Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 5 minutes, FATac a dit :

Les Leopard, non ?

Parce que les Panther, ils n'ont pas laissé un bon souvenir en Ukraine...

Tu crois  ? Pourtant on peut facilement s'installer à leur ombre entre copains

Révélation

 

[Alexis]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Scholz vient de lâcher prise sur les panthers. Il va faire une annonce dans une heure.

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/01/25/guerre-en-ukraine-en-direct-le-president-allemand-olaf-scholz-pourrait-s-exprimer-mercredi-sur-la-livraison-de-chars-d-assaut-a-kiev_6159192_3210.html

C'est un détail certes, mais l'adresse du lien  ... Scholz est donc le président allemand ?

Et Macron, c'est le chancelier français, peut-être  ?

[Lordtemplar]

https://www.theguardian.com/world/live/2023/jan/25/russia-ukraine-war-live-us-and-germany-expected-to-reveal-tanks-deal-zelenskiy-warns-of-new-wave-of-aggression?filterKeyEvents=false&page=with:block-63d108868f08ad1139b63ad1#block-63d108868f08ad1139b63ad1

Pourquoi 14?  C'est magique comme chiffre?  Est ce que cela veut dire 14 Abrams, 14 Leclerc bientot?

Modifié le 25 janvier 2023 par Lordtemplar

[Alexis]

il y a 21 minutes, Lordtemplar a dit :

https://www.theguardian.com/world/live/2023/jan/25/russia-ukraine-war-live-us-and-germany-expected-to-reveal-tanks-deal-zelenskiy-warns-of-new-wave-of-aggression?filterKeyEvents=false&page=with:block-63d108868f08ad1139b63ad1#block-63d108868f08ad1139b63ad1

Pourquoi 14?  C'est magique comme chiffre?  Est ce que cela veut dire 14 Abrams, 14 Leclerc bientot?

Un escadron de Leclerc, c'est 13 chars. De ce que j'ai compris, trois escadrons de 4 plus 1 char de commandement.

La logique est peut-être un peu différente pour d'autres pays, d'où le chiffre de 14, mais c'est le volume approximatif d'un escadron.

[Wallaby]

il y a 55 minutes, Alexis a dit :

Je retiens de cet épisode qu'il y a un certain dirigeant en Europe qui va pouvoir se vanter d'avoir à lui tout seul fait plier les US of A.

Bien joué, Olaf 

Attention à ne pas prendre la grosse tête, quand même 

Pour un Scholz, pour un Adenauer, il y a 99 politiques allemands qui « ont peur de ne pas ramper assez bas devant les Anglo-Saxons » (et devant Zelinsky).

Alain Peyrefitte, C'était de Gaulle, t. 2, Paris, Fayard, 1997, p. 228 ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_l'Élysée#cite_note-3 )(Die Zeit, 2013 ayant traduit "s'aplatir" par "ramper", https://www.cairn.info/revue-hermes-la-revue-2018-2-page-123.htm ).

[herciv]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Les Leopard, non ?

Parce que les Panther, ils n'ont pas laissé un bon souvenir en Ukraine...

Merci c'est changé

[Stark_Contrast]

On 1/23/2023 at 2:23 PM, Alexis said:

If Russia completely wins and absorbs Ukraine into its Empire, the neighborhood will become truly worrying for Poles, Romanians and other Finns. The American failure to ensure the maintenance of Ukraine's independence will be embarrassing - especially for the way it will be viewed in Asia - but Washington can always count on a strong desire of Central Europeans to be protected by the States United States (I didn't say that Americans should necessarily be happy about it)

In a negative but more moderate case, where Russia wins but not completely and is forced to leave an independent, albeit smaller and neutral, Ukraine, it will be possible to speak of partial success for Washington - that would be Western aid but above all American, which would have given the Ukrainians the means to remain independent.

I'm not sure that even the first scenario is catastrophic for the United States. Inconvenient, embarrassing, with a negative "reputation" effect, yes. But why would Ukraine be "too big to fall"   ?

J'essaie de faire attention à ce que je dis, et je rappelle que je ne peux pas prédire l'avenir. Mais beaucoup de gens ont mis en jeu leur réputation et leur cœur pour sauver l'Ukraine.

Il y a fondamentalement (c'est très simplifié) 4 "équipes" dans la politique américaine

L'establishment de gauche (démocrates)

L'establishment de droite (les républicains) 

L'anti-établissement de droite (Trump)

La gauche anti-établissement (Bernie)

Les forces anti-établissement ne sont pas satisfaites des forces de l'établissement. il semble que si l'établissement perd l'ukraine, il pourrait y avoir de réelles conséquences. de tous les côtés. des vrais croyants aux sceptiques "je vous l'avais dit". 

Cependant, d'une certaine manière, cela peut avoir très peu d'effet ! C'est ce que je veux dire à propos de la politique qui ne compte pas. Il semble que dans tout l'Occident collectif, les dirigeants ne font même plus semblant de se préoccuper de l'opinion des moutons. protestez ! nous ne changeons pas et l'autre gars est encore pire, et nous le savons tous les deux. 

Les États-Unis ont dépensé 6 000 milliards de dollars dans la guerre contre le terrorisme, qui s'est terminée par un retrait humiliant après 20 ans. Et il n'y a pas eu de protestations majeures, pas d'effondrement du gouvernement au pouvoir, pas de démissions, essentiellement aucune responsabilité, et une population qui ne semblait pas vraiment intéressée par la responsabilité, sans parler des médias. 

Le genre de choses qui sont considérées comme des "scandales mettant fin à une carrière" ne semble même pas faire tourner les têtes. Ce que Nixon a fait n'aurait même pas été regardé à deux fois aujourd'hui. Mais l'une des raisons pour lesquelles cela s'est produit est que les médias ont fait leur travail. LBJ disant que la guerre a mal tourné, et qu'il doit partir ? Incompréhensible. 

Je pense que les gens font plus attention à l'Ukraine, les gens se sentent plus "connectés" à l'Ukraine. Il y a aussi eu une réelle conversion du parti démocrate, qui est devenu presque exclusivement pro-guerre.

