Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Bref, l'occident c'est de la merde ils sont cuits, les ukrainiens subissent et les russes vaincront. Derrière cela Israël c'est l'horreur absolue quand ils font la guerre par rapport aux russes, les houthis des génies et les chinois vont gagner à tous les coups. Voilà en une phrase la tendance de toutes tes interventions.

Bref, les chinois et les russes c'est de la merde ils sont cuits, les russes subissent et les ukrainiens vaincront. Derrière cela Israël c'est pas l'horreur absolue quand ils font la guerre par rapport aux russes, les houthis des abrutis qui savent pas faire la guerre et les chinois trop en retard pour gagner. Voilà en une phrase la tendance de toutes tes interventions.

Bon on fait quoi maintenant tu te décident à amener du concret ? Balancer des phrases comme celle que je singe ici c'est très très simple. Mais çà n'a aucune valeur. 

Petite remarque concernant les Houthis. A coup de quelques drones balancés depuis chez eux ils ont réussi à faire changer toute la configuration du traffic maritime mondial. Le retour à la normal va dépendre de la vitesse à laquelle on va pouvoir répondre à cette guerre missile aster vs drone dont la simple évocation n'a pas suffit à rassurer MSC, HAPAG-LYOD et probablement d'autres.

Modifié le 16 décembre 2023 par herciv

[herciv]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

La Françafri... pardon, les gentils Russes qui viennent aider les pays africains.

https://www.lefigaro.fr/international/l-or-de-wagner-en-afrique-aurait-rapporte-jusqu-a-2-5-milliards-de-dollars-au-kremlin-depuis-le-debut-de-la-guerre-en-ukraine-20231216

C'était cousu de fils blancs.

[Ciders]

il y a 1 minute, herciv a dit :

C'était cousu de fils blancs.

C'est raciste ça monsieur.

Plus sérieusement, ça ne paraît choquer personne, notamment chez les anti-impérialistes et anti-américains primaires. Je me demande pourquoi.

[herciv]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

C'est raciste ça monsieur.

Plus sérieusement, ça ne paraît choquer personne, notamment chez les anti-impérialistes et anti-américains primaires. Je me demande pourquoi.

En attendant on ne peut plus compter sur une partie de l'Afrique pour nos ressources. On ne parle pas encore du Magreb mais l'Algérie pourrait très vite faire parler d'elle à l'Italie.

[herciv]

Les Finlandais pas trop sûr d'eux sur ce coup là :

https://www.opex360.com/2023/12/16/la-finlande-va-autoriser-le-deploiement-de-forces-americaines-sur-son-territoire/

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

Une guerre c'est une succession de phases et de batailles. La contre-offensive ukrainienne, j'ai l'impression que beaucoup continuent à en faire comme si c'était l'ultime bataille, que si ça merde, l'Ukraine capitulera.

A nouveau, il faut regarder les choses avec le même œil sur les 2 camps.

En juin, on nous expliquait ( certains ) qu"un seul point de rupture ( défense Ru qui cède à un endroit ) ensuite c'était l'autoroute des vacances jusqu'à Melitopol et Marioupol, guerre finie, et donc l'ultime bataille. 

Il est équitable de noter qu'une brèche ne vaut pas victoire ( encore moins quand la brêche n'a pas lieu ) mais qu'en plus celà ne déplace le front que de pas grand chose depuis le début.

Il faut donc s'habituer à ce que les batailles successives soient embourbées sur des périmètres restreins, c'est du grignotage sur du temps long, trés long. pour tout le monde.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

C'est raciste ça monsieur.

Plus sérieusement, ça ne paraît choquer personne, notamment chez les anti-impérialistes et anti-américains primaires. Je me demande pourquoi.

Ne mélange pas tout, l'Amérique semble s'en sortir bien mieux que la France, cf leur présence militaire au Niger. De là à y voir une forme de double-jeu de la part de certaines factions US qui n'en sont pas à leur coup d'essai concernant la France en Afrique et profiteraient de l'éviction des français du continent, il n'y a qu'un pas. Se souvenir de l'affaire rwandaise.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Ne mélange pas tout, l'Amérique semble s'en sortir bien mieux que la France, cf leur présence militaire au Niger. De là à y voir une forme de double-jeu de la part de certaines factions US qui n'en sont pas à leur coup d'essai concernant la France en Afrique et profiteraient de l'éviction des français du continent, il n'y a qu'un pas. Se souvenir de l'affaire rwandaise.

