Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

La vengeance doit être plaisante!

Comme on dit en Allemagne, schadenfreude !

[Patrick]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

@Patrick il te reste de la camomille ?

Pas seulement, mais oui.

Révélation

[Alexis]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Décidemment, c'est une belle célébration du Vendredi à laquelle on a droit aujourd'hui. Et ça ne pouvait pas se faire sans une petite contribution Allemande.

Olaf Scholz "non mais sérieusement les gars, svp, livrez vraiment des chars, faites pas semblant".

Les délices de la realpolitik. On est quand même à deux doigts de se faire engueuler par les Allemands pour manque d'entrain dans les livraisons de matériels de guerre. Soit la citation est tronquée, soit on vit dans un univers parallèle. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/17/guerre-en-ukraine-en-direct-les-discours-de-volodymyr-zelensky-et-d-emmanuel-macron-attendus-a-la-conference-de-munich_6162179_3210.html

@Patrick il te reste de la camomille ?

Moi c'est à la TV russe que je pense. Nous avons quand même un dirigeant allemand qui houspille d'autres pays européens pour qu'ils envoient plus vite des chars sur le Front de l'est 

Je ne sais pas ce que Vladimir Soloviev en dira... mais j'ai ma petite idée 

Pour mémoire

Révélation

 

 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, olivier lsb said:

Definitely, it's a great Friday celebration that we are entitled to today. And it couldn't be done without a small German contribution.

Olaf Scholz "no but seriously guys, please really deliver tanks, don't pretend".

The delights of realpolitik. We are still on the verge of being yelled at by the Germans for lack of enthusiasm in the delivery of war materials. Either the quote is truncated or we live in a parallel universe. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/17/guerre-en-ukraine-en-direct-les-discours-de-volodymyr-zelensky-et-d-emmanuel-macron-attendus- at-the-munich-conference_6162179_3210.html

@Patrick Do you have any chamomile left?

Les chars Abrams américains pour l'Ukraine arrivent en 2024.

Un optimiste pensera "janvier 2024", un pessimiste "décembre, plus un retard de quelques mois...".

S'il vous plaît, Scholz, qui "fait semblant" ? 

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Patrick said:

Who whines and begs? Wallaby? He is not a French politician.

 

2 hours ago, Patrick said:

Personally, I consider this to be a resounding failure of Western diplomacy, but somehow deserved, because to get beaten up by stupid Russian propaganda, you still had to want it (and, yes, before being accused of nationalism, I include the image of France in Africa undermined by Russia with methods worthy of Benny Hill, which France has not been able to counter, and it is indeed particularly shameful ) .

La propagande est un peu comme n'importe quelle autre arme. Hilarante quand elle vous manque de peu.

C'est beaucoup moins drôle quand l'arme fait mouche. J'ai déjà souligné comment la propagande marque des points.

La propagande est employée par les deux camps. Les médias ukrainiens nous ont carrément dit qu'ils arrêtaient de parler de la corruption ukrainienne.

La Russie a atteint ses objectifs dès le premier jour. La Russie cherchait à faire sortir les nazis de l'Ukraine, et c'est sûrement le cas. Aucun nazi n'a été signalé peu après le début de l'invasion.  

S'il y a une chose que les médias occidentaux aiment rapporter, c'est sur les nazis, les néo nazis, l'alt-right, etc. Et l'Ukraine n'était pas différente. J'ai lu pendant des années sur la montée et l'inquiétude de la droite ukrainienne. 

Pour ceux qui sont prêts à s'énerver, je vais m'abriter. Je pense que comme les États-Unis, l'Ukraine a des néo-nazis. Les USA en ont aussi. Ça ne justifie pas une invasion. Il y a aussi des suggestions crédibles que les nazis ont été "amplifiés" par les opérations d'information russes bien avant le lancement de l'invasion. C'est parfaitement plausible car il s'agit d'une stratégie très basique et évidente.

Il n'est pas nécessaire d'être Goebbels ou Sun Tzu pour savoir que de telles choses nuisent à la crédibilité de l'Ukraine et que les Russes seraient donc très intéressés à l'exploiter. 

Je présume que la Russie serait ouverte à des négociations de paix si cela répondait à ses objectifs.

Je présume que l'Occident collectif serait ouvert à des négociations de paix si cela répondait à ses objectifs.

Veuillez noter que dans certains cas, en ce qui concerne les deux options ci-dessus, les préoccupations et les objectifs de l'Ukraine peuvent venir en second, voire en troisième position.

 

à mon avis, la propagande russe est beaucoup plus rusée que beaucoup ne le pensent. tout comme les "mauvais tireurs d'élite" sont facilement découverts, les bons ne sont pas détectés jusqu'à ce qu'il soit trop tard. Les bons tireurs d'élite se rendent également compte qu'il est judicieux de blesser un soldat pour l'utiliser comme "appât" pour ses copains. Contrairement à la croyance populaire, les tireurs d'élite ne cherchent pas toujours à tuer. 

Je me suis rendu compte l'autre jour que le fait que Poutine insiste sur le fait que l'Occident est en guerre contre la Russie et que l'Occident insiste sur le fait que ce n'est pas vrai sert un double objectif.

Le premier est pour le peuple russe, bien sûr. 

mais le second facteur est que l'Occident dit consciencieusement à Poutine qu'il n'interviendra pas. C'est comme une petite assurance chaque fois que Poutine en parle. "Non, nous n'interviendrons pas" dit l'Occident et Poutine sait alors qu'il est tranquille pour un peu plus longtemps. 

C'est un concept utilisé par les avocats. Vous fermez d'abord toutes les "sorties" et seulement ensuite vous commencez à poser les questions difficiles. (Un excellent exemple est dans le film "A few Good Men" lorsque Tom Cruise interroge Jack Nicholson. Cruise scelle systématiquement toutes les sorties et commence ensuite à lancer les bombes. Nicholson s'efforce de trouver des excuses aux contradictions de son témoignage, mais il est alors trop tard). 

Poutine ferme les issues de l'intervention occidentale. Il existe à mon avis quelques scénarios où l'Occident pourrait intervenir directement. Certains semblent désireux de le faire. 

Poutine obtient l'assurance que l'Occident n'interviendra pas, mais il est également encouragé si l'Occident revient sur sa parole et intervient. C'est le genre de propagande russe qui m'inquiète, mais il y a aussi beaucoup de propagande occidentale qui m'inquiète aussi.

 

 

[Alexis]

Un extrait vidéo choquant   ... et choquant deux fois.

En effet, le commentaire du conseiller du Min Int ukrainien n'est pas exact, ou du moins il est incomplet

Anna Dolgareva cite en l'approuvant Igor Mangouchev, récemment décédé, qui disait que "dénazification" l'objectif de la Russie en Ukraine ne peut être atteint que "physiquement", c'est-à-dire en tuant "ceux qui nous font la guerre" puis en éduquant leurs enfants "dans l'esprit russe".