Lorsque Bernie Sanders a été confronté à un manifestant anti-guerre, il lui a cyniquement demandé qui le "payait". Voilà où nous en sommes aujourd'hui. Le champion anti-establishment du peuple n'écoute apparemment même pas ses propres discours et semble totalement surpris que tout le monde ne soit pas à bord d'une énième guerre aux ordres d'un système auquel Bernie dit que les gens ne devraient pas faire confiance et qui ne veille pas à leurs intérêts.

Voilà l'état de la "gauche anti-establishment" en termes de responsables réels. De nombreux électeurs de gauche ont abandonné Bernie parce qu'il y a très peu de choses qui le distinguent de l'establishment contre lequel il s'élève. 

 

 

[Stark_Contrast]

Une grande partie des partisans de Trump sont très sceptiques au sujet de l'Ukraine, le "Russia Gate" est l'une des principales raisons pour lesquelles je pense que c'est le cas. Pendant 3 ans, "la Russie a volé l'élection". Les médias ont beaucoup sacrifié leur réputation sur cette histoire (ainsi que quelques politiciens), mais c'était lucratif donc ils ont persisté. Je pense que nous connaissons tous l'histoire du garçon qui criait à la Russie. J'espère que cela en valait la peine. C'est pour cette raison que certains républicains se rangent instinctivement du côté de Poutine, ils le trouvent plus crédible et digne de confiance. 

Quiconque est un ennemi de l'establishment, est un ami pour eux !

L'establishment des deux côtés est très pro-ukraine. Mitch McConnell insiste sur le fait que l'Ukraine est la priorité numéro 1 de ses électeurs. Donc le Kentucky est apparemment en bien meilleure forme que je ne le pensais ! Il s'agit de l'aile classique W Bush des Républicains qui sont embattus avec "MAGA" et ils n'ont jamais vu une guerre qu'ils n'aimaient pas, ou une vente d'armes qu'ils n'approuvaient pas. C'est une forme de petit gouvernement républicain, trouver un pays et faire s'effondrer son gouvernement via un changement de régime.

instantanément un gouvernement plus petit !

Il n'y a pas trop de différence entre les démocrates de l'establishment non plus quand il s'agit de l'Ukraine. Moulton est à fond dedans, comme je l'ai déjà souligné. 

 

 

 

Si l'un d'entre eux est en faveur de la paix, ou d'une absence d'intervention dans les affaires étrangères, alors il est politiquement sans domicile fixe dans le courant dominant des deux partis. 

Je ne pense donc pas que les États-Unis se retireront de l'Europe. Il y a aussi des ventes d'armes lucratives à réaliser. 

D'après ce que j'ai entendu, les Européens ont un effet plus radical en termes de qualité de vie et je pense que les Européens ont globalement plus de "peau dans le jeu" que les Américains. Laissez-moi être clair sur ce point.

Mais de nombreux Américains ne sont pas heureux. Et peut-être que le fait d'attribuer chaque augmentation de coût à la "hausse des prix de Poutine" n'est pas exactement une formule gagnante à long terme. 

L'un de mes autocollants préférés date des élections de 1992 et disait "Saddam Hussein a toujours son emploi, et vous ?", soulignant le fait que Saddam n'avait pas été chassé du pouvoir, mais qu'un ralentissement économique avait entraîné de nombreuses pertes d'emploi dans le pays. c'est le genre de cynisme que je pourrais voir prendre la route et qui pourrait peut-être avoir un certain effet. Poutine aura probablement toujours son poste. 

Si tous les experts se trompent sur l'Ukraine, il y aura une perte de confiance continue. On pourrait s'interroger sur les capacités et le leadership de l'armée américaine, des services de renseignement, etc. 

pas aussi profond que le Vietnam, il n'y a pas eu de perte de 58 000 Américains dans ce cas et les Américains se souciaient vraiment de cette question à l'époque. il n'y a pas de conscription (encore).

Il est intéressant de noter que Trump a attiré beaucoup d'attention par son désir de réduire les forces américaines dans le monde, et en particulier en Europe, comme vous le savez, il avait très peu d'amis. Il se pourrait donc que le prochain président n'ait pas la même passion pour aider l'Ukraine. Lors de la dernière élection, Trump a obtenu 74 millions de voix, soit le deuxième plus grand nombre de voix dans l'histoire des États-Unis, juste derrière Joe Biden. Le populisme pourrait donc avoir son mot à dire.

Je l'ai déjà dit et je le répète : les États-Unis ne se soucient pas vraiment de l'Ukraine. Ce qui nous intéresse, c'est de tuer et de nuire à la Russie. L'Ukraine est juste notre couverture.

Nous sommes là pour aider. Les USA sont très serviables. Il ne s'agit pas de nuire à la Russie, mais de protéger l'Ukraine !

Les USA font du mal à la Russie à des prix très bas, c'est une bonne affaire vu ce qu'on dépense pour la défense en général. Donc, d'une certaine manière, si l'Ukraine est réduite ou perdue, ce n'est même pas vraiment une "perte" d'un point de vue stratégique. Publiquement, ce ne sera pas joli, mais pour ceux qui sont au courant, c'est parfait. Je me sens très mal pour beaucoup d'Ukrainiens, en particulier parce que lorsque vous lisez certaines des choses que les États-Unis disent publiquement, nous ne voulons pas "surarmer" les Ukrainiens et en finir trop tôt. Selon la Maison Blanche dans cet article, la grande inquiétude est que les Ukrainiens jettent la Russie hors de l'Ukraine, et ce serait mauvais pour les civils ukrainiens !

C'est effrayant. 

Beaucoup de gens disent que Zelensky est essentiellement piégé. Il a la Russie d'un côté et l'Ouest de l'autre. Il est complètement dépendant des États-Unis, et il le sait. Donc quand nous "demandons" quelque chose, ce n'est pas vraiment "demander", il ferait mieux de jouer le jeu ou nous trouverons un nouveau Zelensky. nous avons beaucoup de T-shirts verts que nous pouvons mettre sur le prochain gars. 

[Stark_Contrast]

3 hours ago, FATac said:

The Leopards, right?

Because the Panthers, they didn't leave a good memory in Ukraine...

