Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

Quid d'Oleksii Arestovych ?

A noter qu'il partage le privilège douteux d'être recherché par les justices biélorusse, russe et ukrainienne, pour des motifs différents.

Mais comme dirait Gimli fils de Gloin, ça ne compte que pour un. C'est un peu léger comme "masses".

[Wallaby]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

C'est un peu léger comme "masses".

Le mot est de toi. Je n'ai pas parlé de "masses".

[Ciders]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Justement, en Ukraine, on a l'impression que très peu de gens doutent de leur propre régime, et que ceux qui doutent se taisent ou s'exilent.

Je te renvoie à ton assertion initiale.

Nous avons donc UN cas d'exilé. C'est mince. Et lui doit en plus boire son thé sans crainte.

Modifié le 22 novembre 2023 par Ciders

[Alexis]

Je ne sais pas qu'est-ce que ça indique exactement, probablement simplement le fait que la situation de l'Ukraine est dure et les tensions sont fortes.

Le député ukrainien Andriy Odarchenko, du parti de Zelenski, membre de la commission sur la politique anti-corruption, a été arrêté hier sur accusation d'avoir tenté de soudoyer le chef de l'Agence d'État pour la reconstruction et le développement des infrastructures Mustafa Nayem avec 50 000 dollars en bitcoins, comme avance sur une somme plus grosse

Aujourd'hui, l'audience pour mesure préventive à son encontre a donné lieu à publication d'un enregistrement où il fait des déclarations qui selon le procureur pourrait "constituer un délit". Il parlait à ce même Mustafa Nayem qui l'a dénoncé pour tentative de corruption

Au cours de l'audience du tribunal visant à imposer une mesure préventive au député Andriy Odarchenko, le procureur a lu les documents de l'affaire qui citent une conversation entre Odarchenko et le chef de l'Agence de restauration, Mustafa Nayem.

Odarchenko déclare qu'il ne croit pas à la défense de Kharkiv (le député est lui-même originaire de cette ville) et pense que les autorités ukrainiennes devront négocier la cession du territoire.

"Je ne crois pas en Kharkiv, Mustafa", a déclaré Odarchenko.

Nayem a demandé pourquoi.

"Qu'est-ce que tu crois, deux pays ont deux triades nucléaires, la Russie et l'Amérique, de quoi parlons-nous, tu sais, c'est ça le pouvoir. Nous serons dispersés, nous sommes des puces. L'Iran et la Chine donnent déjà des armes à la Russie, c'est la pagaille sur le front. Les Russes ont une réserve de masse, et nous nous dégonflons tous", a déclaré M. Odarchenko.

M. Odarchenko a également établi un lien entre les intentions du président Zelensky d'organiser des élections, la situation difficile sur le front et la perspective de négociations avec la Russie (la conversation a eu lieu avant même la déclaration du président sur l'inutilité des élections).

"Pourquoi le premier (Vladimir Zelensky - Ndlr) veut-il des élections maintenant ? Parce qu'elles forceront à négocier, et à juste titre. Pourquoi avons-nous besoin de ces Donetsk et Lougansk, de la Crimée ? Il est clair que c'est dommage, mais nous devons négocier. S'il (Zelensky - ndlr) ne tient pas les élections, il va être totalement supprimé", cite le procureur de la conversation d'Odarchenko avec Mustafa Naem.

Elle a déclaré que le bureau du procureur considère de telles conversations d'Odarchenko comme la commission potentielle d'un délit.

"Odarchenko normalise en fait l'agression de la Fédération de Russie contre l'Ukraine. Cela peut indiquer qu'Odarchenko est enclin à commettre des crimes liés au collaborationnisme et d'autres infractions contre les fondements de la sécurité nationale", a déclaré le procureur.

S'il n'y avait pas de guerre, ce serait comique, un membre de la commission anti-corruption qui se fait prendre la main dans le sac.

Dans les circonstances, on peut interpréter comme on veut, par exemple (non limitatif)

- Odarchenko est réaliste, et il est dénoncé pour cette raison par des jusqu'au-boutistes irréalistes

- Odarchenko est un faiblard, voire un traître pro-russe, il est dénoncé à raison

Dans tous les cas, les tensions semblent plus fortes qu'avant, qu'il s'agisse de doutes justifiés ou de doutes injustifiés dont la Russie tente de profiter.

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Je te renvoie à ton assertion initiale.

Nous avons donc UN cas d'exilé. C'est mince. Et lui doit en plus boire son thé sans crainte.

Dans ce cas, pourquoi reste-t-il en exil ?

Autre cas : Ivan Katchanovski.

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

Dans ce cas, pourquoi reste-t-il en exil ?

Autre cas : Ivan Katchanovski.

On vient de passer de "Maidan a été forcée par une minorité bruyante" à deux noms, dont au moins le premier est difficilement soupçonnable d'être pro-russe ou contre la démocratie. C'est vraiment léger.

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

S'il n'y avait pas de guerre, ce serait comique, un membre de la commission anti-corruption qui se fait prendre la main dans le sac.

Dans les circonstances, on peut interpréter comme on veut, par exemple (non limitatif)

- Odarchenko est réaliste, et il est dénoncé pour cette raison par des jusqu'au-boutistes irréalistes

- Odarchenko est un faiblard, voire un traître pro-russe, il est dénoncé à raison

Dans tous les cas, les tensions semblent plus fortes qu'avant, qu'il s'agisse de doutes justifiés ou de doutes injustifiés dont la Russie tente de profiter.

Tensions et guerre, ça paraît normal. Membres de commissions anti-corruption corrompus, aussi. On a bien eu un SE du commerce extérieur qui se refusait à payer ses impôts. Et je ne parle pas du Garde des Sceaux qui est actuellement devant la HCJR.

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

On vient de passer de "Maidan a été forcée par une minorité bruyante" à deux noms, dont au moins le premier est difficilement soupçonnable d'être pro-russe ou contre la démocratie. C'est vraiment léger.

Je te rappelle ton message :

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

C'est quand même bien de vivre dans une démocratie, c'est le seul endroit où on finit par douter de son propre régime au motif qu'il n'est peut-être pas totalement démocratique parce qu'on ne sait jamais. Et ne pas oublier d'user du complot, de tireurs aux ordres de quelque groupe forcément secret (et vague, mais n'oubliez pas, c'est l'anniversaire de la Mère de Tous les Complots, aka la mort de JFK) et des Occidentaux. Ça marche toujours.