Elle précise ensuite qu'après la victoire, "les autres" pourront être "dénazifiés" dans quelque "district fédéral reculé". L'optimiste dira qu'elle modère quelque peu Mangouchev en proposant des camps de rééducation à la mode stalinienne - ou comme au Xinjiang contre les Ouïghours pour un exemple plus récent - plutôt que des camps d'extermination à la mode hitlérienne (je ne sais pas si l'optimiste a raison, mais je ne jouerais pas ma vie là-dessus !)

C'est la première chose choquante évidemment : ce que disent Mangouchev et Dolgareva.

Mais il y a encore autre chose. Mangouchev et Dolgareva ont un autre point commun... ce sont eux-mêmes des Ukrainiens !

Mangouchev était natif de la province de Louhansk en Ukraine, puis il a eu selon ses dires la nationalité de la RPL, enfin la nationalité russe après septembre 2022. Dolgareva est de Kharkiv, toujours en Ukraine, elle a acquis plus tard la nationalité russe. Si on refuse comme illégaux les desseins annexionnistes de la Russie en Ukraine, on doit considérer ces deux personnes comme des Ukrainiens.

Les plus radicaux des pro-Russie... sont souvent des Ukrainiens. On touche là du doigt la dimension de guerre civile du conflit ukrainien.

Evidemment c'est aussi une guerre internationale - la Russie a envahi l'Ukraine. La dimension internationale est même prépondérante, du moins à partir de 2022. Mais c'est encore en partie une guerre civile 

[Ciders]

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Les plus radicaux des pro-Russie... sont souvent des Ukrainiens. On touche là du doigt la dimension de guerre civile du conflit ukrainien.

Evidemment c'est aussi une guerre internationale - la Russie a envahi l'Ukraine. La dimension internationale est même prépondérante, du moins à partir de 2022. Mais c'est encore en partie une guerre civile 

Faisons un parallèle historique : les autonomistes corses des années 1930 qui se sont tournés vers l'Italie fasciste étaient-ils le signe d'une guerre civile insulaire ou plus sobrement des collaborateurs et des traitres ?

[Kelkin]

il y a 52 minutes, Stark_Contrast a dit :

La Russie a atteint ses objectifs dès le premier jour. La Russie cherchait à faire sortir les nazis de l'Ukraine, et c'est sûrement le cas. Aucun nazi n'a été signalé peu après le début de l'invasion.  

Encore un qui n'a jamais entendu parler du groupe Wagner, du bataillon Rusich, du bataillon Sparta, du Mouvement Impérial Russe, et tous ces autres groupements ouvertement néo-Nazis qui sont arrivés en Ukraine avec l'invasion.

Il est certain que pendant tous le temps où l'on voyait des Nazis ukrainiens partout, les médias étaient d'un silence très complaisant sur la montée de l'extrême droite en Russie, et sur la tournure néo-fasciste du régime de Poutine, avec sa glorification du fait militaire, son "parc patriotique" et ses jeunesses poutiniennes.

[Stark_Contrast]

34 minutes ago, Kelkin said:

Another one who has never heard of the Wagner group, the Rusich battalion, the Sparta battalion, the Imperial Russian Movement, and all those other openly neo-Nazi groupings that arrived in Ukraine with the invasion.

It is certain that during all the time that we saw Ukrainian Nazis everywhere, the media was very complacent about the rise of the extreme right in Russia, and about the neo-fascist turn of the Putin regime, with its glorification of the military fact, its "patriotic park" and its Poutinian youths.

 

J'ai entendu parler du groupe Wagner et il semble que vous n'ayez pas du tout compris le sens de cette phrase. 

Et personnellement, je ne sais pas ce que vous regardez ou où vous obtenez vos informations, mais j'ai vu beaucoup de reportages, de documentaires, de livres, sur Vladimir Poutine, les Russes se réarmant, etc. L'armée américaine et son complexe industriel se sont montrés très virulents à l'égard de la Russie, alors peut-être que ma situation géographique y est pour quelque chose, tout comme mes intérêts bien sûr.

En fait, la Russie est un sujet très brûlant dans mon pays depuis au moins sept ans, voire plus longtemps selon certains. 

Veuillez noter qu'à aucun moment je n'ai dit que seule l'Ukraine avait de tels problèmes et je suis même allé jusqu'à dire que mon propre pays avait aussi les mêmes problèmes. 

Ce que je veux dire, c'est que pour éviter de donner à Poutine davantage de munitions de propagande, l'Occident a simplement fermé les yeux sur toute cette affaire plutôt que de la réconcilier.

Aussi bonnes que soient ces intentions, et aussi hypocrite que soit la Russie, de telles omissions deviennent perceptibles. 

les gens ont le sentiment qu'on ne leur dit pas toute la vérité.

Modifié le 17 février 2023 par Stark_Contrast

[Kelkin]

Mon propos est que depuis 2014, il y a eu un battage médiatique constant sur les Nazis ukrainiens, et rien sur les Nazis russes.

Depuis l'agression de l'Ukraine par la Russie en 2022, il y a un nouveau battage médiatique constant, cette fois chez les relais de propagande russe plutôt que das toute la presse, sur le fait que "on ne parlerait plus des Nazis ukrainiens". Ce qui n'est même pas vrai, d'ailleurs, c'est juste que depuis Boutcha, les gens qui ont encore la capacité de prendre un peu de recul et de voir les choses dans leur ensemble -- "the big picture" en anglais -- se rendent compte que les crimes de guerre, les tortures, et les actes génocidaires sont commis par les troupes russes.

 

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, Kelkin said:

My point is that since 2014 there has been constant hype about Ukrainian Nazis, and nothing about Russian Nazis.

 

Une partie de cette situation est probablement due à l'"avantage asymétrique" dont disposent les dictatures pour contrôler la presse. L'Ukraine étant plus ouverte, cela signifie que des choses moins flatteuses vont sortir - mais l'alternative est bien sûr bien pire

 

Quote

Since Russia's aggression on Ukraine in 2022, there has been a constant new hype, this time from Russian propaganda relays rather than the whole press, that "we won't be talking about the Ukrainian Nazis anymore. ". Which isn't even true, by the way, it's just that since Boutcha, people who still have the ability to take a step back and see things as a whole -- "the big picture" in English -- realize that war crimes, torture, and genocidal acts are committed by Russian troops.

Aux États-Unis, il y a eu une véritable hyposensibilité aux nazis depuis Trump et Charlottesville. 

Il y a une "tolérance zéro" pour les nazis, ce qui signifie bien sûr que quelque chose devait être fait pour permettre à de tels "obstacles" de disparaître pour l'Ukraine. Et je dirais bien sûr que la population américaine dans son ensemble est continuellement de moins en moins apte à voir la "grande image", ce qui est très préoccupant, mais encore une fois, c'est un vaste sujet et cela dure depuis des années. 

J'irai dans ma tombe en disant que "la Russie a piraté les élections" et que cela s'est avéré faux, mais que les médias ont repris l'histoire parce qu'elle a attiré l'attention et que la moitié du pays a voulu y croire pendant 3 ans au détriment non seulement de l'autre moitié du pays mais aussi de l'intégrité des élections et de plusieurs autres institutions américaines et du pays lui-même. 

