pas pour rien !

Modifié le 22 janvier 2023 par Banzinou

[olivier lsb]

Intéressant cet article, il y aurait donc bien des inquiétudes économiques pour l'Allemagne, au delà de la préservation de ses intérêts avec les Russes. Je trouve que l'argument du remplacement immédiatement par d'autres chars (donc M1, porté en accusation dans l'article comme le fossoyeur de l'industrie de l'armement Allemande) me parait un peu trop instrumentalisé: oui les Allemands ne peuvent fournir rapidement de grosses quantités de MBT en remplacement (encore que... si seulement ils allaient chercher des capacités industrielles avec les Français via KNDS...) mais je crois que tous les pays candidat donateurs ne sont pas aussi pressés que ce que suggère l'article, dans la nécessité de leur rapide remplacement. 

Chaque don allant contribuer à réduire la menace, si la diplomatie Allemande s'était montrée un peu plus habile, elle aurait ferré les dons de Léo2 par des engagements d'achats de remplacement, à livrer à terme dans x années, le x étant la période de temps consensuelle pendant laquelle la Russie ne se lancera pas de nouveau dans une aventure militaire désastreuse, a fortiori contre un pays OTAN. 

Cet argument industrie et part de marché est intéressant, mais à mon avis pas suffisant pour expliquer les réticences Allemandes.

Et nous on regarde toutes ces opportunités historiques passer.... Quel dommage qu'on en profite pas pour jouer une carte plus audacieuse également, genre le SCAF avec les Tchèques, le MGCS avec la Pologne. Pas pire que l'Espagne pour l'un ou l'Allemagne pour l'autre. 

[Stark_Contrast]

On 1/20/2023 at 7:58 PM, U235 said:

You have pointed out the part that makes it unbelievable, a failure to take Ukrainian territory is NOT existential for Russia! If so, how did they manage to exist all those years before the invasion? Its audience must be Russians or useful western idiots, because it's the same old Russian nonsense tale that doesn't even stand up to the slightest rigorous critical analysis.

vous pouvez me compter parmi ces idiots occidentaux, car les États-Unis ont des troupes ou des bases dans 2 pays sur 3 sur la planète. Et toutes ces bases sont une "question de sécurité nationale" ? À quand remonte la dernière fois où les États-Unis ont été attaqués sur leur propre sol par un ennemi en uniforme ? Mais chaque base que nous avons est "vitale" pour la sécurité des Etats-Unis. 

Sans parler de la proximité, qui est une chose bien réelle, comme le prouvent la baie des cochons et, plus tard, la crise des missiles cubains. 

De nombreux posters sur ce même forum vous diront volontiers comment les États-Unis dominent l'Europe et créent des "États vassaux". La coercition et la corruption sont ouvertement évoquées pour obtenir divers contrats militaires. Heureusement pour nous, nous sommes le "moindre des deux maux".

nous pouvons inverser les choses et nous demander pourquoi nous envoyons des milliards d'armes et d'argent à l'Ukraine, alors qu'elle n'a aucune conséquence pour les États-Unis ? ou en a-t-elle une ? 

Les États-Unis n'interviendraient jamais en dehors de leurs frontières, bien sûr. nos soldats sont simplement remplis de "wanderlust" et qui ne voudrait pas voir 2 des 3 pays du monde ? certains voient cela comme une "occupation" ou un "empire", mais j'aime penser que c'est du "tourisme armé semi-volontaire, pour les jeunes et les curieux". 

il y a environ 3 points principaux dans ce que je vois Medvedev dire dans cet extrait qui ressortent.

1. le bruit du sabre à propos des armes nucléaires. 

2. La Russie ne recule pas devant son invasion.

3. La Russie considère que l'Ukraine est directement liée à l'avenir de la Russie.

 Je ne pense pas que Medvedev ait tort. L'invasion de l'Ukraine est un tournant majeur pour la Russie, l'Europe et même les États-Unis. Il est tout à fait conscient de ce dont tout le monde devrait être conscient : quelles que soient les raisons de cette guerre, elle est devenue une bataille de volontés et un changement global drastique. 