Donc c'est à toi de prouver qu'il y a à l'intérieur des frontières de l'Ukraine, pas en exil, pas en prison, par murés dans le silence par la peur, beaucoup de voix libres qui expriment ouvertement, sans crainte, leurs doutes à propos du régime.

C'est à toi de citer des exemples abondants à l'appui de ta thèse. Je les attends.

Pour reprendre ton parallèle avec les Etats-Unis et JFK : je suis d'accord. Ce que fait Jefferson Morley [1] pour remettre en cause la thèse officielle de l'assassinat de Kennedy est tout simplement remarquable. Et il a l'air d'être convenablement médiatisé, sans ostracisme notable.

[1] voir http://www.air-defense.net/forum/topic/20649-usa-criailleries-2-rumeurs-controverses-polémiques/page/162/#comment-1598138

http://www.air-defense.net/forum/topic/20649-usa-criailleries-2-rumeurs-controverses-polémiques/page/163/#comment-1598312

et le même auteur, sur un autre sujet : http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/page/854/#comment-1598665

 

[Sammy]

Les réfugiés ukrainiens en février 2023 (pas trouvé plus récent) : 

https://fr.statista.com/statistiques/1295718/nombre-refugies-guerre-ukraine-europe/

Mais je ne trouve pas de sources m'indiquant si les habitants des régions occupées sont comptés comme réfugiés ukrainiens , à mon avis non car si on compte la Crimée, Donetsk et Louhansk on est déjà au dessus des 2M 800 000 en Russie.

[Ciders]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Donc c'est à toi de prouver qu'il y a à l'intérieur des frontières de l'Ukraine, pas en exil, pas en prison, par murés dans le silence par la peur, beaucoup de voix libres qui expriment ouvertement, sans crainte, leurs doutes à propos du régime.

C'est à toi de citer des exemples abondants à l'appui de ta thèse. Je les attends.

Voyez vous ça. Donc tu peux fieller sans preuves, sans rien du tout, juste à sortir trois noms de ton chapeau et c'est aux autres de prouver que tu dérailles complètement ici ? A quel moment dois-je commencer mon autocritique publique devant un aréopage de membres du Parti ?

Les faits sont têtus. Il n'y a pas de réfugiés politiques ukrainiens traqués par des services de renseignement. Les élections sont libres. Les gens ne meurent pas assassinés sur un pont à deux pas du palais présidentiel. Il y a même des gens qui ne sont pas d'accord et qui le disent. C'est fou non ? Oh et il n'y a pas de colonie pénitentiaire à régime renforcé où l'on parque ceux qui déplaisent au PR et qui n'ont pas eu le bon goût de sauter accidentellement par la fenêtre.

Enfin bon. Tu as un troisième nom ? Un ancien oligarque ou même un technicien du son viré par la boîte de prod qui faisait travailler Zelensky ?

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Voyez vous ça. Donc tu peux fieller sans preuves, sans rien du tout, juste à sortir trois noms de ton chapeau et c'est aux autres de prouver que tu dérailles complètement ici ? A quel moment dois-je commencer mon autocritique publique devant un aréopage de membres du Parti ?

Les faits sont têtus. Il n'y a pas de réfugiés politiques ukrainiens traqués par des services de renseignement. Les élections sont libres. Les gens ne meurent pas assassinés sur un pont à deux pas du palais présidentiel. Il y a même des gens qui ne sont pas d'accord et qui le disent. C'est fou non ? Oh et il n'y a pas de colonie pénitentiaire à régime renforcé où l'on parque ceux qui déplaisent au PR et qui n'ont pas eu le bon goût de sauter accidentellement par la fenêtre.

Enfin bon. Tu as un troisième nom ? Un ancien oligarque ou même un technicien du son viré par la boîte de prod qui faisait travailler Zelensky ?

Je cite deux cas de dissidents exilés.

Tu cites zéro cas de dissident non exilé.

Donc il n'y a pas photo, à ce stade.

Donc les apparences sont que les dissidents ukrainiens s'exilent (contrairement à un pays comme les États-Unis où Jefferson Morley, qui remet en cause la thèse officielle sur la mort de Kennedy n'a pas à s'exiler, mais vit paisiblement et est libre de poursuivre ses enquêtes).

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

Comment justifies-tu le "en connaissance de cause" ? Je pose la question par simple curiosité, sans avis préconçu, sauf le sentiment que ça doit être un cas assez unique dans une démocratie, où en principe la "connaissance de cause" entraîne ispo facto des poursuites judiciaires.

Ce que tu cites comme "en quelque sorte notre contrat social" et "respecter sa parole", cela porte un nom en théorie politique, c'est le "mandat impératif" qui exige de l'élu qu'il respecte ses promesses électorales.

Je recommande la lecture intégrale de l'article de Wikipédia à ce sujet, mais juste un point frappant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mandat_impératif

L'article 27 de la Constitution française du 4 octobre 1958 dispose : « Tout mandat impératif est nul. Le droit de vote des membres du Parlement est personnel. »

C'est en connaissance de cause que les électeurs de Puteaux et des Hauts de Seine ont reconduit Ceccaldi Reynaud Joëlle à ses mandats, malgré son affairisme / corruption. C'est en connaissance de cause que Balkany est reconduit sur près de 30 ans à ses mandats, malgré des casseroles et une corruption notoire que tous connaissaient. C'en était devenu un gag pathétique. Les deux ont connu 25/30 ans de carrière, tu sais, la beauté des poursuites judiciaires et des méandres de leurs procédures.... ca peut durer longtemps. 

Dans un autre registre, c'est en connaissance de cause que Chirac n'a pas forcé son agenda politique de droite, suite à sa victoire "front républicain" sur JMLP, victoire qu'il estimait volée en quelque sorte à l'époque. 

On a poursuivi ni les élus ni les électeurs à l'époque, l'affaire eut été compliqué malgré ce grandiloquent article 27 de la constitution. Et d'ailleurs, que vient faire la constitution Française dans cette histoire Ukrainienne ? Je cherche encore. 