On ne vire pas une base américaine sans conséquences directes. Quant aux accusations de double jeu, ça me laisse toujours froid. C'est comme expliquer que la France ne gagne jamais une CDM de rugby à cause de l'arbitre, ça permet de mettre sous le tapis les vraies raisons.

Du reste, je ne pense pas que les États-Unis y gagnent dans cette affaire. Surtout quand on regarde l'énorme influence américaine au Rwanda.

Mais revenons en au sujet initial. Pourquoi personne ne couine quand ce sont les Russes qui pillent ?

[Janmary]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

Une guerre c'est une succession de phases et de batailles. La contre-offensive ukrainienne, j'ai l'impression que beaucoup continuent à en faire comme si c'était l'ultime bataille, que si ça merde, l'Ukraine capitulera. Aujourd'hui encore on continue de donner cette impression que désormais il n'y a rien derrière qui va suivre jusqu'à la capitulation de l'Ukraine, comme si l'occident avait tout donné, que désormais tout est foutu. Je vois cette impression qui parfois semble être chez certains une volonté.

Mais comme je l'ai indiqué, il y aura une autre phase qui va s'écrire, peut-être qu'en ce moment ça va perdre un peu de temps pour le déblocage financier, mais il va y avoir un autre programme pour équiper/former les ukrainiens. Il y aura une nouvelle stratégie qui va se réfléchir, s'organiser en prenant en compte la situation, amenant à apporter des besoins spécifiques.

Merci de nous rappeler ces bases Pol. Nous sommes tellement sots et ignorants que nous sommes heureux de prendre connaissance de votre rectificatif !

Stoppez - s'il vous plait / c'est demandé poliment - de considérer autrui comme indigne de comprendre vos écrits.

La suffisance ou la sensibilité de l'égo n'est pas de mise sur ces questions fort graves. Certains internautes débattant sur ce forum ont connus les affres de la guerre avec les armes à la main. Modestement, j'ai  fais partie de ces jeunes gens envoyés dans un combat qui n'étaient pas le leur. Nous en sommes revenus différents au vue des violences exercées par tous les parties prenantes sur le terrain. Alors, je pense (mais je peux me tromper bien sur), que je possède ou j'ai possédé les notion élémentaires de combat dans un cadre imparti, doublée d'une activité professionnelle de douze années au sein d'un groupe de la défense en contact avec d'ex combattants (Corée, Vietnam, guerre du Golf).

Je suis quand même un peu étonné de la susceptibilité de certains internautes dans certains débats. Nous avons écrits il n'y a pas si longtemps dans la rubrique Histoire ou les débats étaient quand même moins "agressif. Je pense que je vais limiter mes posts mais que je vais continuer à lire ceux qui s'expriment et m'apprenne bien des éléments de réflexions de par leurs débats .

Débat clos pour moi sur ce point.

 

[Stark_Contrast]

On 11/27/2023 at 10:38 PM, herciv said:

This may surprise you but I completely agree with your two posts.

Current ammunition comes from stocks and reserves. But they do not yet come from industrial capacities. And that's my first comment. In Europe as in the US the capabilities to support such a war are still not in place. The problem is certainly with the materials but even more glaring with the ammunition. Only Korea seems to have the necessary tool.

 

 

Les États-Unis continuent de construire des obus d'artillerie et de les fournir. Il ne s'agit pas encore d'une "urgence". Il faudra du temps pour augmenter la production d'obus de 155 mm, mais ce plan est déjà en cours de mise en œuvre. Je suis sûr qu'il pourrait être accéléré si nécessaire, mais l'idée actuelle est qu'un tel besoin n'est pas assez intense pour justifier des "programmes d'urgence" 

Il s'agit essentiellement d'une pénurie temporaire qui est en train d'être atténuée.

 

On 11/27/2023 at 10:38 PM, herciv said:

I also agree with you on the training problem. You don't take charge of a complex product in a few weeks. And that questions the all-technological strategy. We can hope that drones/AI will solve this problem but that means that we will have to find man's place in this loop. And these men will have to be trained just as much or even more. In the end is it better a t-72 that you can get to grips with in a few weeks or an abrams m1a2.

en fin de compte, la Russie est plus nombreuse que l'Ukraine. et l'Ukraine a déjà brûlé ses chars de style soviétique, ce qui est le but des remplacements occidentaux. la réponse a déjà été donnée dans la vraie vie. 