Cette guerre a peut-être commencé à propos de l'Ukraine, mais elle s'est transformée en un conflit beaucoup plus vaste entre la coalition occidentale et la Russie, et l'enjeu est considérable pour les deux parties. Pour la Russie, cela va au-delà de l'Ukraine. Elle considère qu'il s'agit d'une guerre contre la Russie menée par l'Occident à l'aide de tireurs ukrainiens. 

C'est exactement ce qu'a déclaré M. Moulton, qui a souligné que "nous" (c'est-à-dire les États-Unis) "devons gagner". Je ne sais pas ce qui se passera si l'Ukraine se transforme en Afghanistan en 2021, la suite, mais ce ne sera pas bon pour l'Occident, et si la Russie doit reculer, ce ne sera pas bon pour elle. C'est un jeu à enjeux très élevés. Et si ce n'était pas le cas avant, ça l'est certainement maintenant. Et je ne vois pas comment, même si les Russes abandonnent demain, les choses peuvent revenir comme par magie à janvier 2022. 

On demande aux deux parties de faire des sacrifices, et aucune des parties ne veut que ces sacrifices soient vains. Pour Biden, l'Afghanistan était le premier coup, les documents confidentiels le deuxième, et si l'Ukraine est le troisième, vous allez assister à un discours du style de celui de LBJ en 1968. Il y a beaucoup d'enjeux. Des têtes vont tomber cette fois. Le Royaume-Uni envoie, je crois que j'ai entendu parler d'un quart de ses obusiers automoteurs en Ukraine... L'Occident est "dans le coup" ici. Les enjeux sont très élevés. Un échec en Ukraine aura des répercussions bien au-delà des frontières de l'Ukraine et les deux parties le savent. 

Je ne pense pas qu'il soit exagéré de penser qu'étant donné les sanctions, les saisies, les appels ouverts à un changement de régime, les armes, l'argent et le fait que l'Occident veut faire de la Russie un "État paria", la Russie se sente soumise à de fortes pressions, puisque c'est le but de ces mesures. 

Il y a eu une boutade sur la guerre contre le terrorisme qui disait que c'était "la guerre parfaite" parce que les terroristes voulaient se martyriser, et nous voulions tuer les terroristes. Dans cette affaire, je vois que nous voulons que la Russie se sente menacée sous tous les angles, et la Russie se sent menacée sous tous les angles et le reconnaît. Rappelez-vous que l'idée des sanctions était de rendre les Russes si malheureux que Putin soit éliminé d'une manière ou d'une autre. Je pensais que c'était un peu naïf dès le début, mais bien sûr, on ne m'a pas demandé mon avis. 

Ce fil de discussion est excellent, car cette guerre est plus que des lignes tactiques sur une carte et des rapports de pertes. Les conséquences économiques sont graves

J'espère que l'on ne va pas m'accuser d'être un "robot russe" ou quelque chose du genre. Je ne suis pas vraiment le va-et-vient des médias sociaux. Je suis obligé de prêter attention aux canaux officiels et d'en discuter lorsque c'est nécessaire, mais je vais rarement au-delà. Donc si je suis tombé dans les "zones de discussion russes", je m'excuse et ce n'est pas mon intention, mais je crois que les deux parties jouent avec le feu. La Russie a raison de dire que nous voulons la ruiner. La Russie ne veut pas être ruinée et espère répondre en nature. 

Et la Russie, en retour, nous dit qu'elle ne s'inclinera pas et qu'elle ne reconnaîtra pas que son destin est en jeu en Ukraine. La situation pourrait être différente si nous maintenions une sorte de "rampe de sortie" pour la Russie, mais je ne pense pas qu'il en existe une. Il n'y a pas de retour en arrière possible. 