Modifié le 23 novembre 2023 par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

il y a une heure, Ciders a dit :

Voyez vous ça. Donc tu peux fieller sans preuves, sans rien du tout, juste à sortir trois noms de ton chapeau et c'est aux autres de prouver que tu dérailles complètement ici ? A quel moment dois-je commencer mon autocritique publique devant un aréopage de membres du Parti ?

Les faits sont têtus. Il n'y a pas de réfugiés politiques ukrainiens traqués par des services de renseignement. Les élections sont libres. Les gens ne meurent pas assassinés sur un pont à deux pas du palais présidentiel. Il y a même des gens qui ne sont pas d'accord et qui le disent. C'est fou non ? Oh et il n'y a pas de colonie pénitentiaire à régime renforcé où l'on parque ceux qui déplaisent au PR et qui n'ont pas eu le bon goût de sauter accidentellement par la fenêtre.

Enfin bon. Tu as un troisième nom ? Un ancien oligarque ou même un technicien du son viré par la boîte de prod qui faisait travailler Zelensky ?

Kolomoïsky évidemment, le plus important et celui qu'il faudrait retenir entre tous, le seul et vrai maître de l'Ukraine, jusqu'à sa déchéance par VZ et son arrestation. Mais il y a de çà très pratique avec les anti-Ukrainiens, c'est que quelque soit le statut du dissident ou du corrompu, ça ira dans votre sens:

- Qu'il soit en liberté à domicile, et ça fait de l'Ukraine un état failli, corrompu et dysfonctionnel;

- Qu'il soit en exil à l'étranger, et ça en fait un opposant persécuté par un régime hors de contrôle en passe de devenir comme la Russie de Poutine...

Oh wait a second !

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

C'est amusant, et cela représente sans doute l'opinion d'une partie des Ukrainiens.

Mais qu'en est-il de l'opinion de l'ensemble des Ukrainiens concernant leur président de l'époque Yanoukovitch ?

C'est très amusant de s'en référer à des sondages d'opinion de 2014, alors même qu'une série d'élections présidentielle / législative a eu lieu la même année, et donne des résultats exhaustifs, indiscutables, et définitifs. 

Mais je vais jouer ton jeu...

Citation

Enfin voici, un sondage d'opinion de janvier 2014 pour une future présidentielle ukrainienne 

(Intentions de vote) parmi ceux qui ont l'intention de participer aux élections et ont choisi un candidat

Viktor Ianoukovitch 28.9%

Vitali Klitschko 27.8%

Petro Porochenko 15.4%

Arseni Iatseniouk 9.1%

Eh oui... Yanoukovitch avait un petit peu plus d'intentions de vote pour le 1er tour en 2015 que les votes qu'a reçu Macron au 1er tour en 2022 

Oui c'est vrai Ianoukovitch est premier, sur un sondage qui à l'époque, regroupait les contributions de la Crimée et du Donbass... Je passe outre le régime parlementaire Ukrainien et le présidentiel Français, qui introduit dans notre réflexion des biais tout à fait colossaux. Faire une comparaison des intentions de vote dans un régime parlementaire par rapport au régime présidentiel Français, c'est un joli contresens mais passons. 

Je vais non pas modifier les résultats de ton sondage, mais les enrichir d'une grille de lecture que beaucoup refusent toujours d'admettre, en dépit du caractère têtu des faits. 

Citation

(Intentions de vote) parmi ceux qui ont l'intention de participer aux élections et ont choisi un candidat

Viktor Ianoukovitch 28.9% - Pro Russe, c'est indiscutable, c'est d'ailleurs la bas qu'il a fuit

Vitali Klitschko 27.8% - Pro souveraineté et Européen, figure de Maïdan,  il est maire de Kiev depuis 2014 et l'était toujours en 2022. Malgré les inimitiés notoire avec VZ, il a contribué à la défense de Kiev en armant les Kievain, avec un certain succès...

Petro Porochenko 15.4% - Pro souveraineté et Européen, figure de Maïdan, il remporte l'élection (le vrai "sondage") de 2014 avec 54,7% des voix, au premier tour...

Arseni Iatseniouk 9.1% - Pro souveraineté et Européen, ancien président de la Rada, son parti remporte les législatives de 2014, ce qui fait de lui le premier ministre de Porochenko pré-cité

Eh oui... Yanoukovitch avait un petit peu plus d'intentions de vote pour le 1er tour en 2015 que les votes qu'a reçu Macron au 1er tour en 2022 

63% de pro UE, pro indépendance et anti-Russe sur ces 4 figures. Et si on rajoute les suivants des élections présidentielles et législatives de 2014, je crains de devoir constater que le camp pro russe se résume aux 29% de Ianoukovitch. Si tu insistes, je ferai les résumés de ces élections.

Citation

Ceci après qu'ait été annoncée sa décision de reporter une éventuelle signature de l'accord économique UE-Ukraine.Aurait-il gagné le second tour, si les élections avaient pu avoir lieu ?

La question de la personne à la présidentielle est quasiment anecdotique dans un régime parlementaire. Chirac en cohabitation pourra témoigner. De même qu'un président US sans sa majorité au parlement. 

Citation

Mais cela permet d'apprécier la représentativité des manifestants sur la place Maïdan fin 2013-début 2014 : elle était partielle, de même que par exemples les Gilets jaunes représentaient une partie des Français.

A l'exception des élections soviétiques, ou le plébiscite frôle les 110%, aucune élection n'est parfaitement représentative si le ressortissant élu n'a pas emporté tous les suffrages. Que veux-tu faire dire aux 29% de sondage d'opinion sur la personne de Ianoukovitch, bien seul pro-russe dans le paysage politique, dans un régime parlementaire qui fait l'union sacrée ? 

Modifié le 22 novembre 2023 par olivier lsb

[ksimodo]

il y a 23 minutes, olivier lsb a dit :

Mais il y a de çà très pratique avec les anti-Ukrainiens, c'est que quelque soit le statut du dissident ou du corrompu, ça ira dans votre sens:

Je ne me sens pas visé par le mot "votre", je voudrai amener un contrepoint.

La notion de référentiel est souvent importante ou primordiale, le jugement absolu est quand même beaucoup plus casse gueule.

 

Si le point zéro, la référence, est le standard moyen ouest européen, alors il n'y aucun doute que le pays Ukraine soit globalement failli et corrompu. Ce ne doit pas être mieux chez les voisins ( Moldaves, etc...) ni bien pire. On va dire que c'est une maladie endémique régionale. 