Nous aurions besoin d'une machine à remonter le temps et de la capacité de militariser complètement toute la société ukrainienne pendant des années afin de faire de l'Ukraine une force tactique dominante capable de se battre et de gagner contre un pays qui la dépasse d'environ 6 à 1 en termes de population. 

L'Occident devrait également couper complètement l'Ukraine de l'équipement russe, car il s'agit d'un point de défaillance logistique évident, l'Ukraine ne pouvant pas vraiment se procurer des T-72 de remplacement.

L'argument du T-72 par rapport à l'Abrams n'a pas lieu d'être. 

1. nous ne pouvons plus fournir de T-72 à l'Ukraine de toute façon

2. Il est inutile de fournir des T-72 à l'Ukraine, car cela n'offre pas d'avantage qualitatif par rapport à une force russe numériquement supérieure, comme nous l'avons vu. il s'agit de mesures palliatives.

 Le problème des années 1970 se répète. L'OTAN n'allait jamais pouvoir rivaliser avec la Russie en termes de quantité de chars et de population capable de les utiliser. La solution consistait donc à gagner sur la qualité. Les Abrams et les Léopards II en sont le résultat.

Donner à l'Ukraine un T-72 pour qu'elle puisse être dépassée en nombre par 4 T-72 russes n'est pas vraiment une option. L'expression "nous sommes trop pauvres pour acheter des choses bon marché" s'applique parfaitement à cette situation. Les Abrams, lorsqu'ils sont armés par des hommes bien entraînés, dévastent les T-72 et ont un rapport d'échange très favorable. 

 Je n'ai aucune idée de la quantité d'entraînement nécessaire pour faire fonctionner un T-72 à 400 % de son efficacité maximale, mais il suffit de dire que c'est probablement impossible.

Une grande partie de ce qui est donné à l'Ukraine n'est pas une solution permanente. 

La seule solution est une machine à remonter le temps, puis de donner à l'Ukraine des tas d'armes occidentales et de militariser l'ensemble de la population ukrainienne à un point impossible à atteindre, ce qui serait considéré comme une telle provocation que la Russie déclencherait la guerre avant que tout cela ne soit prêt de toute façon. 

Ce n'est pas une question de capacité de fabrication d'armes des États-Unis, c'est qu'aucune quantité d'armes américaines ne peut faire de l'Ukraine une armée du 21e siècle et faire en sorte que chaque Ukrainien se batte comme 5 ou 6 Russes. 

La quantité a sa propre qualité. et on peut se demander dans quelle mesure la guerre aurait pu être évitée ou arrêtée même si nous avions transformé l'Ukraine en une forteresse miniature équipée par l'Occident. cela pourrait en fait déclencher une guerre à la place.

Quote

The result is that it is better to give up M1A1s than M1A2s.

 

Il n'y a pas beaucoup de différence entre un M1A1 et un M1A2, donc si l'on veut se donner la peine de maîtriser un char Abrams, autant choisir le modèle légèrement plus avancé de toute façon. Il y a également eu de nombreux programmes d'amélioration du M1A1, je doute que ces chars soient des modèles datant de 1991.

 

On 11/27/2023 at 10:38 PM, herciv said:

 

The question of budgets arose for example for Romania, which prefers F-35s to the detriment of frigates for its navy. The question is why come to make such a choice in such a period?

Another problem that we don't think enough about is how to manage the attrition of equipment with very high technological content and highly qualified personnel, which therefore takes a long time to renew? Imagine a country with a fleet of 36 F-35s which will have to organize missions for its fighters on a tight schedule and the reorganization which will have to be carried out with the loss of one of its pilots and one of its planes. The problem is familiar to navies around the world for the loss of a single ship and its crew but insufficiently integrated in countries with so few fighters.

 

Alors, achetez plus de F-35 ?

Les avions sont plus utiles que les navires, et je pense que votre hypothèse repose sur un postulat erroné. 

Les F-35 sont construits à un rythme de 150 ans et sont remplaçables, plus remplaçables que la plupart des autres options en fait. Dans les exemples du Canada, de la Suisse et de la Finlande, le F-35 est également moins coûteux que son plus proche rival, le Super Hornet. 

Je ne comprends donc pas ce que le F-35 a à voir avec quoi que ce soit, alors qu'il est apparemment moins coûteux et plus facile à remplacer que n'importe quel autre appareil. 

En termes de personnel, il est beaucoup plus facile de puiser dans une réserve plus large que dans des aéronefs plus spécialisés ou plus rares.