 Cette affaire a eu des effets terribles qui dureront des décennies et l'Ukraine en paie également le prix. (pour être clair la Russie a tenté d'influencer l'élection. comme une colonne de chars blindés en route pour Kiev les rêves et la réalité se sont avérés être 2 choses différentes) La Russie a-t-elle tenté d'influencer l'élection de 2016 ? OUI.

La Russie a-t-elle "piraté l'élection" NON. comme dans non ils ne sont pas réellement entrés dans les systèmes informatiques et changé les votes comme beaucoup (Hillary "cyber 9/11" Clinton) l'ont prétendu.

L'idée que le Président (Donald Trump) a délibérément collaboré avec la Russie pour influencer l'opération semble être largement fausse (il y a apparemment des preuves circonstancielles, mais rien ne s'est jamais matérialisé et le FBI n'a pas été en mesure de trouver quoi que ce soit qui puisse passer à l'action). 

De nombreux dommages ont été causés et ne seront pas guéris de sitôt pour des affirmations assez spéculatives qui n'ont, disons, pas bien vieilli.

Nous avons trouvé des ADM en Irak, le saviez-vous ? Mais ce n'était pas du tout ce que l'on nous avait promis et les actions importantes et irréversibles qui ont été prises ont coûté la crédibilité des États-Unis dans le pays et à l'étranger. La chasse aux sorcières en Russie n'en valait pas la peine. 

si les accusations russes étaient vraies, il s'agirait d'un acte de guerre évident. même après l'invasion de l'Ukraine, les états-unis ne partent pas directement en guerre. d'une certaine manière, nous disons que l'Ukraine est un symbole critique de la démocratie occidentale, du libéralisme, des règles, etc. d'autre part, nous pensions apparemment que ces choses ne s'appliquaient pas si les élections américaines étaient "volées".

C'est étrange que les États-Unis défendent l'Ukraine avant de se défendre eux-mêmes... à moins, bien sûr, que nous sachions que la Russie n'a que très peu ou rien à voir avec 2016. 

Il ne s'agit pas de battre ce sujet à mort, mais beaucoup de gens aux États-Unis ne croient rien de tout cela parce que leur confiance a été gravement trahie par les affirmations de 2016, sans parler des années de démoralisation que j'ai déjà mentionnées. Pourquoi est-ce important pour l'Ukraine ? Parce que pour que les Boutcha comptent, il faut que les gens s'en soucient et même les reconnaissent un tant soit peu.

ou ne le croient pas du tout. Ou ils y croient complètement, et pensent toujours que ça ne nous regarde pas. "On a assez de problèmes à la maison. "

Ou pire encore, que les États-Unis ont déclenché la guerre et que le sang est sur les mains des Américains. Ce n'est pas difficile pour ceux qui croient en "l'Empire américain". 

C'est juste l'impérialisme occidental au travail.

Cela va au-delà de la Russie et je ne pense pas que beaucoup de gens le comprennent. Les médias américains ne sont pas un témoin crédible, mais les médias sont le principal moyen de communication de Boutcha et des autres. Les gens ne croient tout simplement plus les médias, même lorsque les sujets sont vrais. Même lorsque les questions sont importantes. Le groupe suivant auprès duquel ils obtiennent des informations est celui des politiciens. Et je ne pense pas avoir besoin d'expliquer pourquoi les politiciens ne sont pas crédibles.

La chose la plus "audacieuse" ou "osée" à faire aux États-Unis est de se ranger du côté de la Russie. Ce n'est pas souvent parce que quelqu'un croit réellement que Poutine ou la Russie est le bon gars. c'est beaucoup plus pour l'effet. c'est pour "troller" essentiellement. ou ils sont vraiment indifférents, ce qui n'est pas beaucoup mieux. D'autres considèrent que cela ne vaut même pas la peine que les États-Unis y consacrent du temps ou qu'ils reçoivent des fonds relativement faibles pour l'Ukraine. 

L'Ukraine est en vie grâce aux États-Unis. Je ne veux pas dégrader ou déprécier qui que ce soit d'autre, car tous ceux qui aident l'Ukraine ont joué un rôle, mais je pense que cette affirmation est assez juste. Le destin de l'Ukraine est suspendu aux montagnes russes très tumultueuses de la politique américaine, à une population très frénétique, et à l'histoire américaine récente, en particulier lorsqu'il s'agit de la Russie et de l'Ukraine.  La politique civile américaine et les guerres précédentes sont autant de fantômes. 

Matt Gaetz a présenté le "projet de loi sur la fatigue ukrainienne", qui ne passera pas, bien sûr, mais ce projet de loi a été présenté comme une déclaration politique. Le projet de loi n'existerait pas si un grand nombre d'électeurs n'étaient pas d'accord avec ce sentiment. 

Je soulève tout cela parce que je pense que beaucoup de gens sont passionnés par l'Ukraine, et bien sûr beaucoup ici aux États-Unis le sont aussi.

Mais je veux que les gens sachent qu'il y a beaucoup de gens ici qui ne sont pas heureux et pour diverses raisons. Ce qui semble évident pour beaucoup dans ce fil de discussion, n'est pas aussi "évident" pour beaucoup de gens aux États-Unis et il y a beaucoup de raisons sérieuses et importantes pour cela. la "grande image" n'était et n'est pas évidente aux États-Unis :

 

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Ah cette photo et cette histoire-là, je ne connaissais pas. J'ai cherché et c'est vrai. Voilà donc la puissance du soft power russe? 

Lavrov, Psaki, Zakharova (porte parole russe) et Kerry. Photo prise à Paris en 2014.

Et pour la citation, voir en vidéo:

Révélation

[U235]

16 hours ago, Wallaby said:

Je ne sais pas si tu as déjà vu un match de foot, mais en général l'arbitre ne touche pas au ballon.

Je ne sais pas si vous avez regardé l'histoire.

 

13 hours ago, Patrick said:

Il y a eu d'autres sondages et mesures d'opinion qui ont déjà répondu à ce genre de questions au moins partiellement.
https://ecfr.eu/publication/peace-versus-justice-the-coming-european-split-over-the-war-in-ukraine/

Je n'ai pas cherché plus que ça, mais si tu veux agréger des pourcentages pour te faire une meilleure idée, il doit y avoir de quoi.

 

Je n'ai absolument rien compris au sens ce message.

Qui pleurniche et supplie? Wallaby? Il n'est pas un responsable politique français.

Les mauvaises personnes? Et c'est qui, "les bonnes personnes"?

Qui ne se bat pas? Les brésiliens et les indiens? Et bien de facto si puisque les uns refusent de livrer des munitions à l'Ukraine, tandis que les autres écoulent du pétrole russe en réalisant une marge bénéficiaire et laissent les russes ponctionner les chars T-90 commandés pour les intégrer dans leur propre armée à la place...