Il est cependant assez curieux que les "pro" Ukraine brandissent la corruption et le régime failli chez le voisin russe, en estimant que non, l'Ukraine c'est tout autre chose car démocratique. Ouaip, la Russie aussi, pas plus ni moins. J'entrevois quelques différences de fonctionnement dans les mécanismes disons mafieux ( je développe pas ici ) , mais assez globalement c'est kif kif, de NOTRE référentiel. 

On peut placer aussi le point zéro, le référentiel, en Suède par exemple. Alors là il est possible que le suédois ne voit pas une différence énorme de corruption entre la France et l'Ukraine et les Russes. Là bas une note de taxi à 50 euros vaudra une révocation, pendant qu'on a du Balkany, du Fillon, etc....

Se faire casser la gueule par le méchant gros voisin ne vaut pas nécessairement un sauf conduit ni absolution des défaillances. Ne pas suicider du dissident ne suffit pas à avoir sa carte au Select Club. Quand on est dans un pays ou on n'a pas envie de rester ( pas du tout ), on peut dépenser ses ressources et son énergie utilement, on se barre. Et la courbe de population, même avant 2022 ou avant 2014, est assez nette sur le sujet. 

[ksimodo]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

63% de pro UE, pro indépendance et anti-Russe sur ces 4 figures. Et si on rajoute les suivants des élections présidentielles et législatives de 2014, je crains de devoir constater que le camp pro russe se résume aux 29% de Ianoukovitch.

En 2023, il est aisé de séparer les camps selon l'attitude pro Ru ou pro UE de 2014. Sans doute pour les votants et à l'époque, les sujets étaient divers et variés.

De Lviv aux rives du Dniepr, on peut imaginer le sentiment anti Ru ( et donc pro UE - notons que le pro est une conséquence de l'anti ) nettement majoritaire. Peut être un peu trop "acquis" pour cette zone là d'ailleurs. Que le boxeur de Kiev pèse 2 fois Porochenko puis Poro au second tour, c'est bien que le camp pro / anti UE n'est pas un critère unique.

Hidalgo est de gauche et maire de Paris, elle a pesé 1.75 % du premier tour et  pesé moins de 10 fois moins en national.

Il est cependant probable qu'à l'Est du Dniepr, les votes se soient agglomérés sur le pro russe en cause principale de vote. 

Et in fine, c'est jamais que la conséquence de découpage à la con sur les frontières de certains pays à leur création, les exemples ne manquent pas. 

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Je ne me sens pas visé par le mot "votre", je voudrai amener un contrepoint.

La notion de référentiel est souvent importante ou primordiale, le jugement absolu est quand même beaucoup plus casse gueule.

 

Si le point zéro, la référence, est le standard moyen ouest européen, alors il n'y aucun doute que le pays Ukraine soit globalement failli et corrompu. Ce ne doit pas être mieux chez les voisins ( Moldaves, etc...) ni bien pire. On va dire que c'est une maladie endémique régionale. 

Il est cependant assez curieux que les "pro" Ukraine brandissent la corruption et le régime failli chez le voisin russe, en estimant que non, l'Ukraine c'est tout autre chose car démocratique. Ouaip, la Russie aussi, pas plus ni moins. J'entrevois quelques différences de fonctionnement dans les mécanismes disons mafieux ( je développe pas ici ) , mais assez globalement c'est kif kif, de NOTRE référentiel. 

On peut placer aussi le point zéro, le référentiel, en Suède par exemple. Alors là il est possible que le suédois ne voit pas une différence énorme de corruption entre la France et l'Ukraine et les Russes. Là bas une note de taxi à 50 euros vaudra une révocation, pendant qu'on a du Balkany, du Fillon, etc....

Se faire casser la gueule par le méchant gros voisin ne vaut pas nécessairement un sauf conduit ni absolution des défaillances. Ne pas suicider du dissident ne suffit pas à avoir sa carte au Select Club. Quand on est dans un pays ou on n'a pas envie de rester ( pas du tout ), on peut dépenser ses ressources et son énergie utilement, on se barre. Et la courbe de population, même avant 2022 ou avant 2014, est assez nette sur le sujet. 

J'entends bien, et non le combat actuel de l'Ukraine et sa volonté de rejoindre l'UE et son fonctionnement plus démocratique, ne fait pas disparaitre sa corruption. Sur l'indice CPI de transparency international, ils sont classés 116/180. 

La vraie question, c'est qu'est ce qu'on fait de cette information et qu'est ce qu'on en tire comme conclusion au niveau des décisions à prendre, du point de vue des pays occidentaux. A mon sens, la corruption n'est absolument pas une bonne grille de lecture dans le conflit actuel, ni pour l'Ukraine ni pour la Russie. Et tout à mon opposition face aux décisions Russes dans ce conflit, je n'ai jamais mis en avant l'argument de la corruption dans leur processus décisionnel ou comme facteur déclencheur, ayant conduit à la guerre. Tout au plus, ça peut expliquer quelques difficultés industrielles çà et là. Mais c'est tout. 

Et pour l'Ukraine, très bien dont acte, le pays est corrompu. Et donc, concrètement qu'est-ce que çà veut dire pour nous ? Qu'est-ce qu'on peut se permettre de relativiser ? 

C'est pour moi à peu près aussi pertinent que de dire que les Allemands sont de mauvais cuisiniers et que c'est la grosse merde car on est en 40, et ils viennent d'envahir le pays, et on va pas se marrer tous les jours avec leur curry wurst en échange des bons de rationnements. 

C'est à la fois vrai et complètement anecdotique. 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Et pour l'Ukraine, très bien dont acte, le pays est corrompu. Et donc, concrètement qu'est-ce que çà veut dire pour nous ? Qu'est-ce qu'on peut se permettre de relativiser ? 

Je crois que c'est un point trés important, mais on peut ne pas être du même avis.

Les financeurs du camp du bien sont dans les "vertueux" et dans l'équation du financement, il n'y a pas que la défense de la morale. La question de rejoindre des organisations ( UE, OTAN ) est quand même évoquée tous les jours. Ce sujet de corruption est tabou, et  trés peu évoqué finalement. Pour autant les financeurs savent que c'est un gros noir noir ( demain ) mais c'est délicat d'en parler ( en plus ça pourrait diminuer le soutien des populations ). Quand on a soutenu des dictatures africaines, on pouvait se pincer le nez sur certains critères car il n'était pas question non plus de faire parti du même "club". Idem dans les balkans, Y'a du monde ou on est allé fourré notre nez et ils sont toujours dans le sas d'entrée.