C'est une autre raison pour laquelle le F-35 se vend bien. Le nombre d'avions à acheter est généralement fixé avant l'annonce du vainqueur, ce qui n'est pas le cas du F-35. 

Il s'agit d'une situation sans issue dans cet argumentaire. Vous avez dit à maintes reprises sur ce forum que les gens devaient acheter des F-35 pour la promesse d'un soutien américain, et vous vous plaignez ensuite que le soutien ne sera pas suffisant lorsque les pertes s'accumuleront. 

Selon vos propres critères, ces pays n'achètent pas 36 F-35, mais les milliers de F-35 que les États-Unis apporteraient, vous vous souvenez ?

Le raisonnement repose également sur la logique selon laquelle le F-35 est la solution la plus difficile et la plus coûteuse, et que le F-35 est donc une erreur. Pourtant, à l'issue de toutes ces compétitions, le F-35 est sélectionné sur la base de son utilité et de son faible coût. 

Comment peut-on acheter plus de Super Hornets alors que ceux-ci coûtent plus cher et sont moins efficaces ?

 

Quote

It was a submission strategy widely accepted in Europe. And yes now it is problematic because we have to increase industrial capacities, training capacities and budgets largely oriented towards other priorities. And the political time to obtain these reorientations is long.

Je ne prétends pas être un expert de l'Europe, et cela ouvre un débat beaucoup plus large qui dépasse le cadre de ce fil de discussion. Je ne pense pas que quiconque démissionne d'un emploi qu'il souhaite vraiment conserver. De nombreux pays européens étaient plus qu'heureux de transformer les épées en socs de charrue.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Mais revenons en au sujet initial. Pourquoi personne ne couine quand ce sont les Russes qui pillent ?

Car quand hier ça couinait sur la France, c'est que c'était acheté contre espèces sonnantes et trébuchantes ? 

[herciv]

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

Les États-Unis continuent de construire des obus d'artillerie et de les fournir. Il ne s'agit pas encore d'une "urgence". Il faudra du temps pour augmenter la production d'obus de 155 mm, mais ce plan est déjà en cours de mise en œuvre. Je suis sûr qu'il pourrait être accéléré si nécessaire, mais l'idée actuelle est qu'un tel besoin n'est pas assez intense pour justifier des "programmes d'urgence" 

Il s'agit essentiellement d'une pénurie temporaire qui est en train d'être atténuée.

Ca me va. Mais l'Europe n'est pas encore en phase avec le rythme des US.

[herciv]

il y a 16 minutes, Stark_Contrast a dit :

L'argument du T-72 par rapport à l'Abrams n'a pas lieu d'être.

Oui parce que on ne peut pas en fabriquer donc je suis d'accord. Mais inversement les russes en ont des stocks et même des carcasses qu'ils peuvent remettre en route.

 

il y a 18 minutes, Stark_Contrast a dit :

Le problème des années 1970 se répète. L'OTAN n'allait jamais pouvoir rivaliser avec la Russie en termes de quantité de chars et de population capable de les utiliser. La solution consistait donc à gagner sur la qualité. Les Abrams et les Léopards II en sont le résultat.

Et c'est bien ce qui a été fait et a permis de défaire l'URSS. Donc stratégie gagnante jusqu'à là.

 

il y a 22 minutes, Stark_Contrast a dit :

La quantité a sa propre qualité.

En effet au point même de pouvoir articuler une stratégie autour de ce constat.

il y a 24 minutes, Stark_Contrast a dit :

Les F-35 sont construits à un rythme de 150 ans et sont remplaçables, plus remplaçables que la plupart des autres options en fait.

Non il ne sont remplaçable que si les conditions sont réunis pour y parvenir. ET ces conditions doivent être suffisantes pour compenser les pertes. 

Prend le cas très actuel. Je ne parle pas de l'arrêt des livraisons qui est un autre problème mais de la baisse de production à cause de l'absence de certain composants. Je ne sais plus comment s'appel la société en conflit avec LM pour la fourniture d'éponge de titane mais je pense qu'il y a un rapport direct entre les deux problèmes.

Il y a une tension sur beaucoup de ressources même aux USA mais c'est encore plus évident en Europe. Il faut sécuriser ces ressources et vivre sur leur réutilisation par ce que le commerce mondial va fortement changer dans les années qui viennent.

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

Bref, l'occident c'est de la merde ils sont cuits, les ukrainiens subissent et les russes vaincront. 