Je me demandais si ce n'était pas trop grossier de dire "Panzers--EAST !" à propos de toute cette affaire... 

[collectionneur]

Concernant les lettres piégées en Espagne, un homme de nationalité espagnole de 74 ans à était arrêté :

https://www.lefigaro.fr/international/espagne-l-auteur-presume-des-lettres-piegees-a-l-ambassade-d-ukraine-ou-a-pedro-sanchez-arrete-20230125

[Alexis]

il y a 9 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est pour cette raison que certains républicains se rangent instinctivement du côté de Poutine, ils le trouvent plus crédible et digne de confiance. 

Quiconque est un ennemi de l'establishment, est un ami pour eux !

La propagande russe joue à fond de ce genre de contradiction ou de conflits... souvent sans aucun véritable argument.

Un exemple est Poutine mettant en avant son pays comme supposé porte-drapeau du conservatisme chrétien. La réalité est... différente  Si on liste toutes les choses qui attristent les conservateurs religieux, divorce, avortement, inégalités excessives (que la doctrine sociale de l'Eglise catholique condamne au même titre que les deux premiers)... tous sont pires en Russie que dans des pays comme la France ou les Etats-Unis ! Il faut vraiment un culot monstrueux pour se proclamer pilier de la morale chrétienne dans ces conditions - mais il est vrai que le président russe n'en manque pas

Autre exemple, l'attention supposée aux pays les plus pauvres ("tiers-mondisme"). La Russie aime se présenter en pointe, puissance égalitaire et anticolonialiste contre l'Occident arrogant. Les Français par exemple sont décrits comme d'affreux colonialistes. Pendant ce temps, le bras armé de la Russie Wagner se sert directement sur les mines des pays africains qu'il "aide" (d'ailleurs mal) ! Ca doit faire deux générations maintenant que nous avons arrêté de nous comporter ainsi en France.

L'idée que Poutine serait plus amical ou plus digne de confiance que l'affreux compatriote qui pense mal est du même acabit. Certes le compatriote est de gauche - et Poutine est l'ami des gens de droite ! Ou bien la compatriote est de droite, c'est tout aussi affreux, et Poutine ça marche dans tous les sens il est l'ami des gens de gauche aussi.

Evidemment, Poutine sait qu'en devenant l'ami lointain de tout un tas de conservateurs, tiers-mondistes, mécontents de droite et mécontents de gauche, il devient aussi l'homme-à-abattre de tous les systémiers, disons de tous les gens qui sont plutôt contents de la manière dont ils sont gouvernés. Il pourrait même devenir - il est déjà pour certains - Emmanuel Goldstein, et il a droit de leur part à ses propres Deux minutes de la Haine

Révélation

 

Mais il n'en a cure. Boulava, Borei et Poséidon sont de son côté - ainsi que Dieu Lui-même, paraît-il ? - et cette haine est stérile. La discorde chez l'ennemi, cela lui convient très bien, et si certains de ses ennemis s'abandonnent à la rage impuissante, grand bien leur fasse.

 

il y a 9 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je l'ai déjà dit et je le répète : les États-Unis ne se soucient pas vraiment de l'Ukraine. Ce qui nous intéresse, c'est de tuer et de nuire à la Russie. L'Ukraine est juste notre couverture.

Nous sommes là pour aider. Les USA sont très serviables. Il ne s'agit pas de nuire à la Russie, mais de protéger l'Ukraine !

Dois-je vous soupçonner de crypto-reaganisme, ainsi que d'autres crimes  ?

Cette formule évoque la fameuse citation de Ronald Reagan

Les neufs mots les plus terrifiants de la langue anglaise sont "I'm from the Government and I'm here to help"

Révélation

 

 

[Stark_Contrast]

7 hours ago, Deres said:

In fact, I'm quite pessimistic for Ukrainians right now. In fact, we don't know much about the reality on the ground, we can only try to understand through weak signals.

But we see in recent weeks that the Russians seem to have regained the initiative almost everywhere while the Ukrainians had regained the ascendancy in particular with renewed artillery. Have the Russians adapted and would be less vulnerable to HIMARS and other 155 mm? or is it just the arrival of reinforcements after the partial mobilization? However, the Ukrainian power seems to fiercely deny all defeats like Soledar despite the evidence, which is never a good sign. And like@Stark_Contrast underlined it, it is more than possible that the new deliveries of Western material will be done more because the ex-Soviet material delivered before in quantity is already exhausted than to acquire a future ascendancy. If this is true, the announcements of deliveries of IFV, MBT and F-16 would not be good news but would reflect the reality of very significant losses and perhaps a certain panic in the face of this state of affairs even if the official version is support future Ukrainian offensives.

There is also a new anti-corruption wave at the moment within the Ukrainian power. It may be a legitimate thing, but history has shown that it was often a cover for a political purge.

To be seen if the current movements will last over time or if the Russian effort is a wet firecracker using their forces unnecessarily...

C'est bien dit, surtout avec les "changements" du gouvernement Zelensky.

et je dois avertir que ce sont des signes qui peuvent être "lus" ou déterminés dans un sens ou dans l'autre.

En termes d'armes, la réponse est toujours "plus".

Si l'Ukraine perd, elle a besoin de plus d'armes pour éviter le désastre.

si l'ukraine gagne, elle a besoin de plus d'armes pour exploiter son succès.

Cela peut donc être interprété dans les deux sens, pour qui veut interpréter les choses comme il l'entend. Et ce n'est pas une idée nouvelle. Shakespeare a dit "Je pense que la dame proteste trop", soulignant que certains démentis sont si forts qu'ils sont en fait des aveux de culpabilité. Certains dénis sont forts parce qu'ils sont tout simplement inacceptables.

Les procès des sorcières de Salem sont un exemple courant aux États-Unis. Si vous niez l'accusation, vous êtes deux fois plus coupable. 

J'essaie donc de ne pas tomber dans ce "piège". Je pourrais me tromper complètement. Peut-être que Zelensky fait un travail honnête en purgeant les fonctionnaires corrompus. C'est évidemment une bonne chose si c'est vrai. Ou peut-être que Zelenksy purge ses rivaux politiques après des revers sur le champ de bataille.