 

La communication des états soutien est à la fois "on est POUR l'Ukraine" et "On est CONTRE les russes".

La réalité est que les soutiens sont surtout CONTRE les russes, mais à vrai dire pas nécessairement pour l'ukraine. 

[rendbo]

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

La réalité est que les soutiens sont surtout CONTRE les russes, mais à vrai dire pas nécessairement pour l'ukraine. 

j'aime beaucoup cette phrase, mais je me permet tout de même d'ajouter qu'avec un "smic" aussi bas et une règlementation du travail européen aussi libérale, les patrons et les profiteurs en tout genre veulent de l'Ukraine en Europe !

Sérieux quoi, avoir des boites roumaines qui bossent en France à des tarifs roumains (j'aurais pu prendre d'autres pays, par exemple la boite qui installe la fibre dans ma commune est 100% portugaise, et personne ne peut communiquer en cas de problème, ce qui fait qu'une partie de la commune n'est toujours pas fibrée), y'en a qui salivent, et d'autres qui sont au chômage. 

[metkow]

Est-ce qu'un pays en guerre comme l''Ukraine ou avec un conflit gélé (sans traité de paix) peut entrer dans l'UE?, et si c'est le cas est-ce que les pays de l'UE ont une obligation (militaire, légale ou autre) envers ce pays si le conflit reprend?

[ksimodo]

il y a une heure, rendbo a dit :

j'aime beaucoup cette phrase, mais je me permet tout de même d'ajouter qu'avec un "smic" aussi bas et une règlementation du travail européen aussi libérale, les patrons et les profiteurs en tout genre veulent de l'Ukraine en Europe !

Sur le seul critère du salaire horaire ça peut faire saliver, mais il y a un manque cruel de projection long terme, et de sécurité des personnes et des capitaux ( disons en situation avant guerre ) et çà les patrons n'aiment pas. C'est un repoussoir.

Alors que la Roumanie est en comparaison trés paisible, par exemple. 

[Wallaby]

https://english.nv.ua/nation/eu-approves-900m-in-aid-for-hungary-to-lift-veto-on-18b-military-and-recovery-funds-for-ukraine-50370776.html (23 novembre 2023)

L'UE accorde 900 millions d'euros à la Hongrie pour débloquer un programme d'aide de 18 milliards d'euros en faveur de l'Ukraine

https://www.rferl.org/a/ukraine-corruption-shchyhol-arrest/32697028.html (23 novembre 2023)

Yuriy Shchyhol, le chef du Service d'État ukrainien des communications spéciales et de la protection de l'information (SSSCIP), a été licencié par le gouvernement le 20 novembre lorsqu'il a été officiellement déclaré suspect dans le cadre d'une enquête sur le détournement de 62 millions de hryvnyas (1,72 million de dollars).

https://www.rferl.org/a/scholz-putin-end-ukraine-attack-g-20-russia/32695825.html (22 novembre 2023)

Le chancelier allemand Olaf Scholz a déclaré le 22 novembre qu'il avait exhorté le président russe Vladimir Poutine à mettre fin à la guerre menée par Moscou en Ukraine et à retirer toutes les troupes lors du premier appel vidéo du G20 auquel M. Poutine a participé depuis le début du conflit. "J'ai demandé au président Poutine de mettre fin à son attaque contre l'Ukraine et de retirer ses troupes du territoire ukrainien, afin que cette guerre puisse enfin prendre fin", a déclaré M. Scholz à des journalistes à Berlin. M. Poutine a déclaré au groupe qu'il était nécessaire de réfléchir à la manière de mettre fin à la "tragédie" de la guerre.

https://information.tv5monde.com/direct/direct-le-chancelier-scholz-demande-poutine-de-retirer-ses-troupes-2676701 (22 novembre 2023)

Lors du sommet virtuel du G20, Vladimir Poutine a dit que la Russie n'a jamais refusé des pourparlers de paix avec l'Ukraine et accusé Zelensky de faire durer le conflit.

"D'ailleurs, la Russie n'a jamais refusé les négociations de paix avec l'Ukraine. Ce n'est pas la Russie, mais l'Ukraine qui a publiquement annoncé qu'elle se retirait du processus de négociation. De plus, un décret a été signé, un décret du chef de l'État interdisant de telles négociations. négociations avec la Russie," a déclaré Poutine.

La porte-parole du ministère russe des Affaires étrangères, Maria Zakharova, déclare que 40 enfants ukrainiens ont retrouvé leurs parents et leurs proches depuis le début de l'opération militaire spéciale, selon les termes officiels russes pour parler de la guerre en Ukraine.

"Le Bureau du Commissaire est ouvert à l'interaction avec des représentants d'organisations internationales et des responsables d'États étrangers. Si nécessaire, des médiateurs tels que des représentants de l'État du Qatar, ainsi que le cardinal Mateo, archevêque de Bologne, président de la Conférence épiscopale italienne , et envoyé spécial du Pape, sont impliqués dans le processus de réunification", a souligné Maria Zakharova.

Le gouvernement suisse approuve à son tour l'exportation de 25 chars Leopard 2 vers l'Allemagne, qui s'est engagée à ne pas les envoyer en Ukraine afin de respecter la neutralité helvétique.

https://www.pbs.org/newshour/politics/almost-half-of-americans-think-u-s-spending-too-much-on-ukraine-aid-ap-norc-poll-says (22 novembre 2023)

Près de la moitié de la population américaine pense que le pays dépense trop d'argent pour l'aide à l'Ukraine, selon un sondage de l'Associated Press-NORC Center for Public Affairs Research.

Les Américains sont légèrement plus enclins à dire que les États-Unis devraient jouer "un rôle moins actif" dans la résolution des problèmes du monde, par rapport à un sondage réalisé en septembre par AP-NORC et Pearson. Un peu moins de la moitié des personnes interrogées (45 %) affirment aujourd'hui que les États-Unis devraient être moins impliqués, contre 33 % en septembre. Seuls 16 % des démocrates affirment aujourd'hui que les États-Unis devraient jouer un rôle plus actif, contre 29 % en septembre.

