Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Stark_Contrast]

1 hour ago, olivier lsb said:

Suite à cette affaire de corruption, Umerov diligente plusieurs audits surprises et affirme que les 40 millions de dollars ont été restitués par Lviv arsenal. 

https://euromaidanpress.com/2024/01/29/ukraines-minister-of-defense-has-conducted-unannounced-audits-reported-on-violations-to-clean-up-the-system/

La faiblesse démographique et financière de l'Ukraine est à mon avis un atout dans la lutte anti corruption. La pression est trop forte sur le système pour que les anciens schémas se poursuivent.

En temps de paix, ça pouvait s'entendre. En temps de guerre, certains essayent encore mais la surface financière du pays est trop réduite et la pression populaire d'une société mobilisée beaucoup trop forte. 

 

C'est absolument absurde et cela va à l'encontre de tout ce que nous savons sur la guerre, la corruption, les afflux d'argent, les marchés noirs, le chaos général et l'absence de contrôles réguliers et d'application de la loi que l'on observe dans des circonstances plus normales.

La corruption a tendance à augmenter en temps de guerre et de chaos, et non à diminuer. 

Nous disposons déjà d'informations selon lesquelles la presse ukrainienne ferme les yeux sur la corruption afin de donner une meilleure image de l'Ukraine sur la scène internationale et de soutenir le financement dont l'Ukraine a besoin pour survivre. 

Ainsi, loin que l'Ukraine se nettoie elle-même, nous avons un mécanisme de dissimulation bien plus engagé en place. 

Je suis désolé, mais ce qui précède n'est rien d'autre qu'un vœu pieux, au mieux, et de la propagande, au pire. 

[ksimodo]

L'argent rendu, c'est un peu mettre la bouse sous le tapis.

Le peuple veut du sang, de la chique et du mollard ! Enfin, je veux dire, des coupables, des personnes physiques passées au goudron et aux plumes, pas un "la société Lviv Truc" a remboursé. Ou a minima, une communication sur "des investigations en cours sur les responsables".

[CortoMaltese]

il y a 31 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

C'est absolument absurde et cela va à l'encontre de tout ce que nous savons sur la guerre, la corruption, les afflux d'argent, les marchés noirs, le chaos général et l'absence de contrôles réguliers et d'application de la loi que l'on observe dans des circonstances plus normales.

La corruption a tendance à augmenter en temps de guerre et de chaos, et non à diminuer. 

Nous disposons déjà d'informations selon lesquelles la presse ukrainienne ferme les yeux sur la corruption afin de donner une meilleure image de l'Ukraine sur la scène internationale et de soutenir le financement dont l'Ukraine a besoin pour survivre. 

Ainsi, loin que l'Ukraine se nettoie elle-même, nous avons un mécanisme de dissimulation bien plus engagé en place. 

Je suis désolé, mais ce qui précède n'est rien d'autre qu'un vœu pieux, au mieux, et de la propagande, au pire. 

Non. La guerre, passé un certain stade, tend à rendre plus efficient les systèmes dysfonctionnels. On observe d'ailleurs exactement la même chose... en Russie. L'industrie de l'armement russe tend à gagner en efficience car soudain l'Etat se fait plus regardant sur les contrats signés et leur bonne exécution, et les petits arrangements qui étaient tolérés en temps de paix ne le sont plus. On pourrait aussi citer le cas archi-connu de l'Union Soviétique entre 41 et 45 - ici le problème n'était pas (que) la corruption -, avec ce témoignage tiré du livre "Grandeur et Misères de l'Armée Rouge" de Lopez et Okhtmezuri. 

"Il y a une certaine analogie entre l’économie soviétique et la propagande soviétique. En temps de paix, toutes deux chôment. Chaque effort pour les stimuler, les secouer, est voué à l’échec – elles patinent sur place. Mais du fait de la guerre, réchauffées par le patriotisme, elles se comportaient d’une manière extraordinaire, accumulaient des performances extraordinaires. Pégase attelé sous le joug brûlait de se battre ! Sur ses ailes, les hommes décollaient pour survoler la peur de la mort. Je pense que quelque chose de semblable s’est aussi produit pendant la guerre civile. C’était l’autre mythe de cette époque. Le mythe n’est pas un mensonge brutal et ennuyeux. C’est toujours une inspiration et une vérité poétiques. Il est impossible de déshéroïser complètement la guerre, comme Soljenitsyne le demandait au général Grigorenko. Dans la guerre il y a de tout – de l’horrible, du monstrueux et du parfait. Comme dans toute histoire.