Si vous voulez dire que "la Russie n'avait aucune bonne raison d'entrer en Ukraine" - ok, c'est un débat pour une autre fois. Mais le Kremlin a certainement de bonnes raisons de continuer maintenant. Et vous pourriez dire "si elle n'avait jamais fait ça, ces problèmes n'existeraient pas maintenant" et vous auriez raison à 100%. 

 

 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

vous pouvez me compter parmi ces idiots occidentaux, car les États-Unis ont des troupes ou des bases dans 2 pays sur 3 sur la planète. Et toutes ces bases sont une "question de sécurité nationale" ? À quand remonte la dernière fois où les États-Unis ont été attaqués sur leur propre sol par un ennemi en uniforme ? Mais chaque base que nous avons est "vitale" pour la sécurité des Etats-Unis.

Seulement 2/3 alors que tu aurais pu dire 90 %. Décevant.

Pour le reste :

• oui, la Russie doit perdre pour survivre et se réinventer
• non, ses intérêts vitaux n'étaient pas menacés
• oui, la Russie s'enfonce dans un syndrome de victimisation qui la pousse à exiger des garanties absolues de sécurité tout en menaçant le lendemain des pires représailles en cas d'action qu'elle considèrerait comme menaçante (déploiement de troupes, ventes d'armes, concours de musique country à Talinn, etc)

ET UNE FOIS ENCORE... si Poutine s'était contenté de phagocyter lentement l'Ukraine tout en conservant ses acquis, il n'en serait pas là. Quand on a les yeux plus gros que le ventre et qu'on empêche la vérité d'arriver à ses oreilles, on prend le risque d'aller dans le mur. C'est très exactement ce qui se passe ici.

Que là-dessus cette guerre soit l'équivalent d'une corde vendue aux Russes par le Kremlin pour les pendre... c'est une autre question.

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, Ciders said:

Only 2/3 when you could have said 90%. Disappointing.

For the rest :

• yes, Russia must lose to survive and reinvent itself
• no, his vital interests were not threatened
• yes, Russia is sinking into a syndrome of victimization which pushes it to demand absolute guarantees of security while threatening the next day with the worst reprisals in the event of an action which it considers threatening (deployment of troops, sales of arms , country music competition in Talinn, etc.)

AND ONCE AGAIN... if Putin had contented himself with slowly swallowing up Ukraine while preserving his gains, he wouldn't be here. When your eyes are bigger than your stomach and you prevent the truth from reaching your ears, you run the risk of hitting a wall. This is exactly what is happening here.

Whether this war is the equivalent of a rope sold to the Russians by the Kremlin to hang them... is another question.

 

Il est évident qu'ils ne veulent pas être "réinventés" et je ne suis pas sûr de ce que signifie "perdre" ou "gagner" dans cette guerre. Je dirais (et je me suis déjà trompé) qu'elle ne sera probablement pas propre, loin de là. Nous ne pouvons même pas avoir une belle DMZ à la coréenne parce qu'il y a simplement trop de frontière entre les deux. Nous pouvons avoir un cessez-le-feu, mais il est difficile d'avoir un cessez-le-feu où les deux parties ne le voient pas comme une course pour se réarmer et se préparer. 

Je dis que les intérêts vitaux de la Russie sont menacés aujourd'hui, ce qui est le point du discours de Medvedev, et non le cassus belli d'il y a un an. 

Même si la Russie "se réinvente" (j'ai déjà vu cette phrase une fois), l'Occident commencera-t-il à rouvrir le commerce et à abandonner les sections contre la "nouvelle Russie" ? Et une telle chose sera-t-elle possible alors que tout le monde fait du commerce avec d'autres ou est passé à autre chose ?

Je suis d'accord, je n'ai pas vu Poutine envahir l'Ukraine. J'ai juste vu une pression continue et graduelle. Beaucoup de gens que je connais et que je respecte étaient du même avis. La Russie prenait tranquillement, mais lentement le dessus, et ils ont fait la seule chose qui réveillerait l'Ouest. Et pour cette raison, il semblerait stupide d'attaquer.