[rendbo]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Sur le seul critère du salaire horaire ça peut faire saliver, mais il y a un manque cruel de projection long terme, et de sécurité des personnes et des capitaux ( disons en situation avant guerre ) et çà les patrons n'aiment pas. C'est un repoussoir.

Alors que la Roumanie est en comparaison trés paisible, par exemple. 

Oh, pour certains le long terme... je connais des boites françaises très bien qui étaient en Ukraine, avec un aéropage d'emplois fictifs pour les pontes locaux, cout largement compensé par le gain salarial local. Quand à la situation actuelle, au pire les lois te permettent d'employer des boites de services ukrainiennes qui envoient leurs employés (en expatriation) sur ton site local (en Roumanie).

Modifié le 23 novembre 2023 par rendbo

[ksimodo]

J'en connais aussi, mais les gains sont opérés ailleurs que sur la masse salariale. A la production, emplacement sur proches de certains marchés clients, etc...Pour ce qui était rapatrié en Fr la log était pas chère et assez simple, mais ça c'était avant....

D'abord les emplois du haut de la pyramide sont Fr au salaire Fr + expat' + frais donc c'est cher, trés cher. Ensuite il y a des emplois locaux plus ou moins fictifs aux postes "importants", farçis de parasites et d'incompétents ( mais des gens bien aussi ), de toute façon ces postes sont doublés avec des Fr. Jusque là ça ne fait pas d'économie, comptablement c'est même une surcharge et une belle. Les emplois de base ne sont pas doublés mais assez fortement encadrés ( sinon ça rame et ça fait n'importe quoi ). 

Niveau immobilier, normes, sécurité des personnes au travail et équipements, c'est vrai que c'est ....tranquille, disons. A recommander à un dir QHSE qui veut finir sa carrière en roue libre sans trop de pression 

Il faut aussi compter sur qq extras hors budget, pour huiler les rouages de qq organismes périphériques à l'entreprise......

Au final, selon la technicité, le ratio base / encadrement / dirigeant, et un tas de critères, aller en Roumanie ou en Turquie ( pour rester dans le coin ) sont des alternatives trés crédibles et l'Ukraine n'est pas un "champion" incontournable. Avec des + et des - à chaque fois, évidemment.

Avant tout il faut considérer le modèle de l'entreprise. Si tu fais une plate forme téléphonique avec 100 gus au tel, un seul gars avec un fouet pour les 100, et un directeur dans un bocal dans un coin, alors oui le gain de MO sera trés significatif. Faut voir aussi la qualité, le résultat. Et dans une telle structure, le court terme suffit, il n'y a pas de mise de fond. Quand tu as un site industriel, les enjeux ne sont plus les mêmes que des bureaux et des ordis.

Il faut aussi comprendre la crispation des polonais et des roumains, puisqu'à leur tour ils subissent un dumping à la baisse sur le salaire. Comme tu l'as évoqué. Donc le réfugié Ukr va pouvoir bénéficier d'une certain aide,  et prendra un salaire ukrainien à peine amélioré sur place et à la place d'un salarié roumain ou polonais. Le "plombier polonais" se fait remplacer dans son propre pays par le plombier ukrainien, l'arroseur arrosé. C'est un vrai sujet de société et ça va grossir les votes nationalistes / protectionnistes / isolationnistes par la force des choses, si ça dure ( et ça commence déjà à durer ).

[olivier lsb]

La Russie poursuit les enlèvements d'enfants et changent leurs noms et nationalité. Pratique pour combler à terme le déficit démographique. L'enlèvement d'Ukraine a été effectué au motif d'un "examen spécial" à passer à Moscou. 

Le reportage est accessible à la source, très bien documenté. 

 

Source

https://www.bbc.com/news/world-europe-67488646

Citation

Un allié politique clé de Vladimir Poutine a adopté un enfant saisi dans un foyer pour enfants ukrainien, selon des documents révélés par l'émission Panorama de la BBC.

Sergey Mironov, 70 ans, dirigeant d'un parti politique russe, figure sur le registre d'adoption d'une fillette de deux ans qui a été enlevée en 2022 par une femme avec laquelle il est aujourd'hui marié.

Les dossiers montrent que l'identité de la fillette a été modifiée en Russie.

M. Mironov n'a pas répondu aux allégations spécifiques de l'enquête.

Mais jeudi matin, il a publié sur son compte Telegram une critique générale concernant les attaques de fausses informations à son encontre et à l'encontre de sa famille.

L'enfant, qui s'appelait à l'origine Margarita, faisait partie des 48 enfants qui ont disparu du foyer régional pour enfants de Kherson lorsque les forces russes ont pris le contrôle de la ville.

Ils font partie des quelque 20 000 enfants qui, selon le gouvernement ukrainien, ont été enlevés par les forces russes depuis le début de l'invasion à grande échelle en 2022.

Au début de l'année, la Cour pénale internationale (CPI) a délivré des mandats d'arrêt à l'encontre du président Vladimir Poutine et de sa commissaire aux droits de l'enfant, Maria Lvova-Belova, pour déportation illégale présumée d'enfants ukrainiens vers le territoire contrôlé par la Russie, dans l'intention de les expulser définitivement de leur propre pays.
Le gouvernement russe affirme qu'il ne déporte pas les enfants ukrainiens, mais qu'il les évacue pour les protéger de la guerre.

La BBC a travaillé avec l'enquêtrice ukrainienne Victoria Novikova, spécialiste des droits de l'homme, pour découvrir ce qu'il est advenu de Margarita et des autres enfants. Mme Novikova a préparé un dossier de nouvelles preuves pour le bureau du procureur général de l'Ukraine, qui le remettra à la CPI.

Le mystère entourant Margarita a commencé lorsqu'une femme vêtue d'une robe lilas s'est présentée à l'hôpital pour enfants de Kherson, où la petite fille de 10 mois était soignée pour une bronchite en août 2022.

Margarita était la plus jeune pensionnaire de la maison d'enfants locale, qui s'occupait d'enfants ayant des problèmes médicaux ou dont les parents avaient perdu la garde ou étaient décédés.

La mère de Margarita avait abandonné la garde de l'enfant peu après sa naissance, et on ignorait où se trouvait son père.

Le docteur Nataliya Lyutikova, qui dirige le traitement des nourrissons à l'hôpital, a déclaré qu'il s'agissait d'un bébé souriant qui aimait les câlins.