Je n'ai aucune idée de ce que sont les intrigues de palais. cela pourrait être un grand signe de réforme, cela pourrait être un mauvais signe d'effondrement imminent. certaines personnes font des parallèles avec le Vietnam. Je n'en suis pas encore là, il y a toujours des similitudes.

Rappelez-vous qu'aux États-Unis, nous n'avons que deux guerres dans l'esprit du grand public : Lorsque les choses vont bien ou que nous voulons galvaniser les gens, nous parlons de la Seconde Guerre mondiale. Lorsque les choses vont mal, c'est "un autre Vietnam". 

Je mentionne dans mes posts comment il semble que certains se sont laissés prendre à la propagande de l'ineptie russe comme étant une chose permanente. Les rapports que je lis montrent que les Russes se sont adaptés. Les erreurs des "novices" disparaissent. 

J'en parle, comme de la plupart de mes messages (croyez-le ou non), pour tenter d'équilibrer les choses. Beaucoup de gens se réjouissaient de voir les Russes perdre 100 000 soldats. La nouvelle que les Ukrainiens ont perdu à peu près autant de soldats n'est pas aussi réjouissante. si l'on considère que les Ukrainiens jouent en grande partie la défense, un échange égal avec les attaquants n'est pas un bon signe. 

on pourrait bien sûr dire "Ha Stark ! les ukrainiens ont lancé des offensives qui ont permis de reprendre des territoires l'automne dernier !" en effet. mais ils n'ont apparemment jamais mentionné le type de pertes qu'ils ont subies. 

C'est une spéculation à 100 %, mais certains disent que les Ukrainiens subissent une pression très forte pour lancer ce type d'offensives afin de maintenir l'engagement de l'Occident et de donner l'impression que les Ukrainiens peuvent gagner, l'Occident n'ayant qu'à continuer à les soutenir. Cela signifie que les Ukrainiens pourraient lancer des offensives dans un but plus politique que militaire. Cela pourrait leur causer des problèmes.

C'est un équilibre des pressions. Les militaires peuvent conseiller d'être très prudents, mais le côté politique pousse à l'action. 

Il y a eu des "attaques asymétriques" très intelligentes, comme les drones de ciblage qui ont frappé les bombardiers, ou le pont de Crimée, le naufrage du navire de la capitale. l'attaque des HIMAR sur les casernes au nouvel an. Mais je ne sais pas si cela change la situation au jour le jour sur le champ de bataille. Ce sont des frappes brillantes et très médiatisées, mais je ne sais pas si elles ne sont que des distractions. 

[Stark_Contrast]

22 minutes ago, Alexis said:

them to his own Deux minutes de la Haine

  Reveal hidden contents

 

 

Je vais vérifier le fil de discussion sur les F-35 dans une minute. Merci pour le rappel. 

 

22 minutes ago, Alexis said:

 

 

 

But he doesn't care. Bulava, Borei and Poseidon are on his side - as well as God Himself, it seems? - and this hatred is sterile. Discord among the enemy suits him very well, and if some of his enemies give themselves up to impotent rage, good for them.

 

Should I suspect you of crypto-reaganism, as well as other crimes   ?

This formula evokes the famous quote from Ronald Reagan

The nine most terrifying words in the English language are "I'm from the Government and I'm here to help"

 

 

C'est très similaire à la stratégie des années 1980 en Afghanistan. Et encore une fois, nous ne pouvons pas dire "nous sommes ici pour tuer les Russes, et nous nous moquons de savoir s'il faut toute l'Ukraine pour le faire", nous devons nous présenter comme une aide, un protecteur. Rambo 3 est dédié aux "braves moudjahidines d'Afghanistan". Regarder ça maintenant est très choquant LOL. Mais la propagande était si forte que même les films d'action les plus stupides étaient dédiés à nos courageux alliés. 

l'objectif était atteint, l'Afghanistan pouvait être abandonné en toute sécurité. peut-être que "en toute sécurité" n'est pas le bon mot... 

Je ne sais même pas combien de populistes se soucient de Poutine ou de la Russie en réalité. mais ils veulent faire savoir aux élites et à l'establishment qu'ils méprisent les élites. et le manque de confiance est palpable. beaucoup d'institutions aux États-Unis font juste du "profit à court terme, pour des pertes à long terme" à très courte vue. les médias ont sacrifié leur crédibilité pour faire un dollar sur Trump. Beaucoup sont pleinement engagés dans les récits des médias, beaucoup en sont complètement divorcés. le département de la justice ressemble à une blague actuellement. ce n'est pas une bonne chose dans une "nation de lois".

Je suis désolé pour la longue série de messages qui disent essentiellement "peut-être que tout va changer ! parce que c'est l'insulte finale !" ou "rien ne va changer de toute façon, nous faisons constamment des erreurs, et les gens sont simplement démoralisés au point qu'ils ne s'en soucient plus".

Certains émettent l'idée d'un budget de la défense américaine reflétant le PIB, ce qui porterait nos dépenses, habituellement de 800 milliards par an, à environ 1,2 trillion. Je pense qu'une perte en Ukraine pourrait arrêter cela. Mais encore une fois, peut-être pas !

Une perte est un gain si on la tourne correctement. "la russie a gagné en ukraine, et 1.2 trillion est le nouveau minimum !" -- Je n'en ai aucune idée LOL. 

Je dois admettre que je suis un peu cynique à propos de toute cette affaire, honnêtement. Je ne devrais pas l'être. Je devrais être galvanisé. C'est aussi important que l'Irak, l'Afghanistan, le Kosovo, la Syrie et la Libye réunis ! 

Je suis un peu nerveux en ce qui concerne la "maladie de la victoire". On a dit à beaucoup que l'Ukraine gagnait et que la victoire était inévitable, que les Russes étaient incompétents. si la réalité changeait soudainement, il pourrait y avoir un très mauvais "blowback", un peu comme l'offensive du Têt. Nous étions toujours à 6 semaines de la victoire, jusqu'à ce que soudain, nous ne le soyons plus. L'ennemi n'a pas été vaincu. La crédibilité du gouvernement américain s'est effondrée. Et elle ne s'est jamais rétablie. 