Donc je ne vois pas en quoi l'avis de l'opinion publique de ces deux pays démocratiques compterait moins que celle des pays occidentaux.

À titre personnel je considère cela comme un échec retentissant de la diplomatie occidentale, mais quelque part mérité, parce que pour se faire coiffer au poteau par la propagande russe débile, il fallait quand même le vouloir (et, oui, avant d'être accusé de nationalisme, j'inclus l'image de la France en Afrique battue en brèche par la russie avec des méthodes dignes du Benny Hill, ce que la France n'a pas su contrer, et c'est en effet particulièrement shameful).

Ok, so it’s a party of you two + Solovyev? 

 

 

Échec de la diplomatie ? Si seulement l'Ouest était plus diplomatique, la Russie ne serait pas en train de faire une conquête impériale, comme elle l'a fait de nombreuses fois ? Vraiment, vous croyez ça ?

[U235]

7 hours ago, Stark_Contrast said:

Une partie de cette situation est probablement due à l'"avantage asymétrique" dont disposent les dictatures pour contrôler la presse. L'Ukraine étant plus ouverte, cela signifie que des choses moins flatteuses vont sortir - mais l'alternative est bien sûr bien pire

 

Aux États-Unis, il y a eu une véritable hyposensibilité aux nazis depuis Trump et Charlottesville. 

Il y a une "tolérance zéro" pour les nazis, ce qui signifie bien sûr que quelque chose devait être fait pour permettre à de tels "obstacles" de disparaître pour l'Ukraine. Et je dirais bien sûr que la population américaine dans son ensemble est continuellement de moins en moins apte à voir la "grande image", ce qui est très préoccupant, mais encore une fois, c'est un vaste sujet et cela dure depuis des années. 

J'irai dans ma tombe en disant que "la Russie a piraté les élections" et que cela s'est avéré faux, mais que les médias ont repris l'histoire parce qu'elle a attiré l'attention et que la moitié du pays a voulu y croire pendant 3 ans au détriment non seulement de l'autre moitié du pays mais aussi de l'intégrité des élections et de plusieurs autres institutions américaines et du pays lui-même. 

 Cette affaire a eu des effets terribles qui dureront des décennies et l'Ukraine en paie également le prix. (pour être clair la Russie a tenté d'influencer l'élection. comme une colonne de chars blindés en route pour Kiev les rêves et la réalité se sont avérés être 2 choses différentes) La Russie a-t-elle tenté d'influencer l'élection de 2016 ? OUI.

La Russie a-t-elle "piraté l'élection" NON. comme dans non ils ne sont pas réellement entrés dans les systèmes informatiques et changé les votes comme beaucoup (Hillary "cyber 9/11" Clinton) l'ont prétendu.

L'idée que le Président (Donald Trump) a délibérément collaboré avec la Russie pour influencer l'opération semble être largement fausse (il y a apparemment des preuves circonstancielles, mais rien ne s'est jamais matérialisé et le FBI n'a pas été en mesure de trouver quoi que ce soit qui puisse passer à l'action). 

De nombreux dommages ont été causés et ne seront pas guéris de sitôt pour des affirmations assez spéculatives qui n'ont, disons, pas bien vieilli.

Nous avons trouvé des ADM en Irak, le saviez-vous ? Mais ce n'était pas du tout ce que l'on nous avait promis et les actions importantes et irréversibles qui ont été prises ont coûté la crédibilité des États-Unis dans le pays et à l'étranger. La chasse aux sorcières en Russie n'en valait pas la peine. 

si les accusations russes étaient vraies, il s'agirait d'un acte de guerre évident. même après l'invasion de l'Ukraine, les états-unis ne partent pas directement en guerre. d'une certaine manière, nous disons que l'Ukraine est un symbole critique de la démocratie occidentale, du libéralisme, des règles, etc. d'autre part, nous pensions apparemment que ces choses ne s'appliquaient pas si les élections américaines étaient "volées".

C'est étrange que les États-Unis défendent l'Ukraine avant de se défendre eux-mêmes... à moins, bien sûr, que nous sachions que la Russie n'a que très peu ou rien à voir avec 2016. 

Il ne s'agit pas de battre ce sujet à mort, mais beaucoup de gens aux États-Unis ne croient rien de tout cela parce que leur confiance a été gravement trahie par les affirmations de 2016, sans parler des années de démoralisation que j'ai déjà mentionnées. Pourquoi est-ce important pour l'Ukraine ? Parce que pour que les Boutcha comptent, il faut que les gens s'en soucient et même les reconnaissent un tant soit peu.

ou ne le croient pas du tout. Ou ils y croient complètement, et pensent toujours que ça ne nous regarde pas. "On a assez de problèmes à la maison. "

Ou pire encore, que les États-Unis ont déclenché la guerre et que le sang est sur les mains des Américains. Ce n'est pas difficile pour ceux qui croient en "l'Empire américain". 

C'est juste l'impérialisme occidental au travail.

Cela va au-delà de la Russie et je ne pense pas que beaucoup de gens le comprennent. Les médias américains ne sont pas un témoin crédible, mais les médias sont le principal moyen de communication de Boutcha et des autres. Les gens ne croient tout simplement plus les médias, même lorsque les sujets sont vrais. Même lorsque les questions sont importantes. Le groupe suivant auprès duquel ils obtiennent des informations est celui des politiciens. Et je ne pense pas avoir besoin d'expliquer pourquoi les politiciens ne sont pas crédibles.

La chose la plus "audacieuse" ou "osée" à faire aux États-Unis est de se ranger du côté de la Russie. Ce n'est pas souvent parce que quelqu'un croit réellement que Poutine ou la Russie est le bon gars. c'est beaucoup plus pour l'effet. c'est pour "troller" essentiellement. ou ils sont vraiment indifférents, ce qui n'est pas beaucoup mieux. D'autres considèrent que cela ne vaut même pas la peine que les États-Unis y consacrent du temps ou qu'ils reçoivent des fonds relativement faibles pour l'Ukraine. 

L'Ukraine est en vie grâce aux États-Unis. Je ne veux pas dégrader ou déprécier qui que ce soit d'autre, car tous ceux qui aident l'Ukraine ont joué un rôle, mais je pense que cette affirmation est assez juste. Le destin de l'Ukraine est suspendu aux montagnes russes très tumultueuses de la politique américaine, à une population très frénétique, et à l'histoire américaine récente, en particulier lorsqu'il s'agit de la Russie et de l'Ukraine.  La politique civile américaine et les guerres précédentes sont autant de fantômes. 

Matt Gaetz a présenté le "projet de loi sur la fatigue ukrainienne", qui ne passera pas, bien sûr, mais ce projet de loi a été présenté comme une déclaration politique. Le projet de loi n'existerait pas si un grand nombre d'électeurs n'étaient pas d'accord avec ce sentiment. 

Je soulève tout cela parce que je pense que beaucoup de gens sont passionnés par l'Ukraine, et bien sûr beaucoup ici aux États-Unis le sont aussi.