La femme en lilas s'est présentée comme "la responsable des affaires de l'enfance de Moscou", se souvient le Dr Lyutikova.

Kherson, aujourd'hui repassée sous contrôle ukrainien, en était alors à son sixième mois d'occupation russe.

Peu après le départ de la femme, le Dr Lyutikova dit avoir reçu des appels téléphoniques répétés d'un fonctionnaire nommé par les Russes, qui venait d'être nommé responsable du foyer pour enfants. Ce fonctionnaire a exigé que Margarita soit immédiatement renvoyée au foyer.

Une semaine plus tard, Margarita sortait de l'hôpital. Le lendemain matin, on a demandé au personnel du foyer pour enfants de la préparer pour un voyage.

"Nous avions peur, tout le monde avait peur", a déclaré Lyubov Sayko, une infirmière du foyer.

Elle a décrit comment des hommes russes - certains en pantalon de camouflage de style militaire, l'un portant des lunettes noires et tenant une mallette - étaient arrivés pour récupérer la fillette.

"On se serait cru dans un film", a-t-elle déclaré.

Mais ce n'était que le début.

Igor Kastyukevich (à gauche) avec des enfants embarqués dans un bus.
SOURCE DE L'IMAGE, IGOR KASTYUKEVICH

Le député russe Igor Kastyukevich (à gauche) a organisé le chargement d'enfants dans des bus.
Sept semaines plus tard, Igor Kastyukevich, un député russe vêtu d'un treillis militaire, est arrivé à la maison et, avec d'autres fonctionnaires, a commencé à organiser l'expulsion des enfants restants, y compris Maxym, le demi-frère de Margarita.

"Ils nous les ont pris des mains et les ont emmenés dehors", a déclaré Mme Sayko.

Une vidéo, postée sur Telegram par M. Kastyukevich, montre les enfants, emmitouflés dans leurs vêtements d'extérieur, transportés dans des bus et des ambulances, avant d'être emmenés.

"Les enfants seront emmenés dans des conditions sûres en Crimée", a déclaré M. Kastyukevich, alors que les enfants étaient embarqués. La Crimée a été annexée à l'Ukraine par la Russie en 2014. M. Kastyukevich a présenté l'événement comme une mission humanitaire.

Le train de minuit
Depuis cinq mois, la BBC tente de retrouver Margarita et les 47 autres enfants, en collaboration avec Victoria Novikova.

Retrouver des enfants perdus dans un endroit aussi vaste que la Russie, un pays de plus de 17 millions de km2, n'est pas une tâche facile.

La première tâche a été d'identifier la mystérieuse femme en lilas qui a rendu visite à Margarita à l'hôpital en août dernier.

La "femme en lilas", identifiée plus tard comme étant Inna Varlamova, au centre d'une file d'attente de cinq personnes.
Légende de l'image,
La "femme en lilas" (au centre) identifiée plus tard comme Inna Varlamova
Victoria a découvert un document russe autorisant le transfert de Margarita dans un hôpital de Moscou pour des examens médicaux. Le document mentionne le nom d'une femme : Inna Varlamova. Une recherche sur les médias sociaux a confirmé qu'il s'agissait de la mystérieuse femme en lilas.

Nous avons ensuite montré une photo de Mme Varlamova au Dr Lyutikova, qui l'a identifiée comme étant la même femme qui avait rendu visite à Margarita dans le service des enfants.

Après d'autres recherches, nous avons découvert que Mme Varlamova travaille au parlement russe, sans que l'on sache exactement à quel titre, et qu'elle possède une propriété à Podolsk, près de Moscou.

Nous avions résolu une partie du mystère. Mais des questions restaient en suspens.

"Margarita n'avait pas besoin d'un examen spécial", a déclaré le Dr Lyutikova, en parlant de la nuit où l'enfant a été enlevée.

"Pourquoi emmener un petit enfant si loin ?

Avec le nom d'Inna Varlamova en main, Panorama s'est ensuite procuré des documents ferroviaires auprès de sources à l'intérieur de la Russie. Ces documents montrent qu'elle est arrivée en Ukraine occupée le jour même où, selon les témoins, Margarita a été enlevée du foyer pour enfants.

Plus tard dans la nuit, à 12h20, Mme Varlamova a pris le train pour Moscou, avec des billets de retour supplémentaires.

Selon les témoignages, Margarita a été enlevée dans ce train de minuit.

Mais pourquoi ?

Une source russe a ensuite fourni une autre information cruciale : un document montrant que Mme Varlamova avait récemment épousé le chef d'un parti politique, Sergey Mironov.

Inna Varlamova en compagnie de Sergey Mironov
SOURCE DE L'IMAGE : A JUST RUSSIA

Inna Varlamova en compagnie de Sergey Mironov
M. Mironov, ancien parachutiste, est le chef du parti Russie Juste, qui fait partie de l'opposition autorisée par l'État russe, et soutient le président Poutine. Il a été sanctionné par un certain nombre de pays occidentaux, dont le Royaume-Uni et l'Union européenne.

C'est alors que survient une révélation capitale.

Nous avons consulté l'acte de naissance, créé en décembre dernier, d'une petite fille de 14 mois prénommée "Marina". Les parents de l'enfant sont Inna Varlamova et Sergey Mironov. L'entrée était irrégulière, ne montrant pas d'enregistrement original de la naissance de l'enfant.

La date d'anniversaire de "Marina" était fixée au 31 octobre 2021, soit le jour même de la naissance de Margarita.

"Quand j'ai vu que l'anniversaire de Marina était le même que celui de Margarita, j'ai compris que c'était 'bingo'", a déclaré Victoria.

Grâce à des sources russes anonymes, notre équipe a reçu le dossier d'adoption de Margarita. Margarita Prokopenko a été rebaptisée Marina Mironova, du nom de son père adoptif Sergey Mironov. Son lieu de naissance est Podolsk.

Le gouvernement russe a déclaré qu'il n'avait pas connaissance du cas de Margarita et qu'il ne pouvait pas faire de commentaires.

Décrets d'adoption
La Convention de Genève, qui définit ce qui constitue un crime de guerre, stipule qu'il est illégal de déporter des civils en temps de guerre, à moins que cela ne soit essentiel pour des raisons de sécurité ou des raisons militaires impératives et que cela soit temporaire. La convention interdit également de modifier le statut familial d'un enfant.