Pour des raisons de réalisme, il serait peut-être bon de préparer le public à des réalités plus difficiles et tumultueuses plutôt que de lui dire "nous ne sommes plus qu'à 20 chars de la victoire", mais il s'agit encore une fois de mes spéculations, qui pourraient être complètement fausses. 

Je préviens simplement que les attentes de l'opinion publique occidentale sont peut-être trop élevées. Pour être honnête, les personnes que je respecte sont d'accord avec cela, mais elles voient toujours l'Ukraine sortir vainqueur et pensent que l'opinion publique russe est plus volatile. 

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/2023/jan/24/zelenskiy-anti-corruption-drive-15-ukrainian-officials-exit

M. Shabunin [militant anti-corruption] a toutefois critiqué le ministre ukrainien de la défense, Oleksiy Reznikov, pour avoir défendu et ne pas avoir licencié M. Shapovalov, son vice-ministre chargé de la logistique, lorsque la publication ukrainienne ZN.UA a publié samedi des contrats montrant que le prix de certaines denrées alimentaires pour les soldats était plusieurs fois supérieur à celui d'un supermarché.

Le ministère de la défense n'a pas nié l'authenticité du contrat mais insiste sur le fait que le prix indiqué était une erreur technique.

"Le public a perdu confiance en Reznikov", a déclaré Shabunin. "Tous les contrats (militaires) ne sont pas publics à cause de la guerre et c'est normal... mais pourquoi devrais-je maintenant le croire quand il dit que tous les prix des autres contrats sont corrects ? Tout est question de confiance."

Shabunin a déclaré que, depuis la guerre, un contrat silencieux s'est développé entre les militants et les journalistes et les autorités. "Nous ne critiquerons pas les autorités comme nous le faisions avant la guerre, mais les autorités devraient en échange réagir très fermement et rapidement à toute corruption, même à petite échelle - comme elles l'ont fait dans le cas de [Lozinskyi]. Là, elles ont rempli le contrat social. Mais le ministère de la défense ne l'a pas fait."

Shabunin a ajouté que le licenciement de Reznikov était le seul moyen de rétablir la confiance des partenaires occidentaux de l'Ukraine.

[Stark_Contrast]

5 minutes ago, Wallaby said:

https://www.theguardian.com/world/2023/jan/24/zelenskiy-anti-corruption-drive-15-ukrainian-officials-exit

Shabunin said that since the war a silent contract has developed between activists and journalists and the authorities. "We will not criticize the authorities as we did before the war, but the authorities should in exchange react very firmly and quickly to any corruption, even on a small scale - as they did in the case of [Lozinskyi]. There , they fulfilled the social contract. But the Ministry of Defense did not."

 

cela s'appelle la collusion. quelle bonne affaire. Je ne peux pas croire que personne n'ait pensé à cet arrangement il y a des décennies. le gouvernement promet de ne pas être aussi corrompu et les journalistes sur lesquels le public compte pour dire la vérité regardent ailleurs. 

Je dois trouver ce travail. Je travaille beaucoup trop dur. 

Quote

Shabunin added that Reznikov's dismissal was the only way to restore the confidence of Ukraine's Western partners.

 

ou le seul moyen de le renvoyer pour avoir échoué sur le champ de bataille sans l'admettre ?

Pendant combien de temps a-t-il été acceptable avant que l'Occident ne "perde confiance" en lui ?  Pendant combien de temps a-t-il été corrompu avant que cela ne devienne trop pour l'Occident ?

Y avait-il un niveau "acceptable" de corruption et ensuite il est allé trop loin ?

L'Occident a-t-il été informé de sa corruption avant le gouvernement ukrainien et a-t-il ensuite demandé son licenciement pour "rétablir la confiance" ? 

la façon dont cela est énoncé ressemble à un quid-pro-quo...

J'ai tellement de questions. 

 

 

[gianks]

La livraison de Leopard2/Abrams apporte avec elle un problème qui n'était peut-être pas prévu.

https://ria.ru/20230125/snaryad-1847362826.html

Le diplomate a averti l'Occident des conséquences de la fourniture de munitions d'uranium aux forces armées ukrainiennes
Gavrilov: Moscou considérera la fourniture d'obus d'uranium à Kiev comme l'utilisation de bombes sales.

.....

"Nous avertissons les sponsors occidentaux de la machine militaire de Kiev d'encourager les provocations nucléaires et le chantage. Nous savons que le char Leopard 2, ainsi que les véhicules de combat d'infanterie Bradley et Marder, sont armés d'obus perforants à noyau d'uranium, l'utilisation de ces obus conduit à la contamination de la zone, comme cela s'est produit en Yougoslavie et en Irak. Si Kiev reçoit de tels obus pour l'équipement militaire lourd de l'OTAN, nous considérerons cela comme l'utilisation de bombes nucléaires sales contre la Russie, avec toutes les conséquences qui en découlent », a déclaré le diplomate, s'exprimant lors du Forum de l'OSCE sur la coopération en matière de sécurité.

[Alzoc]

il y a 53 minutes, gianks a dit :

Le diplomate a averti l'Occident des conséquences de la fourniture de munitions d'uranium aux forces armées ukrainiennes
Gavrilov: Moscou considérera la fourniture d'obus d'uranium à Kiev comme l'utilisation de bombes sales.

Là ils essayent vraiment de se raccrocher aux branches ^^

C'est en plus hypocrite car la Russie utilise en partie des pénétrateur en U_app (même sur des munitions récentes) sur leurs MBT.

Modifié le 25 janvier 2023 par Alzoc

[FATac]

La fourniture des munitions U_app à l'Ukraine sera considérée comme l'utilisation d'une bombe sale sur le territoire russe ?

Même pas leur utilisation sur le front dans une zone revendiquée par la Russie (mais toujours pas reconnue internationalement). Juste la fourniture.

Avec de tels amalgames, la diplomatie russe n'est plus que l'ombre de ce qu'elle fut. Tempus edax rerum

 

[Alexis]

il y a 46 minutes, Alzoc a dit :

Là ils essayent vraiment de se raccrocher aux branches ^^

C'est en plus hypocrite car la Russie utilise en partie des pénétrateur en U_app (même sur des munitions récentes) sur leurs MBT.