Mais je veux que les gens sachent qu'il y a beaucoup de gens ici qui ne sont pas heureux et pour diverses raisons. Ce qui semble évident pour beaucoup dans ce fil de discussion, n'est pas aussi "évident" pour beaucoup de gens aux États-Unis et il y a beaucoup de raisons sérieuses et importantes pour cela. la "grande image" n'était et n'est pas évidente aux États-Unis :

 

 

Voyons les choses en face, avec vous, tout tourne autour d'une conspiration présumée contre Trump. C'est étonnant que vous parliez de Charlottesville, oui, la plupart des gens trouvent en fait dérangeant que l'ego et la mentalité de l'ancien président l'empêchent de désavouer les néonazis, personne n'a jamais pensé que ce serait vraiment difficile à faire pour un chef d'État. Bon sang, et alors, si l'Ukraine compte un seul nazi, nous devrions ignorer leur situation critique lorsque leurs voisins, qui comptent de nombreux nazis, y compris au sein du gouvernement (Rogozin), les envahissent ?

[Wallaby]

Il y a 8 heures, U235 a dit :

Je ne sais pas si vous avez regardé l'histoire.

L'histoire est faite de violence, de barbarie et d'injustice, mais la discussion démocratique (Diskursethik d'Habermas) nous met sur une place publique démocratique, où les discours sont libres, c'est à dire non contraints par la violence et où les idées de justice (John Rawls), d'impartialité, de vérité ou de rationalité, sont des idéaux régulateurs.

Il y a une différence presque irréconciliable, ou une dialectique, entre la guerre, qui est réelle, qui est injuste, barbare, et la discussion sur la guerre qui est philosophique et libre.

Donc la discussion doit avoir lieu dans un pays neutre. Autrefois c'était la Suisse. La Suisse a décidé de saborder sa neutralité, donc il faut chercher une autre terre d'asile. Peut-être le Brésil.

[Wallaby]

Il y a 17 heures, Stark_Contrast a dit :

L'Ukraine est en vie grâce aux États-Unis.

C'est aussi absurde que : "l'Afghanistan est en vie grâce aux États-Unis" et "l'Irak est en vie grâce aux États-Unis".

Si les États-Unis avaient tenu leur promesse à l'égard de Gorbatchev, de ne pas étendre l'OTAN vers l'Est, si les États-Unis avaient suivi les conseils de George Kennan à ce sujet, l'Ukraine serait beaucoup plus vivante sur le plan démographique et florissante sur le plan économique qu'elle n'est actuellement.

Si les Américains avaient maintenu la position de George H W Bush à Kiev le 1er août 1991 "Yet freedom is not the same as independence. Americans will not support those who seek independence in order to replace a far-off tyranny with a local despotism. They will not aid those who promote a suicidal nationalism based upon ethnic hatred"...

Cela fait beaucoup de "si", j'avoue, mais c'est ce que je crois.

[Ciders]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Si les États-Unis avaient tenu leur promesse à l'égard de Gorbatchev, de ne pas étendre l'OTAN vers l'Est, si les États-Unis avaient suivi les conseils de George Kennan à ce sujet, l'Ukraine serait beaucoup plus vivante sur le plan démographique et florissante sur le plan économique qu'elle n'est actuellement.

C'est fort peu probable.

L'Europe orientale se serait de toute façon détachée de la Russie pour rallier au plus vite l'UE. L'Ukraine aurait été une zone d'exploitation économique aux mains d'une clique d'oligarques, pendant que Moscou se serait affairé à tirer les ficelles en subventionnant les uns contre les autres. L'économie dépréciée n'aurait pas retenu la population et vu l'état du Donbass et de l'industrie lourde avant l'invasion, il était difficile d'envisager une sorte de "fleurissement".

Ca me fait penser qu'on s'était bien fichus de nous avant guerre sur l'idée que l'Ukraine était totalement aux mains de milices néo-nazies.

 

[CortoMaltese]

il y a une heure, Wallaby a dit :

C'est aussi absurde que : "l'Afghanistan est en vie grâce aux États-Unis" et "l'Irak est en vie grâce aux États-Unis".

Si les États-Unis avaient tenu leur promesse à l'égard de Gorbatchev, de ne pas étendre l'OTAN vers l'Est, si les États-Unis avaient suivi les conseils de George Kennan à ce sujet, l'Ukraine serait beaucoup plus vivante sur le plan démographique et florissante sur le plan économique qu'elle n'est actuellement.

Si les Américains avaient maintenu la position de George H W Bush à Kiev le 1er août 1991 "Yet freedom is not the same as independence. Americans will not support those who seek independence in order to replace a far-off tyranny with a local despotism. They will not aid those who promote a suicidal nationalism based upon ethnic hatred"...

Cela fait beaucoup de "si", j'avoue, mais c'est ce que je crois.

Il se trouve que l'Ukraine a pris son indépendance MALGRÉ l'opposition des américains qui souhaitaient maintenir l'intégrité de l'Union soviétique. Donc peu importe ce que voulaient les américains : ils n'ont pas été écoutés, et l'Ukraine est devenu indépendante malgré eux, via une dynamique largement interne à l'URSS et à l'Ukraine spécifiquement. A la rigueur, tu peux penser que les ukrainiens ce sont trompé, que leur indépendance était une mauvaise idée et qu'ils seraient plus heureux en étant une région de la Russie. Mais les américains, qui ont tout fait pour maintenir en vie le cadavre de l'URSS, n'ont pas grand chose à voir dans cette histoire.

[Stark_Contrast]

11 hours ago, U235 said:

Let's face it, with you it's all about an alleged conspiracy against Trump.

Pas vraiment, non. 

Nous sommes dans une situation difficile.

si la Russie a volé l'élection et que nous sommes des lâches absolus et des méduses qui ont laissé faire sans tirer un seul coup de feu - et que nous continuons à ne pas tirer même avec l'invasion ukrainienne. 

Je ne vois pas du tout comment le fait de "pirater notre démocratie" et de mettre Trump au pouvoir n'est pas un acte de guerre. en parlant de guerre, les sanctions géantes n'ont été prises qu'après l'invasion ukrainienne.

pas au moment où Biden est entré en fonction. Puisque l'Allemagne ne serait pas pressée de couper son énergie. les USA devraient produire ce truc appelé "preuve" afin de convaincre les Allemands de suivre les sanctions. au lieu de cela, les USA ont autorisé Nordstream 2. 

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-57180674

Biden a en fait levé les sanctions contre la Russie pour autoriser le gazoduc. 

Alors que l'on parle d'apaisement, de Chamberlain, de Munich, réfléchissons à la façon dont le fait que la Russie ait contrôlé les élections américaines et n'ait rien fait a pu envoyer un véritable signal à Moscou. comme je l'ai déjà dit, il semble vraiment embarrassant de diffuser au monde entier que la Russie décide de nos élections. Ce n'était pas vrai car les réactions de nos alliés n'ont jamais montré de telles choses - mais la plupart des gens ne le pensent pas.  Quand nous avons eu une nouvelle administration (au revoir Trump !) Biden a finalement attaqué la Russie. 