Pol,

A tord ou à raison, que ce soit la "faute" à tes écrits OU à des problèmes de compréhension des lecteurs ( je met au pluriel je ne crois pas me sentir "seul" sur ce coup là ) OU les 2, le ressenti sur tes écrits est systématiquement le suivant:

- les pb Ukr sont passagers, tout va s'améliorer ou la plus grande partie des pb les plus génants,

- les pb de "soutiens" vont être vite résolus, le soutien restera constant, pérenne, important,

- l'industrie occidentale de l'armement se met en branle, pas de pb. La montée en puissance commence dès lundi prochain,

Etc...

ET dans le même temps:

- Les orcs ont des pb qui subsisteront, et de toute façon leur industrie est cuite, le pays est exsangue, les stratégies nulles, les commandants nuls, et les combattants non motivés ( sur le dernier point quand il faut sauver sa peau, la motivation est là dans une mesure certaine car c'est l'autre ou bien c'est toi  )

Au final,

Ce n'est pas pas du défaitisme primaire ( ou un souhait quelconque que l'Ukr se prennent une branloute ) que d'être circonspect, et de constater que les difficultés valent pour les 2 belligérants et leurs soutiens. 

En outre, les moyens financiers et le matos ne font pas tout, il faut aussi des gus avec celà. Assez formés, assez nombreux, et formant un tout cohérent. Il y a tout ce qui a prix et qui s'achète avec Mastercard, mais il y a aussi le reste.

[Stark_Contrast]

3 hours ago, herciv said:

Right away we are at 20/30 bursts per year and 21 F-35s produced since September (i.e. half of what it was a year ago) for various reasons... all linked to too much great complexity of this thing. Gust increasing and F-35 in trouble. The case of the F-35 is extremely interesting because it shows the extent of the problem of relying on an overly technological strategy. But the f-35 acs is not isolated, the navy has several programs including submarines in the ca...ca.

For the moment we are not talking about an impasse. But as soon as the US is at war, attrition on equipment from these programs will become a real big problem that the Chinese will be able to manage much better.

 

Vous comparez la production annuelle du Rafale à la production mensuelle du F-35. 

J'attends qu'ils annoncent l'achèvement du millier de F-35.

Vous avez décidé de prendre un petit microcosme d'un ensemble de production délibérément faussé et d'en extrapoler le malheur. 

Cela fait allusion à ce que j'ai dit plus tôt. Le F-35 est plus résistant que la plupart des autres avions en termes de production. 

Ce n'est pas que le F-35 soit une sorte d'énigme hypercomplexe insoluble.

C'est qu'il est très difficile de construire 150 avions au cours d'une année civile, quel que soit le type d'appareil. Rien de tout cela n'est jamais pris en considération. 

Ils construisent 150 F-35 par an et vous en concluez que l'attrition est un problème majeur pour le F-35 ?

Vous avez créé une situation sans issue. 

Je ne sais même pas comment tout cela peut avoir un sens lorsque nous comparons la production annuelle et concluons que le F-35 est le cheval faible en termes de capacité de remplacement de la production par rapport à d'autres aéronefs, y compris ceux de la Chine.

Cela n'a absolument aucun sens et, à mon avis, il s'agit d'un argument de mauvaise foi. 

Les États-Unis produisent actuellement plus de F-35 que de F-16. Et le simple F-16 connaît lui aussi des problèmes de production :

https://www.defenseone.com/threats/2023/05/blame-global-demand-parts-shortages-taiwans-tardy-f-16s-us-says/386134/

C'est le problème que j'ai avec vos conclusions. Vous vous donnez rarement la peine de regarder autre chose. 

Comment peut-on dire que le F-35 est particulièrement difficile à produire alors qu'il atteint des niveaux de production élevés ? 

Comment peut-on dire que la simplicité est préférable alors que le F-16 connaît lui aussi des problèmes de production et qu'il faut encore du temps pour apprendre, comme on le montre actuellement aux Ukrainiens ?

Il s'agit d'un malentendu fondamental. Je n'ai rien contre les opinions, mais n'essayez pas de nous dire que vous utilisez des sources et que vous créez une analyse honnête

Avec tout le respect que je vous dois, je ne vois pas cela dans vos messages. J'aimerais pouvoir dire le contraire. Je pense que vous êtes peut-être bien intentionné, mais c'est tout simplement inexcusable.

 

15 minutes ago, herciv said:

It's okay with me. But Europe is not yet in step with the pace of the US.