 

il y a 13 minutes, FATac a dit :

Avec de tels amalgames, la diplomatie russe n'est plus que l'ombre de ce qu'elle fut. Tempus edax rerum

On peut se gausser. La documentation existante suggère effectivement que l'utilisation de munitions à uranium appauvri a bien eu des conséquences de santé publique en Irak, mais ce n'est certes pas à la même échelle qu'une arme radiologique à proprement parler.

De mon côté, je ne pense pas que l'on puisse rejeter cette déclaration d'un revers de main. On peut rappeler que les 4 provinces ukrainiennes annexées par la Russie en septembre dernier restent ukrainiennes en droit internatioal, on peut dire "Woh allez c'est pas aussi grave que de répandre du cobalt 60 quand même", il demeure que :

- Ce n'est pas un pitre télévisuel comme Soloviev qui a fait cette déclaration, mais le représentant de la Russie à l'OSCE. Difficile de faire plus officiel. C'est donc une communication officielle du gouvernement russe

- Quoi qu'on en pense sur le fond, les paroles engagent, y compris un adversaire, y compris un adversaire qui fait des déclarations "capillotractées". Ne serait-ce que parce que s'il les renie ensuite, sa crédibilité diminuera beaucoup, ce qui créera un risque pour lui par la suite

La phrase la plus importante est : "Si Kiev reçoit de tels obus pour l'équipement militaire lourd de l'OTAN, nous considérerons cela comme l'utilisation de bombes nucléaires sales contre la Russie, avec toutes les conséquences qui en découlent". Si un pays occidental envoie des munitions à l'uranium appauvri à Kiev qui les utilise sur le champ de bataille, il sera dangereux pour la Russie de ne pas faire jouer les "conséquences qui en découlent".

Bien sûr, Moscou n'a pas précisé de quelles conséquences il s'agirait. Pour l'effet d'annonce, et aussi pour se laisser une marge de manœuvre le cas échéant. Mais il ne pourrait guère être question de ne déclencher aucune conséquence dans ce cas. 

Sachant cela, je ne pense pas que les Etats-Unis, l'Allemagne ni un autre pays livreront de munitions à l'uranium appauvri.

[Alzoc]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

On peut se gausser. La documentation existante suggère effectivement que l'utilisation de munitions à uranium appauvri a bien eu des conséquences de santé publique en Irak, mais ce n'est certes pas à la même échelle qu'une arme radiologique à proprement parler.

Je suis bien d'accord, les métaux lourds sont de belles saloperies et l'U métal en fait partie. Mais ce n'est pas une bombe sale du point de vue radiologique ni du point de vue chimique. Disperser de la pollution n'est pas le but premier d'une munition U_app mais simplement un effet secondaire (qu'on chercherait plutôt à éviter). C'est "juste" de la pollution chimique et c'est, malheureusement, loin d'être la seule arme à être crade de ce point de vue là.

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

- Ce n'est pas un pitre télévisuel comme Soloviev qui a fait cette déclaration, mais le représentant de la Russie à l'OSCE. Difficile de faire plus officiel. C'est donc une communication officielle du gouvernement russe

- Quoi qu'on en pense sur le fond, les paroles engagent, y compris un adversaire, y compris un adversaire qui fait des déclarations "capillotractées". Ne serait-ce que parce que s'il les renie ensuite, sa crédibilité diminuera beaucoup, ce qui créera un risque pour lui par la suite

Et c'est bien là le problème. Depuis le début de la guerre la parole officielle russe a été tellement absurde, et ce de manière répétée, qu'elle est déjà complètement décrédibilisée et n'a plus aucune valeur à l'extérieur de ses frontières. Ce qui est effectivement une faute majeure pour une puissance nucléaire (à la fois pour la Russie car ça réduit la crédibilité de sa dissuasion et à la fois pour ses adversaires car il ne savent plus à quoi s'en tenir).

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

Sachant cela, je ne pense pas que les Etats-Unis, l'Allemagne ni un autre pays livreront de munitions à l'uranium appauvri.

Effectivement pour le moment ça ne coûte pas grand chose de livrer des munitions tungstènes (tout aussi toxiques d'ailleurs) et on pourra toujours revenir à l'U_app si les stock de munitions W ne suivent plus (d'ici là l'opinion publique aura oublié).

Modifié le 25 janvier 2023 par Alzoc

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Certains émettent l'idée d'un budget de la défense américaine reflétant le PIB, ce qui porterait nos dépenses, habituellement de 800 milliards par an, à environ 1,2 trillion. Je pense qu'une perte en Ukraine pourrait arrêter cela. Mais encore une fois, peut-être pas !

Une perte est un gain si on la tourne correctement. "la russie a gagné en ukraine, et 1.2 trillion est le nouveau minimum !" -- Je n'en ai aucune idée LOL. 

C'est une augmentation vraiment très impressionnante !

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Kelkin said:

That's a really, really impressive increase!

" En dollars d'aujourd'hui, atteindre ne serait-ce que le plancher de l'époque de la guerre froide, à savoir consacrer 4,5 % du PIB à la défense, signifierait un budget de 1 200 milliards de dollars.

Deuxièmement, les États-Unis doivent mettre fin à leur retenue diplomatique."

Lisez le tout ici, il ne mâche pas ses mots non plus :

https://www.hudson.org/national-security-defense/us-restraint-has-created-an-unstable-and-dangerous-world

il est déjà augmenté, mais cela ajouterait un "plancher" bien plus élevé

https://responsiblestatecraft.org/2022/10/31/the-annual-military-budget-could-hit-1-trillion-by-2027/

 

Modifié le 25 janvier 2023 par Stark_Contrast

[Alexis]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Je vais reformuler différemment et donner une autre perspective à ton propos, qui est assez en vogue chez les parlementaires US.

Pour à peine plus de 5% du budget d'une seule année de la défense US (aide donnée pour 41 Mds USD à date, avec toutes les précautions du genre sur l'évaluation), les US ont contribué (en drainant aussi les budgets des autres) à neutraliser pour 10 à 15 ans minimum toute menace militaire sérieuse d'une des plus grandes puissances nucléaires du monde, en résolvant par la même le dilemme stratégique de toujours des US, à savoir gérer deux guerres majeures sur les deux fronts Est / Ouest. 