J'ai parlé à l'un de mes amis qui est très précis dans ses prédictions, et il ne voyait pas d'invasion très probable pour la simple raison que les deux camps allaient utiliser des équipements datant en grande partie de l'ère soviétique et que la Russie ne déployait pas assez de troupes pour prendre réellement l'Ukraine. Il était donc numériquement impossible pour la Russie de réussir, et aucun des deux camps ne disposait d'armes susceptibles de multiplier les forces pour compenser le manque de troupes. 

En gardant cela à l'esprit, nous avons supposé que la Russie verrait ce que nous avons vu, et ne passerait pas par là. Je pensais qu'elle déploierait des troupes dans les régions contestées de l'est de l'Ukraine et qu'elle mettrait les gens au défi de les arrêter. Elle inonderait essentiellement la "zone grise" mais éviterait les sections de l'Ukraine qui sont clairement ukrainiennes. Cela ressemble beaucoup aux incursions soviétiques dans les pays du Pacte de Varsovie. 

Je ne sais pas comment tout cela va se terminer, mais je dois dire que je ne suis pas très optimiste ni très confiant pour les raisons que j'ai mentionnées. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[olivier lsb]

il y a 22 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Même si la Russie "se réinvente" (j'ai déjà vu cette phrase une fois), l'Occident commencera-t-il à rouvrir le commerce et à abandonner les sections contre la "nouvelle Russie" ? Et une telle chose sera-t-elle possible alors que tout le monde fait du commerce avec d'autres ou est passé à autre chose ?

Oui à 99%. Mais la réinvention passe par l'accession aux demandes ukrainiennes : restitution de tous les territoires Crimée incluse, réparations, procès.

Çà serait une belle réinvention, et à ces conditions, les intérêts respectifs Russie / ouest en seront quittes. 

La Russie a militairement perdu la guerre, mais je ne crois pas qu'elle perdra stratégiquement le conflit : si les demandes ukrainiennes sont acceptés, l'ouest voudra sûrement priver ensuite la Chine d'un allié, sachant que les russes n'oublieront déjà pas le peu d'entrain de Xi à soutenir dans la durée la guerre de Poutine.

 

[Ciders]

il y a 26 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je dis que les intérêts vitaux de la Russie sont menacés aujourd'hui, ce qui est le point du discours de Medvedev, et non le cassus belli d'il y a un an.

Et je redis que c'est faux, que les Russes ont encore largement les moyens de se sortir du piège qu'ils se sont tendus eux-mêmes.

Mais cela va demander... un effort et un changement radical.

il y a 27 minutes, Stark_Contrast a dit :

Même si la Russie "se réinvente" (j'ai déjà vu cette phrase une fois), l'Occident commencera-t-il à rouvrir le commerce et à abandonner les sections contre la "nouvelle Russie" ? Et une telle chose sera-t-elle possible alors que tout le monde fait du commerce avec d'autres ou est passé à autre chose ?

Impossible à dire. Mais ce ne sera certainement pas possible dans les conditions actuelles.

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Banzinou said:

Finnish intel estimates Russian forces on its border have shrunk by 25%

La Finlande n'est pas membre de l'OTAN

 

20 minutes ago, Ciders said:

And I repeat that it is false, that the Russians still have plenty of means to get out of the trap that they have set themselves.

But it's going to take... effort and radical change.

Impossible to say. But that will certainly not be possible under current conditions.

Je ne pense pas que la Russie soit capable de changements aussi radicaux, et plus précisément, même si elle l'était, il n'y a tout simplement aucune garantie de coopération de la part de l'Occident lorsqu'elle aura terminé. 

Cela nous place dans la position délicate de la "négociation". Mais personne ne veut négocier avec la Russie et ceux qui l'ont suggéré ont été traités de tous les noms désagréables comme apaisement, marionnette, défaitiste, etc. 