 

Je suis tout à fait d'accord et cela va bien au-delà des obus d'artillerie. Je suis consterné par le fait que les États-Unis puissent produire 150 F-35 par an et qu'ils soient interrogés sur leur capacité de production, alors qu'en Europe, je ne vois rien de tel. 

Et cela avant de parler des F-15, F-16 et Super Hornets, qui sont tous encore en cours de production. 

Il est très frustrant de toujours se voir demander "oui, mais qu'avez-vous fait aujourd'hui ?".

 

 

 

 

 

 

[FAFA]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

- Les orcs ont des pb qui subsisteront, et de toute façon leur industrie est cuite, le pays est exsangue, les stratégies nulles, les commandants nuls, et les combattants non motivés

Y a-t-il réellement quelqu'un sur ce forum qui traite les Russes d'orcs ?

[ksimodo]

Non, mais tu aura compris le propos par un tantinet d'exagération, le "manque" de nuance et d'approche intermédiaire, sujet que je reprochais à son auteur.

[Stark_Contrast]

5 minutes ago, herciv said:

I no longer know what the name of the company in conflict with LM for the supply of titanium sponge is, but I think there is a direct connection between the two problems.

Il ne s'agit pas d'un problème de production, mais d'une bataille juridique. Ce n'est pas l'incapacité de l'entreprise à produire les articles.

Une fois de plus, vous confondez d'autres facteurs avec les déficits de "fabrication".

Et encore une fois, le manque de F-35 doit être mis en perspective avec le nombre de chasseurs produits. Lorsque la pandémie a frappé, des problèmes de production sont apparus et ils n'ont pu produire "que" 120 F-35 sur les 141 prévus avant la pandémie.

Pour en revenir à l'Ukraine, il ne s'agit pas de lui donner un "simple facile"

Le facteur clé est tout simplement le TEMPS

Avec suffisamment de temps, l'Ukraine pourrait maîtriser tous ces équipements occidentaux, dont j'ai souligné qu'ils étaient bien plus faciles à utiliser que les chars soviétiques des années 1970. Et par convivialité, je veux dire qu'ils sont non seulement plus faciles à utiliser, mais aussi que les tourelles ne partent pas en orbite terrestre basse lorsqu'elles sont touchées. 

Ce que l'Ukraine n'a pas assez, c'est le temps. 

Il y a aussi le facteur stratégique que j'ai déjà mentionné. Le fait est que l'Ukraine est tout simplement massivement dépassée. Aucune capacité tactique ne peut être introduite, à moins de disposer d'une arme nucléaire tactique, pour changer la donne, et même dans ce cas, la Russie dispose de plus d'armes nucléaires.

 

 

[Alexis]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

C'est raciste ça monsieur.

Plus sérieusement, ça ne paraît choquer personne, notamment chez les anti-impérialistes et anti-américains primaires. Je me demande pourquoi.

Ne pas oublier deux postulats importants :

- Seuls les Européens et Américains peuvent être impérialistes

- Les Russes ne sont pas des Européens

Il va de soi que si tu mets en doute l'un de ces postulats voire, soyons fous, les deux, tu es au choix "problématique" (version critique "woke") ou "impérialiste-sataniste" (version critique "monde-russe")

 

A noter, pour l'aspect historique, que ce n'est pas la première fois que les Russes font un "coup" de ce genre. L'annexion de la rive gauche de l'Amour - qui fait que Vladivostok est russe - a été obtenue en échange des "bons services" rendus par la Russie à la Chine, laquelle faisait face à une invasion franco-britannique en 1860. L'envoyé du tsar Alexandre II était venu au secours des Chinois subissant les impérialismes britannique et français - bouh, les vilains Européens ! Il a obtenu un accord - qui certes donnait aux Franco-Britanniques l'essentiel de ce qu'ils demandaient, mais bon que voulez-vous - et en échange de ce secours désintéressé... eh bien, la Chine a fait un petit cadeau quoi. Spontanément, même !