La guerre a fourni à notre système ce dont il manquait – la concurrence. L’économie a commencé à mieux fonctionner. Nos marchandises – les régiments, les divisions – ont commencé à faire concurrence à celles de l’étranger. En infligeant des défaites à Vorochilov, Boudienny, Timochenko, les Allemands ont déblayé la route à Rokossovski, Koniev, Bagramian et Tcherniakhovski. Les vrais capitaines, formés au feu, ont remplacé les abrutis nommés avant guerre par Staline." Grigory Solomonovitch Pomeranz

Bien sûr, il peut y avoir des cas locaux, des secteurs spécifiques, où la guerre offre de nouveaux espaces pour la corruption (un recruteur militaire va pouvoir faire payer bien plus cher et à bien plus de personne le ticket pour éviter le front dans un contexte que mobilisation générale que pour éviter un simple service militaire de temps de paix ennuyeux mais peu dangereux), mais au global, tant qu'il y a un capitaine du navire désireux de redresser la barre, la guerre fait diminuer la corruption en donnant à la tête du pays la motivation, l'intérêt et surtout la légitimité nécessaire pour mettre un coup de pied dans la fourmilière. 

EDIT : Puisque tu es américain, tu avais peut être en tête l'exemple du Sud-Vietnam. Mais je pense que ce cas s'applique particulièrement mal à l'Ukraine (comme à la Russie) pour tout un tas de raison qui ont traits notamment à la spécificité idéologique (vs nationale) du conflit.  

 

Modifié le 29 janvier par CortoMaltese

[Paschi]

il y a 46 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

la diminution des perspectives d'adoption au Congrès pourrait avoir des conséquences considérables pour les alliés des États-Unis dans le monde, en particulier pour l'Ukraine.

Les républicains du Sénat avaient initialement insisté pour que les modifications de la politique frontalière soient incluses dans la demande d'urgence de 110 milliards de dollars présentée par M. Biden pour financer l'Ukraine, Israël, l'application des lois sur l'immigration et d'autres besoins en matière de sécurité nationale. Mais l'accord du Sénat s'est effondré cette semaine, sous le feu des critiques des républicains, dont Donald Trump, candidat probable à l'élection présidentielle, qui l'ont dénoncé comme un "cadeau" politique aux démocrates.

Vendredi, M. Johnson, un républicain de Louisiane, a envoyé une lettre à ses collègues qui l'aligne sur les conservateurs purs et durs déterminés à faire échouer le compromis. Le président de la Chambre des représentants a déclaré que la législation aurait été "morte à l'arrivée à la Chambre" si les fuites à ce sujet s'étaient avérées exactes.

Un groupe de sénateurs négociant l'accord espérait publier le texte en début de semaine prochaine, mais les conservateurs estiment déjà que les mesures ne vont pas assez loin pour limiter l'immigration...

.... "Le président Biden essaie maintenant de blâmer le Congrès pour ce qu'il a lui-même intentionnellement créé", a déclaré M. Johnson dans sa lettre.

Le message de l'orateur est venu s'ajouter aux vents contraires auxquels est confronté l'accord du Sénat, clôturant une semaine au cours de laquelle le chef des Républicains du Sénat, Mitch McConnell, a reconnu à ses collègues que la législation était confrontée à une forte opposition de la part de M. Trump, qui pourrait les contraindre à poursuivre l'aide à l'Ukraine d'une autre manière. Il a ensuite précisé qu'il était toujours favorable à l'idée d'associer des mesures frontalières à l'aide à l'Ukraine.

Si l'accord échoue, les chefs de file du Congrès pourraient ne pas disposer d'une voie claire pour approuver des dizaines de milliards de dollars pour l'Ukraine. M. Biden a fait du renforcement de la défense de Kiev contre la Russie une priorité absolue, mais son administration n'a plus les moyens d'envoyer des munitions et des missiles.

 

https://abcnews.go.com/US/wireStory/speaker-johnson-warns-senate-border-deal-suggesting-dead-106712844

 

 

 

 

 

 

Cette guerre partisane autour de l'aide à l'Ukraine devrait faire réfléchir les alliés des USA sur la fiabilité de ce pays qui se veut gardien des libertés et (de moins en moins) gendarme du monde. En regardant l'exemple syrien, on serait porté à dire que la Russie est un allié bien plus fiable. Taïwan a du souci à se faire.

D'ailleurs, je suis étonné que le complexe militaro-industriel si puissant aux USA, ne fasse pas plus pression sur les représentants républicains pour qu'ils ouvrent les cordons de la bourse pour financer la construction d'armes "made in USA" à destination de l'Ukraine. @Stark_Contrast as-tu une explication à ce sujet ?