Je ne pense pas que ce soit une position réaliste de dire que quelqu'un doit changer radicalement et qu'il y aura peut-être une récompense.

Je ne pense pas que ce soit une position réaliste de dire que quelqu'un doit changer radicalement et qu'il y aura peut-être une récompense. Pendant la crise des missiles cubains, le président Kennedy a exposé le problème et les exigences des États-Unis. 

Ce que je veux dire, c'est que même si la Russie se retire complètement demain et dit "la guerre est finie, nous nous sommes retirés d'Ukraine", les morts ne vont pas revenir à la vie et les villes ne vont pas réapparaître comme par magie. On risque de se retrouver avec une fin extrêmement "en dents de scie". Il y a des dizaines de résultats "à moitié acceptables" qui peuvent aboutir à une zone grise très malheureuse. Et nous ne pouvons pas marcher sur Moscou pour exercer ce que nous voulons. Même si Poutine se retire, nous pouvons supposer qu'une marionnette prendra la relève. Beaucoup voudront voir des tribunaux pour crimes de guerre, la Russie ne voudra pas coopérer avec de telles choses. 

Même un nouveau dirigeant pourrait ne pas vouloir faire de telles choses. Vous remarquerez qu'Obama ne s'est jamais retourné contre W Bush. Ce que Bush a fait était mauvais, Obama a dit que c'était mauvais... mais allons, nous n'allons pas réellement poursuivre ce type ! cela implique l'ensemble du gouvernement américain. nous n'allons pas faire du "Self-Nuremberg" ici.

Je ne prône pas l'apaisement, mais je n'attends pas beaucoup de changement de la part de la Russie. Je pense que le type de changement qui serait acceptable pour l'Occident est tout simplement au-delà des capacités de la Russie. En d'autres termes, c'est impossible.

Les exigences seront tout simplement trop élevées. La France pourrait devenir l'armée la plus lourdement armée du monde, cela demanderait des efforts et un changement radical. Est-ce possible ? peut-être ? est-ce réaliste ? pas du tout. 

Nous pouvons accepter de ne pas être d'accord, mais je pense que si les Russes étaient capables de ces étonnants changements éclairés et radicaux, ils les utiliseraient d'abord sur le champ de bataille. 

 

[Banzinou]

Citation

La Finlande n'est pas membre de l'OTAN

Et donc ?

Faut avouer que c'est cocasse de réduire de 75% sa présence lorsque la Finlande annonce qu'elle souhaite rejoindre l'OTAN, dans ce cas on peut s'interroger du pourquoi il y avait beaucoup de troupes avant ?

 

(Alors oui je sais que les forces ont dû être employées en Ukraine, mais c'est pour réagir à la réponse de Stark_Contrast qui ne semble pas avoir de sens)

 

[Ciders]

il y a 51 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je ne pense pas que la Russie soit capable de changements aussi radicaux, et plus précisément, même si elle l'était, il n'y a tout simplement aucune garantie de coopération de la part de l'Occident lorsqu'elle aura terminé. 

Cela nous place dans la position délicate de la "négociation". Mais personne ne veut négocier avec la Russie et ceux qui l'ont suggéré ont été traités de tous les noms désagréables comme apaisement, marionnette, défaitiste, etc. 

Remplace Occident par Russie et Russie par Occident, et tu comprendras l'impasse stratégique de la Russie de Poutine. Ils ont fait un all in en jetant sur la table toutes leurs cartes avec une seule et unique option : la victoire totale, absolue et rapide. Ils ne l'ont pas et ne peuvent plus l'avoir, sauf énorme retournement.

Et maintenant, nous en arrivons à l'unique question qui taraude l'ensemble du forum et quelques milliers de décideurs dans le monde : et maintenant... on fait quoi ?