C'est là qu'intervient un général de division de 27 ans nommé Nikolaï Pavlovitch Ignatiev. En mars 1859, il est chargé d'escorter les armes et instructeurs russes promis par Poutiatine. Arrivé à la frontière, il constate que les Chinois ont rejeté les traités et n'acceptent pas les armes. Il continue jusqu'à Pékin, où il reste à la mission ecclésiastique russe et tente de négocier avec les autorités mandchoues. Lorsqu'il est mis au courant des préparatifs alliés, il rejoint les Britanniques et les Français à Shanghai. Il a alors en sa possession une carte de Pékin et est accompagné de bons interprètes, ce qui lui permet d’être très utile aux alliés. En octobre 1860, les Britanniques et les Français reprennent les forts de Taku et entrent dans Pékin, tandis que l'empereur s'enfuit vers Jehol. Ignatiev joue alors l'intermédiaire entre les Européens et les Chinois. Lors de la signature des deux premiers traités de Pékin, les 24 et 25 octobre 1860, presque toutes les demandes alliées sont satisfaites, ce qui n’empêche pas Ignatiev de poursuivre les négociations pour conclure un traité russo-chinois. Il réussit à convaincre les Chinois qu'il est le seul à pouvoir convaincre les alliés de quitter la capitale. Le résultat de ces tractations est la convention russo-chinoise de Pékin du 14 novembre 1860. Cette convention entraine la ratification du traité de Tien-Tsin et le transfert à l'Empire Russe de toutes les terres situées au nord de l'Amour et à l'est de l'Oussouri.

C'est pas mal comme "coup", d'ailleurs  ... si on oublie un peu la morale (la quoi ?) et qu'on adopte un cynisme joyeux. Les Chinois à cette époque il est vrai n'avaient pas trop le choix ils étaient au fond du trou. Si les putschistes africains veulent prendre le même chemin, Moscou est prêt ma foi à revenir aux meilleures traditions.

Reconnaissons qu'à côté d'Ignatiev, feu Prigojine fait un peu "petit joueur". 2,5 milliards de dollars c'est toujours bon à prendre, mais à côté d'un débouché sur le Pacifique !

[gustave]

il y a 43 minutes, Stark_Contrast a dit :

tous ces équipements occidentaux, dont j'ai souligné qu'ils étaient bien plus faciles à utiliser que les chars soviétiques des années 1970.

C'est assez discutable, sur la forme (de quelle population parle-t-on pour quel équipement?) et le fond (pourquoi Daesh n'a jamais utilisé les M1 qu'elle avait capturé si ce n'est du fait de leur complexité d'emploi comme logistique).

Modifié le 16 décembre 2023 par gustave

[gustave]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

C'est raciste ça monsieur.

Plus sérieusement, ça ne paraît choquer personne, notamment chez les anti-impérialistes et anti-américains primaires. Je me demande pourquoi.

Il me semble que ce pillage de Wagner est longuement mis en exergue dans la presse française, et occidentale en général, à juste titre, et même dans certains dessins animés qui circulent sur certains réseaux sociaux africains. Après il est certain que c'est moins le cas sur radio Bamako ou radio Pravda.

[nemo]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Ne pas oublier deux postulats importants :

- Seuls les Européens et Américains peuvent être impérialistes

- Les Russes ne sont pas des Européens

 

c'est postulé par qui ça? l'impérialisme  n'a pas été inventé par les européens, ils leur ont juste donné son expansion mondiale et sa généralisation (qui fait que tout ceux qui en ont les moyens le pratique peu ou prou).

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, gustave said:

This is quite debatable, in substance (what population are we talking about for what equipment?) and form (why Daesh never used the M1s it had captured if not #39;is due to their complexity of use as logistics).

J'ai spécifiquement mentionné dans un post précédent que les chars Abrams, grâce à des choses comme la transmission automatique, ont beaucoup d'avantages. et aucun char n'est aussi simple à utiliser qu'un Toyota Hellix. 

L'armée ukrainienne n'est pas Daesh et ce n'est pas le même type de guerre. Les asymétries existent également. L'équipement des Nord-Vietnamiens était dérisoire par rapport à celui des États-Unis. 

Il s'agit là encore d'un débat qui a eu lieu dans les années 1970. 

L'argument avancé à l'époque était que pour le prix d'un Abrams, on pouvait avoir 4 chars M-48, sans oublier bien sûr que ces chars doivent également être soutenus, dotés d'un équipage, entraînés, etc. 

Tout dépend de ce que l'on décide de mesurer. Les Abrams ont une empreinte logistique plus importante, mais il en faut moins pour obtenir de meilleurs résultats.

Ils ont également une meilleure capacité de survie.

La logistique est un facteur dans toutes les guerres, ce qui signifie qu'elle ne disparaîtra jamais. La question est donc de savoir ce que vous utilisez pour soutenir votre logistique.