[Stark_Contrast]

20 minutes ago, CortoMaltese said:

No. War, after a certain stage, tends to make dysfunctional systems more efficient. We also observe exactly the same thing... in Russia. The Russian arms industry tends to gain in efficiency because suddenly the State is more careful about signed contracts and their proper execution, and the small arrangements that were tolerated in peacetime are no longer tolerated. We could also cite the well-known case of the Soviet Union between 41 and 45 - here the problem was not (only) corruption -, with this testimony taken from the book "Greatness and Misfortunes of the Red Army" by Lopez and Okhtmezuri. 

" There is a certain analogy between the Soviet economy and Soviet propaganda. In times of peace, both are idle. Every effort to stimulate them, to shake them up, is doomed to failure – they skate in place. But in fact of war, warmed by patriotism, they behaved in an extraordinary manner, accumulated extraordinary performances. Pegasus harnessed under the yoke burned to fight! On his wings, the men took off to fly over the fear of death. I think that something similar also happened during the civil war. That was the other myth of that time. The myth is not a brutal and boring lie. It is always a poetic inspiration and truth. It It is impossible to completely deheroize war, as Solzhenitsyn asked General Grigorenko. In war there is everything – the horrible, the monstrous and the perfect. As in every story.

The war provided our system with what it lacked – competition. The economy started to work better. Our goods – the regiments, the divisions – began to compete with those from abroad. By inflicting defeats on Voroshilov, Budienny, Timoshenko, the Germans cleared the way for Rokossovski, Konev, Bagramian and Cherniakhovski. The real captains, trained in fire, replaced the idiots appointed before the war by Stalin ."  Grigory Solomonovitch Pomeranz

Of course, there may be local cases, specific sectors, where war offers new spaces for corruption (a military recruiter will be able to make many more people pay much more for the ticket to avoid the front in a context as general mobilization as to avoid a simple boring but not dangerous peacetime military service), but overall, as long as there is a captain of the ship willing to right the ship, the war reduces corruption by giving the head of the country the motivation, the interest and above all the legitimacy necessary to kick the anthill. 

EDIT: Since you are American, you may have had the example of South Vietnam in mind. But I think that this case applies particularly poorly to Ukraine (as to Russia) for a whole host of reasons which relate in particular to the ideological (vs. national) specificity of the conflict.  

 

L'Ukraine n'est ni l'URSS ni le Sud-Vietnam, donc aucun modèle ne convient de toute façon.

La pression internationale exercée sur l'Ukraine pour qu'elle fasse bonne figure a déjà été expliquée, et le même populisme et nationalisme utilisé comme arme n'aide pas à résoudre la corruption, mais plutôt à essayer de mieux la dissimuler. 

Personne ne veut être la personne qui dénonce la corruption et met fin à la manne au mieux, ou au pire être accusé d'être un Russe et jeté dans une prison pour y mourir.

L'Ukraine a toujours un problème de corruption, et nous ne faisons donc rien d'autre que de débattre d'une philosophie théorique que nous ne voyons pas se concrétiser dans la réalité. 

https://www.newsweek.com/ukraine-zelensky-corruption-problem-1863644

la corruption n'a pas disparu, elle s'est adaptée aux nouvelles réalités. C'est pourquoi je souligne que la théorie n'est pas mise en pratique. Et il s'agit de circonstances très différentes. 

Je pense que l'Ukraine fait des efforts, mais même la Maison Blanche de Biden sait que la corruption est un problème. L'idée que la situation s'améliore comme par magie à chaque salve d'artillerie russe est sombrement comique.

 

 

[nemo]

il y a 57 minutes, CortoMaltese a dit :

Non. La guerre, passé un certain stade, tend à rendre plus efficient les systèmes dysfonctionnels. On observe d'ailleurs exactement la même chose... en Russie. L'industrie de l'armement russe tend à gagner en efficience car soudain l'Etat se fait plus regardant sur les contrats signés et leur bonne exécution, et les petits arrangements qui étaient tolérés en temps de paix ne le sont plus. On pourrait aussi citer le cas archi-connu de l'Union Soviétique entre 41 et 45 - ici le problème n'était pas (que) la corruption -, avec ce témoignage tiré du livre "Grandeur et Misères de l'Armée Rouge" de Lopez et Okhtmezuri. 