Eh bien 5% du budget d'une année, beaucoup pensent que c'est pas tant que çà. Même si ça devait doubler et monter à 10%. 

Ce n'est pas le coût financier qui fait tiquer, c'est le risque lié à la perte de capacités longues à reconstituer - et si une urgence, y compris une urgence plus grande que l'aide à un pays certes amical mais pas allié, se présentait entre-temps, avant qu'elles soient reconstituées ?

L'argent est évidemment un point de référence et une mesure importante, mais l'idée sous-jacente à la mesure par l'argent est que tout est interchangeable et remplaçable, ce qui est vrai dans certains cas, mais pas dans tous.

Il n'y a pas de fournisseur qui puisse reconstituer les stocks américains en Javelin ou en obus de 155 mm en moins que plusieurs années. Quel que soit le prix. De même, délai incompressible pour refabriquer des Caesar. Quant au délai pour relancer une chaîne de production de Leclerc  ...

Les pays occidentaux vont assez loin dans les livraisons d'armes à l'Ukraine. Ils s'arrêtent dans certains cas pour ne pas sortir du cadre fixé à l'action - par exemple le président Biden a défini le paramètre fondamental que les Etats-Unis ne donneront pas à l'Ukraine les moyens de frapper sur le territoire russe. Et dans d'autres cas pour ne pas se mettre en danger ou même en difficulté par rapport à des urgences qui apparaîtraient dans l'intervalle entre don et reconstitution du matériel donné.

 

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Ils se proposent de payer le prix du sang, pour atteindre un objectif stratégique majeure (neutralisation militaire de la Russie) qui, sans qu'on le dise trop ouvertement, convient à pas mal de monde à l'Ouest et surtout aux US: normal que les Ukr souhaitent maximiser chaque sacrifice de vie consenti par le meilleur matos, rien de nouveau jusque là. 

La "neutralisation militaire de la Russie", je n'y crois pas du tout.

Il y a certes eu pertes importantes dans les matériels de l'armée russe en 2022, dépenses importantes de munitions, et perte de personnels expérimentés. Il y a aussi actuellement relance de la production militaire ainsi que de l'entraînement de troupes qui deviendront elles aussi expérimentées. 

La Russie rencontrera évidemment des difficultés et des goulots d'étranglement dans cette entreprise, sa situation n'a pas de raison fondamentale d'être meilleure que celle des pays occidentaux. Elle n'a pas non plus de véritable raison d'être pire, les composants électroniques militaires ne sont en général pas à la pointe de la technologie de toute façon, et elle parviendra à les remplacer par des équivalents locaux ou chinois, probablement sans trop de difficultés, même si certes il y faudra du temps.

Malgré les pertes à venir dans sa guerre contre Kiev, Moscou mènera probablement à bien le projet annoncé par Poutine d'augmenter de 50% les effectifs en trois ans, pour arriver à 1,5 million de militaires. Cette armée sera sans doute moins bien équipée en moyenne que l'armée d'un pays occidental "typique", mais sans que la différence ne soit abyssale. Elle pourra sans doute aussi en partie s'équiper en Chine. D'autre part, ce sera une armée éprouvée et expérimentée, bien davantage que l'armée occidentale "typique".

Ceci quelle que soit la suite du conflit. Même en cas de défaite en Ukraine. Encore davantage si la Russie l'emporte naturellement. Et en cas de conflit gelé aussi bien entendu.

Le budget militaire de la Russie en 2021 représentait 3,7% du PIB. Moins que les Etats-Unis qui dépassent largement les 4% quand on inclut le coût des pensions. Nettement moins qu'Israël qui est descendu depuis dix ans entre 5 et 6% du PIB, et ils étaient au-delà de 10% jusqu'aux années 1990. La récession en Russie en 2022, prévue aussi en 2023, est modérée, et ne remet pas en cause la capacité de financement d'un pays dont la balance des paiements reste structurellement excédentaire.

Dans son discours annonçant l'augmentation de l'armée russe, Poutine a promis de ne pas répéter les erreurs du passé, l'URSS ayant aggravé ses problèmes par des dépenses militaires excessives (supérieures à 15% du PIB si je me souviens bien) Il tiendra cette promesse... ou pas.

Mais même s'il la tient, la Russie sera tout compte fait plus puissante militairement dans trois ou cinq ans qu'elle ne l'était en 2021. Probablement très nettement. Surtout en tenant compte de l'expérience acquise.

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Ce n'est pas le coût financier qui fait tiquer, c'est le risque lié à la perte de capacités longues à reconstituer - et si une urgence, y compris une urgence plus grande que l'aide à un pays certes amical mais pas allié, se présentait entre-temps, avant qu'elles soient reconstituées ?

L'argent est évidemment un point de référence et une mesure importante, mais l'idée sous-jacente à la mesure par l'argent est que tout est interchangeable et remplaçable, ce qui est vrai dans certains cas, mais pas dans tous.

Il n'y a pas de fournisseur qui puisse reconstituer les stocks américains en Javelin ou en obus de 155 mm en moins que plusieurs années. Quel que soit le prix. De même, délai incompressible pour refabriquer des Caesar. Quant au délai pour relancer une chaîne de production de Leclerc  ...

[...]

Même les Etats-Unis agissent en coalition et à l'heure actuelle, si j'étais cynique comme un Américain, je dirais que la ponction sur les stocks US est réel, mais assez largement soutenu par les stocks et les chaines industrielles des pays Européens. Le front Est ne présente plus aucune menace pour 10/15 ans pour l'armée conventionnelle Américaine, même réduite de ses stocks.

Maintenant regardons l'unique autre adversaire de taille conventionnelle des Américains, les Chinois, dans le cadre d'un conflit à Taiwan, ou bien la Corée du Nord dans le cadre d'un conflit avec la Corée du Sud. La coalition de pays est déjà connue et désignée par avance: Japon, Corée du Sud, Taiwan, Australie et US en soutien. 