Victoria Novikova
SOURCE DE L'IMAGE, ROBIN BARNWELL

L'enquêtrice des droits de l'homme Victoria Novikova a travaillé avec la BBC pour découvrir ce qu'il est advenu des enfants.

Lorsque le président Poutine et sa commissaire à l'enfance Maria Lvova-Belova ont été inculpés par la CPI au début de cette année, la Cour a allégué que l'expulsion illégale de centaines d'enfants ukrainiens d'orphelinats et de foyers pour enfants avait été effectuée avec "l'intention d'éloigner définitivement ces enfants de leur propre pays".

Cela faisait suite à la décision du président Poutine de publier des décrets qui avaient pour effet de faciliter l'adoption d'enfants ukrainiens par des Russes.

Mme Lvova-Belova a déclaré que la Russie ne plaçait les enfants que dans des familles d'accueil ou sous tutelle.

"Nous ne procédons pas à des adoptions", a-t-elle déclaré le mois dernier. "C'est un fait très important, car l'adoption signifie que l'enfant devient pleinement autochtone. Vous pouvez changer son nom, son prénom, son patronyme [deuxième prénom], vous pouvez changer son lieu de naissance".

Mais dans sa réponse à notre enquête, le gouvernement russe a déclaré qu'il était "incorrect" de dire que la Russie n'autorisait pas l'adoption d'enfants ukrainiens originaires des régions nouvellement déclarées de Russie. Il a déclaré qu'il considérait désormais de grandes parties de l'Ukraine comme russes, et les personnes qui y vivent comme ses citoyens, y compris les enfants.

Un enfant recueilli
Nous avons écrit à Sergey Mironov et Inna Varlamova pour leur demander où se trouve Margarita, mais ils n'ont pas répondu.

La quasi-totalité des autres enfants qui ont été enlevés au foyer seraient toujours entre les mains des Russes. Au moins 17 d'entre eux se trouvent en Crimée, selon les autorités russes. Tous ont de la famille en Ukraine, indique Victoria Novikova.

L'Ukraine déclare avoir identifié 19 546 enfants qui ont été emmenés en Russie. Elle affirme que moins de 400 d'entre eux sont revenus.

La Russie conteste ces chiffres.

Moscou affirme qu'elle réunira les enfants avec leur famille ou leurs amis si leur demande est légitime et qu'ils se déplacent pour les récupérer. Mais de nombreux parents ne savent pas où se trouvent leurs enfants, et le processus de recherche et de récupération est difficile et complexe.

Nous ne connaissons qu'un seul enfant du foyer pour enfants de Kherson qui ait été ramené en Ukraine. Le mois dernier, Viktor Puzik, âgé de trois ans, qui se trouvait dans l'établissement dans l'attente d'une opération pour un problème de santé, a été récupéré en Crimée par sa mère, Olha.

L'un des 48 enfants expulsés du foyer régional pour enfants de Kherson en 2022.
SOURCE DE L'IMAGE, IGOR KASTYUKEVICH

Viktor a été chassé du foyer régional pour enfants de Kherson en 2022.
Elle a déclaré qu'attendre de savoir qu'il était en sécurité avait été une véritable agonie.

"Je n'arrêtais pas de me demander où il était, comment il allait. Est-il vivant ou non ? Tout me passait par la tête".

Victoria veut retrouver tous les autres enfants disparus du foyer pour enfants de Kherson, mais elle craint qu'ils ne deviennent bientôt introuvables.

"Le temps ne joue pas en notre faveur", dit-elle. "Le problème, c'est que [les autorités russes] essaient d'effacer l'identité des enfants lorsqu'elles délivrent des certificats de naissance russes ou même des passeports.

En attendant, elle n'a pas perdu l'espoir de ramener Margarita en Ukraine.

Victoria veut retrouver tous les autres enfants disparus du foyer pour enfants de Kherson, mais elle craint qu'ils ne deviennent bientôt introuvables.

"Le temps ne joue pas en notre faveur", dit-elle. "Le problème, c'est que [les autorités russes] essaient d'effacer l'identité des enfants lorsqu'elles délivrent des certificats de naissance russes ou même des passeports.

En attendant, elle n'a pas perdu l'espoir de ramener Margarita en Ukraine.

N'ayant pas encore trouvé de parents susceptibles d'accueillir Margarita, elle a elle-même été nommée tutrice légale de la petite fille par le gouvernement ukrainien et envisage de demander aux autorités russes de la lui rendre.

"Le monde doit connaître l'existence de Margarita. Ils ont voulu l'effacer. Nous devons la ramener.

 

 

Modifié le 24 novembre 2023 par olivier lsb

[Wallaby]

Pays-Bas :

https://nos.nl/collectie/13958/liveblog/2499043-wilders-noemt-besluit-vvd-teleurstellend-omtzigt-het-wordt-ingewikkeld (24 novembre 2023)

Le cabinet s'inquiète de la position du PVV sur l'Ukraine

La ministre de la défense sortante, Mme Ollongren, s'inquiète de la position du PVV sur la Russie et la guerre en Ukraine. Elle reçoit des questions de l'étranger, où l'on craint que les Pays-Bas cessent de fournir des avions de combat F-16 et d'autres soutiens militaires si le parti de Geert Wilders entre au gouvernement.

"J'espère et je m'attends à ce que ce soutien soit maintenu", a déclaré la ministre D66. "Mais oui, le PVV est le plus important", a-t-elle poursuivi. "Le PVV n'a jamais été enthousiaste à l'idée de soutenir l'Ukraine dans le passé et s'est même montré pro-russe".

Elle espère que les partis qui négocieront la formation d'une nouvelle coalition "comprendront qu'il s'agit aussi de notre sécurité. Nous ne pouvons pas nous retirer derrière les digues".

Sa collègue Bruins Slot (Affaires étrangères) a souligné que, pour l'instant, le cabinet continuerait à mettre en œuvre la politique actuelle, y compris le soutien à l'Ukraine. Elle s'attend à devoir donner beaucoup d'explications sur le processus de formation aux Pays-Bas au cours de la période à venir. "Cela se passe très différemment ici que dans d'autres pays, qui ont parfois un nouveau gouvernement quelques jours plus tard", a-t-elle déclaré.