"Il y a une certaine analogie entre l’économie soviétique et la propagande soviétique. En temps de paix, toutes deux chôment. Chaque effort pour les stimuler, les secouer, est voué à l’échec – elles patinent sur place. Mais du fait de la guerre, réchauffées par le patriotisme, elles se comportaient d’une manière extraordinaire, accumulaient des performances extraordinaires. Pégase attelé sous le joug brûlait de se battre ! Sur ses ailes, les hommes décollaient pour survoler la peur de la mort. Je pense que quelque chose de semblable s’est aussi produit pendant la guerre civile. C’était l’autre mythe de cette époque. Le mythe n’est pas un mensonge brutal et ennuyeux. C’est toujours une inspiration et une vérité poétiques. Il est impossible de déshéroïser complètement la guerre, comme Soljenitsyne le demandait au général Grigorenko. Dans la guerre il y a de tout – de l’horrible, du monstrueux et du parfait. Comme dans toute histoire.

La guerre a fourni à notre système ce dont il manquait – la concurrence. L’économie a commencé à mieux fonctionner. Nos marchandises – les régiments, les divisions – ont commencé à faire concurrence à celles de l’étranger. En infligeant des défaites à Vorochilov, Boudienny, Timochenko, les Allemands ont déblayé la route à Rokossovski, Koniev, Bagramian et Tcherniakhovski. Les vrais capitaines, formés au feu, ont remplacé les abrutis nommés avant guerre par Staline." Grigory Solomonovitch Pomeranz

Bien sûr, il peut y avoir des cas locaux, des secteurs spécifiques, où la guerre offre de nouveaux espaces pour la corruption (un recruteur militaire va pouvoir faire payer bien plus cher et à bien plus de personne le ticket pour éviter le front dans un contexte que mobilisation générale que pour éviter un simple service militaire de temps de paix ennuyeux mais peu dangereux), mais au global, tant qu'il y a un capitaine du navire désireux de redresser la barre, la guerre fait diminuer la corruption en donnant à la tête du pays la motivation, l'intérêt et surtout la légitimité nécessaire pour mettre un coup de pied dans la fourmilière. 

EDIT : Puisque tu es américain, tu avais peut être en tête l'exemple du Sud-Vietnam. Mais je pense que ce cas s'applique particulièrement mal à l'Ukraine (comme à la Russie) pour tout un tas de raison qui ont traits notamment à la spécificité idéologique (vs nationale) du conflit.  

 

Je pense qu'il faut distinguer le cas ou les protagonistes jouent leur peau (réel ou symbolique à travers l'idéologie) et ceux ou ils ont partie lié à des gens qui ne la joue pas. On a les deux en Ukraine ce qui fait que l'on peut sans doute observer les deux phénomènes en fonction des gens impliqués. A partir de là difficile de dire lequel l'emporte sur le terrain. On le saura probablement de façon certaine que des années après la guerre.

[Stark_Contrast]

20 minutes ago, Paschi said:

This partisan war over aid to Ukraine should make US allies reflect on the reliability of this country which wants to be the guardian of freedoms and (less and less) the world's policeman. Looking at the Syrian example, one would be inclined to say that Russia is a much more reliable ally. Taiwan has something to worry about.

Besides, I am surprised that the military-industrial complex so powerful in the USA does not put more pressure on Republican representatives so that they open the purse strings to finance the construction of "made in USA" weapons in destination Ukraine.@Stark_Contrastdo you have an explanation for this?

La première explication est le point de vue européen selon lequel le complexe militaro-industriel américain ne domine pas le monde comme beaucoup le pensent.

Beaucoup de gens accordent à ce complexe beaucoup plus de crédit qu'il n'en mérite en termes de pouvoir et d'influence. 

Les gens sont invités à s'associer à la Russie en termes de partenariat s'ils le souhaitent, mais la réalité est que la Russie est peut-être le plus grand ami qui soit, mais en termes de "projection de puissance", la Russie est un allié assez limité.  Si les États-Unis, par exemple, décidaient d'envahir le Venezuela ou l'Iran (ou les deux !), la Russie ne serait pas en mesure d'aider de manière fiable l'une ou l'autre de ces nations. 

Il y a six autres aspects (et comme je ne me fais pas d'amis aujourd'hui, je ne mâcherai pas mes mots)

1. Taïwan et l'Ukraine sont des pays différents avec des circonstances différentes. Le monde n'est pas l'OTAN et chaque action relève de l'article V. Sur ce point, le simple fait est que les États-Unis sont limités dans l'aide qu'ils peuvent apporter à l'Ukraine, même s'ils bénéficient d'un soutien national total. Au début de la guerre, nous avons établi de nombreuses "règles" concernant l'ampleur de notre aide à l'Ukraine.