Les industries Nippones et Coréennes, c'est pas rien en terme de puissance industrielle, les Polonais ne s'y sont pas trompés. Les stocks Coréens, je veux même pas y penser: ils ont été taillés pour un affrontement avec la première artillerie du monde. En cas de conflit à l'Ouest, même avec des stocks US déplétés, les Américains interviendront avec ce profil d'alliés. 

Citation

La "neutralisation militaire de la Russie", je n'y crois pas du tout.

Il y a certes eu pertes importantes dans les matériels de l'armée russe en 2022, dépenses importantes de munitions, et perte de personnels expérimentés. Il y a aussi actuellement relance de la production militaire ainsi que de l'entraînement de troupes qui deviendront elles aussi expérimentées. 

La Russie rencontrera évidemment des difficultés et des goulots d'étranglement dans cette entreprise, sa situation n'a pas de raison fondamentale d'être meilleure que celle des pays occidentaux. Elle n'a pas non plus de véritable raison d'être pire, les composants électroniques militaires ne sont en général pas à la pointe de la technologie de toute façon, et elle parviendra à les remplacer par des équivalents locaux ou chinois, probablement sans trop de difficultés, même si certes il y faudra du temps.

Malgré les pertes à venir dans sa guerre contre Kiev, Moscou mènera probablement à bien le projet annoncé par Poutine d'augmenter de 50% les effectifs en trois ans, pour arriver à 1,5 million de militaires. Cette armée sera sans doute moins bien équipée en moyenne que l'armée d'un pays occidental "typique", mais sans que la différence ne soit abyssale. Elle pourra sans doute aussi en partie s'équiper en Chine. D'autre part, ce sera une armée éprouvée et expérimentée, bien davantage que l'armée occidentale "typique".

Ceci quelle que soit la suite du conflit. Même en cas de défaite en Ukraine. Encore davantage si la Russie l'emporte naturellement. Et en cas de conflit gelé aussi bien entendu.

Le budget militaire de la Russie en 2021 représentait 3,7% du PIB. Moins que les Etats-Unis qui dépassent largement les 4% quand on inclut le coût des pensions. Nettement moins qu'Israël qui est descendu depuis dix ans entre 5 et 6% du PIB, et ils étaient au-delà de 10% jusqu'aux années 1990. La récession en Russie en 2022, prévue aussi en 2023, est modérée, et ne remet pas en cause la capacité de financement d'un pays dont la balance des paiements reste structurellement excédentaire.

Dans son discours annonçant l'augmentation de l'armée russe, Poutine a promis de ne pas répéter les erreurs du passé, l'URSS ayant aggravé ses problèmes par des dépenses militaires excessives (supérieures à 15% du PIB si je me souviens bien) Il tiendra cette promesse... ou pas.

Mais même s'il la tient, la Russie sera tout compte fait plus puissante militairement dans trois ou cinq ans qu'elle ne l'était en 2021. Probablement très nettement. Surtout en tenant compte de l'expérience acquise.

Pour capitaliser sur les expériences du conflit en cours, et améliorer les matériels et l'Humain, il faut à mes yeux deux choses, nécessaires mais pas exclusives:

- une chaîne industrielle puissante, une organisation méticuleuse appuyée par une politique publique efficiente (coucou la corruption), à l'image des industries allemandes des années 30

- une formation des militaires, officiers et sous-officiers, particulièrement soignée. Donc une culture de l'entrainement et de la transparence. Or comme le disait Yakovleff, pour s'entraîner efficacement, encore faut-il avoir une certaine culture de la vérité et de la transparence, car "s'entraîner veut dire résoudre des problèmes", donc les admettre en premier lieu. 

Ni sur le premier point, par la corruption généralisée, ni sur le second, par le mensonge institutionalisé en politique d'Etat, je ne vois la Russie aujourd'hui meilleure qu'hier en temps de paix. Pire encore, la ou l'Ukraine est obligé de balayer à marche forcée et pour le meilleur, les fantômes de la corruption issue des mauvaises pratiques du passé, contrainte par les bailleurs de fonds et sous pression financière, la Russie doit au contraire poursuivre et faire tapis sur les mensonges d'état, pour préserver stabilité et consensus social.

Donc empirer ce qui étaient déjà des mauvaises pratiques de gouvernance.

 

Modifié le 26 janvier 2023 par olivier lsb
orthographe

[Alexis]

Lech Wałęsa est très remonté, en mode "Je fournis des arguments à la propagande russe"

Il était interviewé sur la manière de convaincre les Allemands de donner des chars à l'Ukraine

Selon l'ancien président, chacun devrait essayer de persuader l'Allemagne de changer sa position sur le soutien militaire à l'Ukraine, qui combat la Russie. – Il faut montrer aux Allemands qu'il y a toujours eu des problèmes avec la Russie, et nous, les Polonais, le savons en particulier, et donc nous avons une chance dans cette génération de mettre les choses en ordre avec la Russie. Il ne nous arrivera plus que le monde entier voie un si mauvais comportement de la Russie qu'il souhaite des changements en Russie. Les générations ne nous pardonneront pas si nous ne profitons pas de l'erreur de Poutine, a déclaré Wałęsa. – Je convaincrais les Allemands que si nos enfants doivent vivre en paix à l'avenir, nous devons nous occuper de la Russie, puis de la Chine – a-t-il ajouté

J'ai mis dans plusieurs traducteurs l'expression "zrobić porządek", qui est cruciale pour comprendre le ton de cette remarque. La nuance est bien de "mettre de l'ordre", "remettre en ordre" ou "faire de l'ordre", à moins que ce ne soit "traiter", "s'occuper de". Sauf à ce qu'un polonophone, ayant lu l'original, soit d'un autre avis ?

Wałęsa propose un objectif ambitieux  ... "Mettre les choses en ordre" avec la Russie, et ce de manière permanente ? Puis, après s'être occupé de la Russie, passer à la Chine  ?

J'ai beaucoup de respect pour Wałęsa, pour son courage et pour ce qu'il a réalisé sous l'occupation soviétique. Franchement, je n'en ai pas beaucoup pour ce genre d'illusions dangereuses