Non attendez, il a assoupli les sanctions.

 Comme je l'ai dit à certaines personnes qui étaient désespérées d'entendre que la Russie avait piraté l'élection de 2016. "Vous semblez excités d'entendre que la troisième guerre mondiale va avoir lieu". 

ou la Russie n'a pas volé 2016 mais nous avons passé 3 ans à insister sur le fait qu'ils l'ont fait --crier au loup-- et à prétendre que les élections ne sont pas sécurisées et qu'il y a un "candidat mandchou" dans le bureau ovale pendant que les médias sacrifient la crédibilité dont ils ont vraiment besoin en ce moment. 

Cela va au-delà de Trump ou Clinton - Nous avons dit aux gens pendant des années que l'on ne pouvait pas faire confiance au système. Maintenant, ils ne font pas confiance au système.

C'est comme ça que vous avez des gens comme Jimmy Dore (fan de Bernie Sanders) qui vont sur Tucker Carlson (MAGA) et ils sont tous les deux d'accord pour dire que cette guerre Ukraine-Russie n'est rien de plus que la même vieille guerre pour le profit par les escrocs et les menteurs habituels.

https://www.realclearpolitics.com/video/2023/02/01/jmmy_dore_your_enemy_is_not_china_or_russia_your_enemy_is_the_military-industrial_complex.html#!

 

11 hours ago, U235 said:

It's amazing you mention Charlottesville yes most people actually find it disturbing that the former president's ego and mentality prevents him from disavowing neo nazis no one ever thought it would be really difficult for a head of state to do. Damn, so what if Ukraine has a single Nazi, should we ignore their plight when their neighbors, which have many Nazis, including in the government (Rogozin), invade?

Ce n'est pas l'argument gagnant que vous pensez. Et nous sommes du même côté, alors respirez profondément. 

Je suis le messager. C'est ce à quoi vous faites face.

L'opinion publique est essentielle pour maintenir l'Ukraine à flot.

Vous pourriez peut-être essayer de lire mes messages au lieu de vous énerver contre eux et de vous en prendre constamment à quiconque veut évoquer des choses gênantes comme la "logistique de base". 

J'ai l'impression que je vais devoir commencer à ouvrir et fermer tous mes posts avec 

Russie Mauvaise 

Ukraine Bien

Je parle de stratégie et de tactique, tu te comportes comme une pom-pom girl. Nous comprenons que vous soutenez la bonne équipe. C'est bien. Mais les objectifs sans stratégie ne sont que des idées amusantes. Il y a beaucoup de choses qui peuvent mal tourner, et je suis nerveux à propos d'un grand nombre d'entre elles. J'ai expliqué 3 fois, je pense qu'à ce stade, que je ne me soucie pas vraiment des nazis ukrainiens étant donné les problèmes plus importants à portée de main actuellement.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Si les États-Unis avaient tenu leur promesse à l'égard de Gorbatchev, de ne pas étendre l'OTAN vers l'Est, si les États-Unis avaient suivi les conseils de George Kennan à ce sujet

C'est vrai, la situation aurait été bien meilleure si l'architecte de la stratégie américaine pendant la guerre froide, George Kennan, partisan d'une paix claire et franche une fois que la Russie eût décidé de mettre fin à l'occupation de l'Europe centrale, avait été suivi. La décision des Etats Unis fut toute différente, et c'était un grand tort.

Il ne faut cependant pas s'arrêter là. Ce serait un peu trop facile de se contenter de casser du sucre sur le dos des Américains, sans parler des autres. Les Européens de l'ouest et du centre notamment, de l'Espagne à la Pologne et tout ce qui est entre elles.

Les Américains auraient ils pu prendre ce chemin seuls ? Non. Les Européens auraient pu les arrêter. Quand à savoir qui a été le moins avisé entre les deux rives de l'Atlantique... C'est la question classique "Qui est le plus idiot : l'idiot, ou celui qui le suit ?"

Sans oublier le troisième larron. Car enfin la Russie a collectivement été remarquablement raisonnable et mesurée face à la politique américaine et européenne envers elle... pendant longtemps. Mais elle a commencé à abandonner la modération type zen et non-violence à partir de 2014, et au plus tard en 2022 avait basculé dans une radicalisation... qui n'a d'ailleurs pas nécessairement été encore à son terme.

Faire zazen indéfiniment, c'était sans doute trop demander des Russes. Mais ne pas basculer dans la négociation de l'identité nationale du voisin, ne pas décider de reconstituer par la force l'unité de la Rus d'il y a mille ans dont les Ukrainiens ne veulent pas, ne pas projeter de les y contraindre par la force et par l'éducation idéologique de leurs enfants une fois la conquête achevée... Est-ce que ça n'aurait pas été possible de l'attendre des Russes ?

Au total, dans cette affaire, j'ai du mal à trouver un "bon" parmi les trois groupes de "Blancs" les plus nombreux au monde. Personne, ni les Américains, ni les Européens de l'ouest et du centre, ni les Russes, n'a le beau rôle.

Quant à la situation d'aujourd'hui, force est de reconnaître que ce sont les Russes qui font une guerre injuste et meurtrière. Force est de reconnaître que l'objectif des Américains et des Européens - pensant avant tout à France et Allemagne - c'est à dire que l'Ukraine survive comme nation indépendante est un objectif modéré.

Force est de reconnaître que si la Russie gagne la guerre c'est à dire absorbe l'Ukraine sans rien en laisser que certaines particularités culturelles locales - à peu près tout ce qui reste du Sud aux États-Unis - la sécurité sur le continent européen sera plus endommagée que si la Russie ne réussit pas.

Ça ne garantit pas qu'il soit possible de la faire échouer. Mais ça vaut la peine d'essayer.

Dans les limites strictes indispensables pour garantir que quoi il arrive la guerre ne "déborde" pas. C'est absolument impératif, et "quoi qu'il arrive" inclut "les derniers défenseurs de Lviv sont écrasés sous les bombes en 2026, plus d'un million d'Ukrainiens sont morts au combat, et autant de Russes". Dans ce cas là aussi, tous les pays de l'OTAN resteront l'arme au pied. Il faut que ce soit très clair, y compris pour les Ukrainiens.

Cela inclut aussi d'autres issues meilleures, par exemple un armistice à la coréenne, ou encore une Ukraine indépendante mais neutralisée avec référendums sous contrôle international dans le Donbass et en Crimée - cette dernière éventualité correspondrait à une lourde défaite russe que les Occidentaux choisiraient sagement de ne pas surexploiter afin d'éviter une escalade supplémentaire de la part de Moscou.

Tant que les limites absolument impératives de la non-extension du conflit sont respectées - et Kiev bien évidemment rêve d'une guerre généralisée qui serait plus favorable pour lui - il me semble défendable de continuer à donner à Kiev les moyens premièrement de ne pas s'effondrer économiquement ni militairement, deuxièmement de tenter d'arriver à une situation meilleure.