Par exemple, les armes ne doivent pas attaquer trop profondément la Russie. Je pense que même les F-16 sont livrés avec des limites et des accords sur la manière dont ils peuvent être utilisés. 

2. L'enfant qui criait au loup. L'Ukraine n'est pas une guerre nouvelle et passionnante. Pour de nombreux Américains, l'Ukraine n'est rien d'autre qu'une guerre de plus qui n'est pas très différente des guerres que nous menons depuis plus de 20 ans maintenant. Et toutes les mêmes raisons, excuses et logiques sont de nouveau invoquées.

Le problème, c'est qu'ils étaient déjà tous épuisés. Comment dire à une population ébranlée par les humiliations subies en Afghanistan et par la guerre contre le terrorisme, qui a coûté 6 000 milliards de dollars, que cette fois-ci "nous le pensons vraiment" ?

"Cette guerre est vraiment importante !" Cette fois-ci, "l'argent est bien dépensé, nous le promettons !", beaucoup de gens ont tout simplement décroché. Et le fait qu'il semble que l'Ukraine ne puisse pas vraiment gagner n'aide pas. (voir 4)

les gens n'en peuvent plus. Il est difficile pour les Américains de rester impliqués et de se préoccuper de leurs propres guerres pendant plus de quelques années. L'attention des Américains s'est déplacée. 

3. le manque de vision, la politique intérieure et le tribalisme politique.  Le retrait de McCarthy était l'une des pires choses à faire en termes de financement de l'Ukraine. 250 démocrates se sont joints à 8 républicains MAGA pour se débarrasser de McCarthy, qui était en charge du Congrès et n'avait aucun problème à accorder un financement à l'Ukraine. 

Il s'est avéré (bien sûr, cela a toujours été vrai) qu'il faut que le Congrès approuve le financement pour obtenir des fonds pour l'Ukraine et que nous sommes tous sur le même bateau. 

Ainsi, les démocrates, pour qui l'Ukraine est une grande priorité, ont aidé les républicains à saboter les processus de financement en pensant que semer le chaos dans le camp républicain aiderait les processus électoraux dans leur ensemble à l'avenir. 

Aucun des démocrates n'a semblé réaliser qu'en s'alliant avec ceux qui veulent un gouvernement dysfonctionnel, nous allions créer un gouvernement dysfonctionnel. Le nouveau président du Parlement a pris en otage l'ensemble du processus. 

Nous avons pris quelqu'un qui était prêt à travailler avec nous sur l'Ukraine et qui l'avait déjà fait par le passé, et nous l'avons évincé, puis son remplaçant est quelqu'un qui ne travaillera pas avec nous et qui ne se soucie pas vraiment de l'Ukraine. 

Bien joué !

De nombreux démocrates, dont je fais partie, étaient hors d'eux et ont immédiatement vu le problème que nous avions créé et comment l'Ukraine serait affectée :

https://www.cnn.com/2023/10/04/politics/ukraine-aid-impact-mccarthy-ouster-intl/index.html

J'ai appelé mon ami qui se trouvait à Washington à l'époque. Je lui ai demandé s'il se rendait compte de ce qu'il faisait.

Mon ami m'a répondu qu'ils ne pensaient à rien d'autre qu'aux élections et à donner une mauvaise image des républicains. 

4. L'effondrement de l'offensive d'été a refroidi les espoirs de voir l'Ukraine gagner par la force des armes. Beaucoup d'Américains estiment que nous avons donné à l'Ukraine une "solide chance" et que cela n'a pas fonctionné. 

5. le contrecoup de la propagande. Ce point est lié au quatrième. Comme on nous a dit pendant tout l'hiver 2022 et 2023 que les Russes n'étaient qu'une bande de crétins que l'Ukraine allait facilement écraser, l'offensive de l'été a été un choc pour beaucoup de gens.

Le manque de préparation des gens à un ennemi plus dangereux et à un travail de longue haleine a beaucoup nui à la cause. les gens pensaient vraiment que l'Ukraine allait s'emparer de toute la Crimée pour commencer !

6. en lien avec le point 5, les gens ont l'impression de ne pas connaître toute la vérité et cela les rend très méfiants. Je ne suis pas naïf. La première victime de la guerre est la vérité. Je ne fais pas confiance à Poutine, mais je sais par expérience que les Ukrainiens ne sont pas parfaits eux-mêmes. À bien des égards, je suis heureux que les États-Unis reviennent à un modèle plus "realpolitik".

mais je ne pense pas que le public américain comprenne que des choses comme la corruption sont naturelles. Ce n'est pas une bonne chose, mais cela ne doit pas être surprenant non plus. Cela ne devrait pas détourner l'attention de l'objectif global, mais une fois de plus, les attentes des gens sont déçues et les préjugés des autres sont confirmés. 