Si l'Abrams coûte 25 % de plus en logistique, mais qu'il est trois fois plus efficace sur le champ de bataille, alors l'Abrams est une bonne affaire. Étant donné que l'Ukraine envisage une avancée plutôt modeste, et non une gigantesque expédition vers Bagdad comme en 2003, la logistique n'est pas un facteur aussi important que dans d'autres cas. 

En fin de compte, nous n'avons rien d'autre à offrir, et les M-60 ou M-48 que nous pourrions sortir du désert et envoyer là-bas seraient moins faciles à survivre et moins mortels pour les Russes. L'Ukraine est une force plus petite et a donc besoin d'armes qui sont des "multiplicateurs de force" pour compenser le nombre réduit de soldats en service. 

Il est logistiquement plus facile de soutenir un Abrams que 3 ou 4 autres. C'est pourquoi l'Abrams règne en maître aux États-Unis, en dépit de son manque de logistique.

[gustave]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

J'ai spécifiquement mentionné dans un post précédent que les chars Abrams, grâce à des choses comme la transmission automatique, ont beaucoup d'avantages. et aucun char n'est aussi simple à utiliser qu'un Toyota Hellix. 

L'armée ukrainienne n'est pas Daesh et ce n'est pas le même type de guerre. Les asymétries existent également. L'équipement des Nord-Vietnamiens était dérisoire par rapport à celui des États-Unis. 

Il s'agit là encore d'un débat qui a eu lieu dans les années 1970. 

L'argument avancé à l'époque était que pour le prix d'un Abrams, on pouvait avoir 4 chars M-48, sans oublier bien sûr que ces chars doivent également être soutenus, dotés d'un équipage, entraînés, etc. 

Tout dépend de ce que l'on décide de mesurer. Les Abrams ont une empreinte logistique plus importante, mais il en faut moins pour obtenir de meilleurs résultats.

Ils ont également une meilleure capacité de survie.

La logistique est un facteur dans toutes les guerres, ce qui signifie qu'elle ne disparaîtra jamais. La question est donc de savoir ce que vous utilisez pour soutenir votre logistique.

Si l'Abrams coûte 25 % de plus en logistique, mais qu'il est trois fois plus efficace sur le champ de bataille, alors l'Abrams est une bonne affaire. Étant donné que l'Ukraine envisage une avancée plutôt modeste, et non une gigantesque expédition vers Bagdad comme en 2003, la logistique n'est pas un facteur aussi important que dans d'autres cas. 

En fin de compte, nous n'avons rien d'autre à offrir, et les M-60 ou M-48 que nous pourrions sortir du désert et envoyer là-bas seraient moins faciles à survivre et moins mortels pour les Russes. L'Ukraine est une force plus petite et a donc besoin d'armes qui sont des "multiplicateurs de force" pour compenser le nombre réduit de soldats en service. 

Il est logistiquement plus facile de soutenir un Abrams que 3 ou 4 autres. C'est pourquoi l'Abrams règne en maître aux États-Unis, en dépit de son manque de logistique.

Tu raisonnes en postulant que tu disposes de temps pour former des gens et d'une logistique US, seule au monde capable de soutenir le fonctionnement de l'armée US dont le M1 est un très bon exemple: c'est un char remarquable, résistant et létal, mais très gourmand et cher.

Daesh n'a pas utilisé ses M1 car apprendre à les utiliser est plus complexe (cela ne se limite pas à piloter le char semble-t-il) et que les maintenir en condition opérationnelle est bien plus couteux et complexe que des T62 ou T72. Mais il est évident qu'ils auraient préféré avoir des bataillons sur M1 er M3 s'ils avaient pu !

[ksimodo]

il y a 32 minutes, gustave a dit :

C'est assez discutable, sur la forme (de quelle population parle-t-on pour quel équipement?) et le fond (pourquoi Daesh n'a jamais utilisé les M1 qu'elle avait capturé si ce n'est du fait de leur complexité d'emploi comme logistique).

je rejoins ce point, j'en ai parlé plus haut.

L'ergonomie d'un char qui se manie comme un joystick de PlayStation n'est peut être pas ergonomique pour 100% de la planète, quand le conscrit n'a pas eu l'opportunité de faire ses 3000 heures de formation sur PS. 

En outre, dès que tu veux serrer un boulon, tu peux oublier l'outil métrique, il te faut l'outillage anglo saxon ( qui utilise des unités de peuple barbare, disons le ).