Tant que Kiev le voudra, bien sûr. En définitive, si à un moment ils désespèrent, il reviendra aux Européens et aux Américains d'en tirer les conclusions, et de tenter au moins d'adoucir le sort des Ukrainiens par la diplomatie. Par exemple, en proposant à Moscou la levée des sanctions en échange du maintien d'une Ukraine plus petite, neutre et démilitarisée, mais du moins indépendante ? (Sans aucune garantie de réussite naturellement)

Et si même cela ne réussit pas, eh bien nous nous adapterons à la présence de cet Empire d'Europe de l'est, lourdement armé, avec ses 200 millions d'habitants et son armée très expérimentée.

Nous les Européens de l'ouest et du centre nous y adapterons d'ailleurs peut être tous seuls. Nous nous sommes sans doute longtemps appuyés - sauf certes France et Grande Bretagne - sur le bras protecteur de l'Empire. Mais les Américains me semblent avoir bien d'autres intérêts, soucis et affaires pressantes que de continuer à servir de garantie à la sécurité européenne, et d'une manière ou d'une autre il est fort possible qu'ils se trouvent d'autres choses à faire... Peut être même avant la fin de cette décennie.

[Stark_Contrast]

12 hours ago, Patrick said:

Ah this photo and this story, I did not know. I searched and it's true. So this is the power of Russian soft power? 

Lavrov, Psaki, Zakharova (Russian spokesperson) and Kerry. Photo taken in Paris in 2014.

And for the quote, see in video:

  Reveal hidden contents

 

pour être juste, Psaki a fait les commentaires dans cette vidéo en 2021. après que la Russie ait volé les élections américaines de 2016, mais avant que la Russie n'envahisse l'Ukraine en 2022. nous étions d'accord avec le vol des élections - mais l'Ukraine était un pas trop loin.

Il y avait ce bref intermède où nous étions apparemment dans une bonne position avec la Russie, et seuls les Trumpers amers jouant la politique étaient contrariés que Psaki agisse comme une "marionnette de Poutine" dans son joli chapeau rose. Je pense que c'est Albert Speer qui a dit "il est difficile de dire quand le Diable a sa main sur votre épaule". 

on se demande pourquoi les Américains ne "s'en sortent pas !" et ne voient pas la "grande image".

Voici pourquoi . 

Cela n'a pas tant à voir avec les personnes impliquées (Trump, Clinton, Biden, Obama) qu'avec ce que nous appellerons "les récits toujours changeants", les volte-face constantes et les paroles et actions qui n'ont aucun sens.
Beaucoup d'Américains voient tout cela comme un grand nombre d'hypocrites qui disent tout ce qui les arrange sur le moment. Mais nous reviendrons sur 1984 Orwell dans un instant. 

Nous pouvons toujours déterrer la vieille photo de Rumsfeld serrant la main de Saddam Hussein. 

"Pourquoi les gens ne voient-ils pas clairement que la personne que j'embrasse sur cette vieille photo est clairement mauvaise ?"

Je ne suis pas du tout amer ou cynique à ce sujet.

2 hours ago, Wallaby said:

It's as absurd as : "Afghanistan is alive thanks to the United States" and "Iraq is alive thanks to the United States".

If the United States had kept its promise to Gorbachev not to expand NATO eastward , if the United States had followed George Kennan's advice on this, Ukraine would be much more demographically vibrant and economically flourishing than it is today.

If the Americans had maintained the position of George HW Bush in Kiev on August 1, 1991 "Yet freedom is not the same as independence. Americans will not support those who seek independence in order to replace a far-off tyranny with a local despotism. They will not aid those who promote a suicidal nationalism based upon ethnic hatred"...

That's a lot of "ifs", I admit, but that's what I believe.

Je dérange les gens et je vais donc tenter de clarifier ce qui se passe selon moi.

Les Etats-Unis utilisent l'Ukraine comme un proxy pour nuire à la Russie. La sombre plaisanterie selon laquelle "les États-Unis mèneront cette guerre jusqu'au dernier Ukrainien" a beaucoup de crédibilité à mes yeux. Pour quelques centimes sur le dollar de la défense, les États-Unis nuisent à la Russie avec peu de risques pour eux-mêmes. Le reste n'est qu'un dommage collatéral.

Mais nous ne pouvons pas "vendre" une guerre de cette manière. Nous ne pouvons pas dire "nous sommes juste là pour tuer des Russes" - mais nous le faisons - et ne vous trompez pas, c'est le sentiment de beaucoup de mes amis dans l'armée américaine.

La politique ? l'histoire régionale ? ce n'est pas mon domaine. mais nous tuons des Russes, et cela me convient. une chose de moins à s'inquiéter. 

nous faisons de la guerre une affaire de sauvetage et d'aide au peuple ukrainien parce que c'est ce que les gens et le public peuvent le mieux assimiler. certaines personnes ont largement adhéré à cette idée, et je ne leur en veux pas et ne ressens aucune animosité à leur égard. 

Je suis assez cynique et blasé sur nos objectifs. C'est la vraie politique.  C'est ainsi que la saucisse est faite. Ce n'est pas joli. C'est la bonne chose à faire, mais ce n'est ni joli ni glorieux. 

Je peux me tromper, et les gens peuvent dire "Oh Stark, quel bâtard insensible tu es" et c'est juste. 

Mais je vois juste la relation comme purement transactionnelle. Le fait que j'insinue que ce n'est pas le "grand amour" semble contrarier les gens. C'est un mariage de convenance comme vous le soulignez. 

Je pense que c'est un retour, à bien des égards, à la diplomatie "old school" de la guerre froide. Il semble qu'après la guerre froide, les États-Unis soient entrés dans cette sorte d'idée "plus pure" de qui pourrait être notre ami. Je pense que cela touche à sa fin. 

Je rappelle aux gens que mon opinion n'est que la mienne, et que je peux me tromper. Je dois mieux voir le bon côté des choses et le patriotisme des drapeaux qui est ici. regarder le bon côté des choses un peu plus peut-être. se souvenir que les gens que nous tuons sont vraiment mauvais. et c'est bien, ce n'est pas la première fois que nous tuons des gens vraiment mauvais. 

Il semble que mon idée de voir les choses d'un point de vue plus machiavélique dérange beaucoup de gens qui voient les choses comme une lutte entre le bien et le mal. 

Nous pouvons tous deux coexister. Et ce n'est pas comme si je soutenais la Russie. Je vois simplement les choses d'une manière un peu plus mathématique plutôt que poétique comme beaucoup le font ici. Je ne suis pas aussi enthousiaste que je le devrais. 

"Les guerres ne sont pas faites pour être gagnées, les guerres sont faites pour être continues. " 

L'Ukraine gagne. C'est à ça que ressemble une victoire. 

[Alexis]

il y a 17 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

pour être juste, Psaki a fait les commentaires dans cette vidéo en 2021. après que la Russie ait volé les élections américaines de 2016, mais avant que la Russie n'envahisse l'Ukraine en 2022. nous étions d'accord avec le vol des élections - mais l'Ukraine était un pas trop loin.