J'ai été trop long. Nous avons des perceptions économiques chez nous et une saison électorale qui s'annonce, ce qui ajoute des complications supplémentaires. 

Je conclurai en disant ceci. Il s'agit à 100 % d'un "sentiment" que je ne peux pas vraiment relier ou prouver. Mais c'était au début du mois d'octobre 2023. 

L'Europe a eu l'impression de s'effondrer. Il y a eu l'embarras du parlement canadien, Mccarthy a été renvoyé, l'offensive d'été a échoué, et je lisais un article sur la visite de Zelensky et j'ai vérifié les commentaires. sur environ 80 commentaires, seuls 8 étaient positifs à l'égard de Zelensky, et ce n'était pas une source d'information de droite ou de Trump. 

La magie de Zelensky s'est dissoute, puis l'attaque en Israël s'est produite.

 

 

 

 

 

 

[wielingen1991]

 

[nemo]

il y a 53 minutes, Stark_Contrast a dit :

 Si les États-Unis, par exemple, décidaient d'envahir le Venezuela ou l'Iran (ou les deux !), la Russie ne serait pas en mesure d'aider de manière fiable l'une ou l'autre de ces nations. 

 

C'est vrai pour le Venezuela mais beaucoup moins pour l'Iran. Si la Russie le souhaitait elle pourrait avoir un très très grand impact sur la défense iranienne.

[ksimodo]

Ils auraient du / pu se montrer un poil insistant avec le chauffeur et obtenir la lettre de voiture. Le nom de la société réceptrice eut été intéressant.

Si c'est "connu" du grand public, c'est un coup à se faire une pub à la Spangherro, ça calmerait les ardeurs.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, poti a dit :

Tout à fait, je parlais des échanges avec le Brésil. 

Les échanges globaux sont plus durs à évaluer, mais la Russie a quand même vu son PIB augmenter en 2023. 

On peut avoir quelques doutes sur la fiabilité de leurs statistiques, une loi ayant été passée pour limiter au maximum la publication d'informations de toute nature propre à saper les efforts de l'opération militaire spéciale. 

Mais à supposer que le pib ait bien augmenté, ce qu'il faut analyser dans le cas russe, c'est avec quelle consommation des 300 milliards de réserves de devises qu'il leur restait. 

Si la croissance est financée en fonds propres et crame l'intégralité de leurs réserves, alors c'est le baroud d'honneur 

[Sammy]

La hausse du PIB russe n'est niée par personne , même pas la BERD https://www.capital.fr/economie-politique/russie-croissance-surprise-en-2023-selon-la-berd-leconomie-resiste-aux-sanctions-1480357

Quant à la dette, elle se situait aux alentours de 20 % en 2022, même si elle avait doublé ce serait 3 fois moins que la nôtre. https://www.donneesmondiales.com/europe/russie/dette.php

Sans révolution géopolitique et donc sanctions efficaces, ce n'est pas par le pognon que la Russie pliera. 

 

[Alexis]

Merci pour ces explications.

En adoptant "la vue depuis l'hélicoptère", et en sacrifiant les détails, je soupçonne que c'est tout simplement la géographie qui reprend ses droits.

Pourquoi est-ce que l'Inde, le Nigéria ou le Brésil semblent se désintéresser largement de la guerre en Ukraine ? Pourquoi est-ce que la Pologne apporte à l'Ukraine un soutien militaire plus important relativement à ses moyens que ne le fait la France ? Pourquoi est-ce les pays européens se sont très peu soucié de la guerre au Yémen, et absolument pas de la guerre en Ethiopie ou au Soudan ? ... A chaque fois, l'explication la plus simple est la distance. La France est à 2 000 km de l'Ukraine, la Pologne en est voisine. L'Inde et le Brésil sont carrément à plusieurs milliers de kilomètres

"La politique d'un Etat est dans sa géographie", comme disait Napoléon.

Qu'un pays dont la capitale est distante de 8 000 km de Kiev se soit autant intéressé à cette guerre, qu'il ait autant contribué au soutien à l'Ukraine, il y avait là quelque chose de surprenant. Explicable certes s'agissant d'une puissance mondiale, et qui garantit la sécurité de la plus grande partie de l'Europe. Mais pas forcément durable indéfiniment. Il devait bien y avoir un moment où ça s'arrêterait.