Voilà le drame. Personne ne le sait. Mais une chose me paraît sûre : sans changement de logiciel, la Russie est condamnée. Et elle PEUT changer de logiciel. On ne parle pas d'un pays failli ou d'une ancienne junte.

Modifié le 22 janvier 2023 par Ciders

[Wallaby]

https://abcnews.go.com/Politics/mccaul-calls-us-send-abrams-tank-ukraine-spur/story?id=96584865

Le président de la commission des affaires étrangères de la Chambre des représentants, M. McCaul, demande aux États-Unis d'envoyer "un seul" char Abrams en Ukraine.

[Alexis]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

https://abcnews.go.com/Politics/mccaul-calls-us-send-abrams-tank-ukraine-spur/story?id=96584865

Le président de la commission des affaires étrangères de la Chambre des représentants, M. McCaul, demande aux États-Unis d'envoyer "un seul" char Abrams en Ukraine.

La France - en l'occurrence moi - prépare un char Abrams et le mettra à la Poste dès demain à l'intention du Président Zelenski

Révélation

 

 

[Boule75]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Remplace Occident par Russie et Russie par Occident, et tu comprendras l'impasse stratégique de la Russie de Poutine. Ils ont fait un all in en jetant sur la table toutes leurs cartes avec une seule et unique option : la victoire totale, absolue et rapide. Ils ne l'ont pas et ne peuvent plus l'avoir, sauf énorme retournement.

Et maintenant, nous en arrivons à l'unique question qui taraude l'ensemble du forum et quelques milliers de décideurs dans le monde : et maintenant... on fait quoi ?

Voilà le drame. Personne ne le sait. Mais une chose me paraît sûre : sans changement de logiciel, la Russie est condamnée. Et elle PEUT changer de logiciel. On ne parle pas d'un pays failli ou d'une ancienne junte.

Tu poses l'autre question : dans quelle mesure la Russie est-elle un pays failli ? Elle en présente plusieurs caractéristiques : autocratie, corruption lourde, population docile, médias (et Justice ?) aux ordres, milices proto-étatiques, fiefs... : les moyens d'un état certes, mais pour le reste ?

[herciv]

Taïwan lie politiquement son avenir géopolitique avec celui de l'Ukraine et trouve un écho auprès des républicain aux US :

https://en.rti.org.tw/news/view/id/2008898

 

La Chine attaquera Taïwan si l’Ukraine tombe: le dirigeant américain

Les États-Unis doivent continuer à soutenir l’Ukraine parce que si le pays tombe, la Chine est sûre d’attaquer Taïwan. Cela est venu du président de la commission des affaires étrangères de la Chambre des représentants des États-Unis, Michael McCaul, dimanche dans une interview accordée à CNN.

McCaul dit qu’il doit régulièrement éduquer ses collègues républicains sur « ce qui est en jeu » en Ukraine. Il dit que si la Russie est capable de vaincre l’Ukraine, le dirigeant chinois Xi Jinping (習近平) envahira Taïwan. Le républicain de haut rang n’a fourni aucune preuve à l’appui de sa revendication.

Les commentaires de McCaul interviennent alors que de nombreux politiciens républicains aux États-Unis ont critiqué le soutien du pays à l’Ukraine. Les États-Unis ont approuvé un programme d’aide militaire de 40 milliards de dollars pour l’Ukraine en mai dernier, mais des rapports suggèrent que le pays pourrait avoir besoin de plus de soutien pour repousser les avancées russes.

Les républicains ont remporté la majorité à la Chambre en novembre dernier, ce qui leur a donné une influence significative sur les décisions de financement.

Le commentaire de McCaul fait suite à un certain nombre d’avertissements différents des dirigeants américains sur la menace imminente à laquelle Taïwan est confronté de la part de la Chine. En octobre dernier, le secrétaire d’Etat américain Anthony Blinken a déclaré que la Chine « voulait accélérer le processus par lequel elle poursuivrait la réunification ». Les États Unis ont fourni peu d’éléments de preuve à l’appui de ces allégations.