Il y avait ce bref intermède où nous étions apparemment dans une bonne position avec la Russie, et seuls les Trumpers amers jouant la politique étaient contrariés que Psaki agisse comme une "marionnette de Poutine" dans son joli chapeau rose. Je pense que c'est Albert Speer qui a dit "il est difficile de dire quand le Diable a sa main sur votre épaule". 

on se demande pourquoi les Américains ne "s'en sortent pas !" et ne voient pas la "grande image".

Voici pourquoi . 

Cela n'a pas tant à voir avec les personnes impliquées (Trump, Clinton, Biden, Obama) qu'avec ce que nous appellerons "les récits toujours changeants", les volte-face constantes et les paroles et actions qui n'ont aucun sens.
Beaucoup d'Américains voient tout cela comme un grand nombre d'hypocrites qui disent tout ce qui les arrange sur le moment. Mais nous reviendrons sur 1984 Orwell dans un instant. 

Nous pouvons toujours déterrer la vieille photo de Rumsfeld serrant la main de Saddam Hussein. 

"Pourquoi les gens ne voient-ils pas clairement que la personne que j'embrasse sur cette vieille photo est clairement mauvaise ?"

Je ne suis pas du tout amer ou cynique à ce sujet.

Je dérange les gens et je vais donc tenter de clarifier ce qui se passe selon moi.

Les Etats-Unis utilisent l'Ukraine comme un proxy pour nuire à la Russie. La sombre plaisanterie selon laquelle "les États-Unis mèneront cette guerre jusqu'au dernier Ukrainien" a beaucoup de crédibilité à mes yeux. Pour quelques centimes sur le dollar de la défense, les États-Unis nuisent à la Russie avec peu de risques pour eux-mêmes. Le reste n'est qu'un dommage collatéral.

Mais nous ne pouvons pas "vendre" une guerre de cette manière. Nous ne pouvons pas dire "nous sommes juste là pour tuer des Russes" - mais nous le faisons - et ne vous trompez pas, c'est le sentiment de beaucoup de mes amis dans l'armée américaine.

La politique ? l'histoire régionale ? ce n'est pas mon domaine. mais nous tuons des Russes, et cela me convient. une chose de moins à s'inquiéter. 

nous faisons de la guerre une affaire de sauvetage et d'aide au peuple ukrainien parce que c'est ce que les gens et le public peuvent le mieux assimiler. certaines personnes ont largement adhéré à cette idée, et je ne leur en veux pas et ne ressens aucune animosité à leur égard. 

Je suis assez cynique et blasé sur nos objectifs. C'est la vraie politique.  C'est ainsi que la saucisse est faite. Ce n'est pas joli. C'est la bonne chose à faire, mais ce n'est ni joli ni glorieux. 

Je peux me tromper, et les gens peuvent dire "Oh Stark, quel bâtard insensible tu es" et c'est juste. 

Mais je vois juste la relation comme purement transactionnelle. Le fait que j'insinue que ce n'est pas le "grand amour" semble contrarier les gens. C'est un mariage de convenance comme vous le soulignez. 

Je pense que c'est un retour, à bien des égards, à la diplomatie "old school" de la guerre froide. Il semble qu'après la guerre froide, les États-Unis soient entrés dans cette sorte d'idée "plus pure" de qui pourrait être notre ami. Je pense que cela touche à sa fin. 

Je rappelle aux gens que mon opinion n'est que la mienne, et que je peux me tromper. Je dois mieux voir le bon côté des choses et le patriotisme des drapeaux qui est ici. regarder le bon côté des choses un peu plus peut-être. se souvenir que les gens que nous tuons sont vraiment mauvais. et c'est bien, ce n'est pas la première fois que nous tuons des gens vraiment mauvais. 

Il semble que mon idée de voir les choses d'un point de vue plus machiavélique dérange beaucoup de gens qui voient les choses comme une lutte entre le bien et le mal. 

Nous pouvons tous deux coexister. Et ce n'est pas comme si je soutenais la Russie. Je vois simplement les choses d'une manière un peu plus mathématique plutôt que poétique comme beaucoup le font ici. Je ne suis pas aussi enthousiaste que je le devrais. 

"Les guerres ne sont pas faites pour être gagnées, les guerres sont faites pour être continues. " 

L'Ukraine gagne. C'est à ça que ressemble une victoire. 

Cette interprétation me semble correspondre à peu près à l'idée comme quoi lorsque Poutine prétend que Satan dirige la politique occidentale tandis que les Occidentaux prétendent que Poutine est le nouvel Hitler - c'est à dire à peu de choses près une version non religieuse de Satan, il n'y a pas à choisir... Parce qu'ils ont en fait tous deux raison.

En d'autres termes, Satan comme le disait le Christ est bien le "Prince de ce monde". Et les princes quel que soit le pays sont le plus souvent ses serviteurs.

C'est un point de vue. 

Le problème est qu'il risque de ne mener qu'au retrait du monde. 

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Si les États-Unis avaient tenu leur promesse à l'égard de Gorbatchev, de ne pas étendre l'OTAN vers l'Est, si les États-Unis avaient suivi les conseils de George Kennan à ce sujet, l'Ukraine serait beaucoup plus vivante sur le plan démographique et florissante sur le plan économique qu'elle n'est actuellement.

Ça, c'est la rhétorique de la Russie. La même qui promet le 22 février 2022 qu'elle ne va jamais envahir l'Ukraine. Juste un prétexte hypocrite d'un agresseur qui veut se prétendre victime.

Quel est l'intérêt à croire encore à quelque chose qui est manifestement faux ? Si l'Ukraine avait été intégrée à l'OTAN en même temps que les autres pays de l'Est, elle serait beaucoup plus vivante et florissante qu'elle ne l'est actuellement. Principalement parce que la Russie ne serait pas en train de l'envahir, de la détruire, de la piller, et de violer, torturer, et tuer ses habitants. Ce sont des choses qui font du mal à un pays, même quand ça vient de la Grande et Sainte Russie, parée de toutes les vertus de par la grâce qu'elle a de ne pas être l'Amérique honnie. Incroyable mais vrai.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

L'Europe orientale se serait de toute façon détachée de la Russie pour rallier au plus vite l'UE.

C'est de l'uchronie, mais cela nous oblige à avoir un concept "d'UE" séparée de l'OTAN qui est un OVNI politique que nous avons du mal à imaginer. C'est la fameuse "confédération européenne" de François Mitterrand. Dans ce cas la Russie aussi aurait "rallié au plus vite l'UE".

[Wallaby]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Mais les américains, qui ont tout fait pour maintenir en vie le cadavre de l'URSS, n'ont pas grand chose à voir dans cette histoire.

Il n'existe pas un concept de "Les Américains" tout court. Il y a d'un côté HW Bush qui a fait une bonne politique en Irak et une bonne politique en Europe, et son fils W Bush qui a fait une mauvaise politique en Irak et une mauvaise politique en Europe (mais Clinton aussi été une catastrophe).