Je ne sais pas si le Congrès américain va trouver un accord pour reprendre le soutien à l'Ukraine, ou pas. Mais même si la réponse est oui, et même si Biden est réélu en novembre (c'est plutôt mal parti) ça ne sera de toute façon plus pour très longtemps.

 

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

1. Taïwan et l'Ukraine sont des pays différents avec des circonstances différentes. Le monde n'est pas l'OTAN et chaque action relève de l'article V. Sur ce point, le simple fait est que les États-Unis sont limités dans l'aide qu'ils peuvent apporter à l'Ukraine, même s'ils bénéficient d'un soutien national total. Au début de la guerre, nous avons établi de nombreuses "règles" concernant l'ampleur de notre aide à l'Ukraine.

En effet. L'Ukraine est le plus pauvre pays d'Europe. Taiwan est l'un des centres technologiques mondiaux.

Intervenir militairement en Ukraine aurait signifié pour les Etats-Unis participer à une guerre terrestre, c'est-à-dire opposer au point fort de la Russie ce qui est le moins fort dans leurs forces armées. Intervenir militairement pour protéger Taiwan signifierait pour les Etats-Unis une guerre navale et aérienne, c'est-à-dire précisément le domaine où ils sont les plus forts - en particulier par le nombre et les performances de leurs sous-marins ainsi que de leurs bombardiers à long rayon d'action.

Si - à Dieu ne plaise ! - la Chine populaire intervient un jour militairement contre Taiwan, je ne sais ce que fera Washington. Mais du moins la question se posera, à cause de l'enjeu que représente Taiwan et de la force relative des Etats-Unis dans les domaines militaires qui seraient en jeu.

 

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Le problème, c'est qu'ils étaient déjà tous épuisés. Comment dire à une population ébranlée par les humiliations subies en Afghanistan et par la guerre contre le terrorisme, qui a coûté 6 000 milliards de dollars, que cette fois-ci "nous le pensons vraiment" ?

Comment ? Il y a quelqu'un qui a essayé

(Le système autoritaire en Russie a permis) "la décision d'un homme seul de lancer une invasion brutale et totalement injustifiée de l'Irak... je veux dire de l'Ukraine (rire nerveux)"

 

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

5. le contrecoup de la propagande. Ce point est lié au quatrième. Comme on nous a dit pendant tout l'hiver 2022 et 2023 que les Russes n'étaient qu'une bande de crétins que l'Ukraine allait facilement écraser, l'offensive de l'été a été un choc pour beaucoup de gens.

Le manque de préparation des gens à un ennemi plus dangereux et à un travail de longue haleine a beaucoup nui à la cause. les gens pensaient vraiment que l'Ukraine allait s'emparer de toute la Crimée pour commencer !

L'impact sur l'esprit public de cet échec de la contre-offensive est très important aussi en Europe. Et je ne peux qu'imaginer l'impact sur les Ukrainiens eux-mêmes ! C'est le prix de l'illusion, et il est élevé.

Il aurait été incomparablement préférable de ne pas (se) cacher le fait qu'à partir du moment où la Russie a décidé qu'elle est prête à faire une guerre de longue durée... eh bien, c'est ce qui va se passer. Sauf si l'Ukraine perd la guerre entre-temps, naturellement.

[Alexis]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

On peut avoir quelques doutes sur la fiabilité de leurs statistiques, une loi ayant été passée pour limiter au maximum la publication d'informations de toute nature propre à saper les efforts de l'opération militaire spéciale. 

Mais à supposer que le pib ait bien augmenté, ce qu'il faut analyser dans le cas russe, c'est avec quelle consommation des 300 milliards de réserves de devises qu'il leur restait. 

Si la croissance est financée en fonds propres et crame l'intégralité de leurs réserves, alors c'est le baroud d'honneur 

Le commerce extérieur de la Russie en 2021, c'était 484 G$ d'exportations et 271 G$ d'importations de marchandises. Pour les services, 37 G$ d'exportations et 54 G$ d'importations. Soit un solde commercial tout inclus de +196 G$, ou encore un taux de couverture de (484+37)/(271+54) = 160% des importations par des exportations

(Pour référence, nous étions à 87%  ...Et les Etats-Unis à 73%)

Le commerce extérieur russe s'est certainement dégradé en deux ans, une partie des exportations étant vendue avec rabais aux nouveaux clients qui ont remplacé en grande partie les anciens clients européens. De là à ce que le commerce extérieur russe soit déficitaire... je demande à voir !

Et si on adopte l'hypothèse raisonnable que Moscou n'a pas commencé à déformer complètement ses statistiques économiques - ils sont bien placés pour savoir que c'est dangereux, référence l'époque soviétique ! - alors le commerce extérieur russe pendant les 9 premiers mois de 2023 c'était 317 G$ d'exportations et 213 G$ d'importations... un taux de couverture de 148%, seulement légèrement dégradé.

[Stark_Contrast]

20 minutes ago, Sammy said:

The increase in Russian GDP is not denied by anyone, not even the EBRD  https://www.capital.fr/economie-politique/russie-croissance-surprise-en-2023-selon-la-berd-leconomie-resiste- to-sanctions-1480357

As for the debt, it was around 20% in 2022, even if it had doubled it would be 3 times less than ours. https://www.donneesmondiales.com/europe/russie/dette.php

Without a geopolitical revolution and therefore effective sanctions, it is not money that Russia will give up. 

 

Je pense que la vue d'ensemble est que les sanctions que certains envisageaient comme créant de telles difficultés économiques que Poutine serait renversé étaient manifestement "très optimistes"

nous débattons à présent d'aspects beaucoup plus restreints. 

Plus précisément, les "mesures" qui ont été recherchées comme "preuve" de l'efficacité des sanctions ne sont même pas de bons signaux à mon avis. 

Quand saurons-nous que les Russes en ont assez ? Quand les Russes gareront leurs tracteurs au Kremlin ! 

Oh, attendez...

 

 

[wielingen1991]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Ils auraient du / pu se montrer un poil insistant avec le chauffeur et obtenir la lettre de voiture. Le nom de la société réceptrice eut été intéressant.

Si c'est "connu" du grand public, c'est un coup à se faire une pub à la Spangherro, ça calmerait les ardeurs.

La marque c'est "Hal Cen - Œufs frais" et le mode d'élevage est effectivement "non conforme aux normes CE" :

 

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Nous disposons déjà d'informations selon lesquelles la presse ukrainienne ferme les yeux sur la corruption afin de donner une meilleure image de l'Ukraine sur la scène internationale et de soutenir le financement dont l'Ukraine a besoin pour survivre. 

Ainsi, loin que l'Ukraine se nettoie elle-même, nous avons un mécanisme de dissimulation bien plus engagé en place. 

Je suis désolé, mais ce qui précède n'est rien d'autre qu'un vœu pieux, au mieux, et de la propagande, au pire. 

Je demande à voir l'information. Oui des cas on été identifiés et mis sur la place publique, difficile d'en tirer des conclusions générales. Est-ce qu'on arrête plus de voleurs parce qu'il y a plus d'insécurité ou une meilleure police ? C'est un vieux débat. 

De là à dire qu'il y a propagande, c'est aller un peu vite. 

[poti]

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

Le commerce extérieur de la Russie en 2021, c'était 484 G$ d'exportations et 271 G$ d'importations de marchandises. Pour les services, 37 G$ d'exportations et 54 G$ d'importations. Soit un solde commercial tout inclus de +196 G$, ou encore un taux de couverture de (484+37)/(271+54) = 160% des importations par des exportations

(Pour référence, nous étions à 87%  ...Et les Etats-Unis à 73%)

Le commerce extérieur russe s'est certainement dégradé en deux ans, une partie des exportations étant vendue avec rabais aux nouveaux clients qui ont remplacé en grande partie les anciens clients européens. De là à ce que le commerce extérieur russe soit déficitaire... je demande à voir !

Et si on adopte l'hypothèse raisonnable que Moscou n'a pas commencé à déformer complètement ses statistiques économiques - ils sont bien placés pour savoir que c'est dangereux, référence l'époque soviétique ! - alors le commerce extérieur russe pendant les 9 premiers mois de 2023 c'était 317 G$ d'exportations et 213 G$ d'importations... un taux de couverture de 148%, seulement légèrement dégradé.

Je ne pense pas qu'ils vendent tout au rabais. Les prix des produits chimiques qu'ils vendent au Brésil ont fortement augmenté.

L'économie russe est quand même assez résiliente. Pour la faire flancher il faudrait que d'autres pays comme l'Inde, la Chine (etc) la mettent sous embargo. 

[olivier lsb]

il y a 35 minutes, Alexis a dit :

Le commerce extérieur de la Russie en 2021, c'était 484 G$ d'exportations et 271 G$ d'importations de marchandises. Pour les services, 37 G$ d'exportations et 54 G$ d'importations. Soit un solde commercial tout inclus de +196 G$, ou encore un taux de couverture de (484+37)/(271+54) = 160% des importations par des exportations

(Pour référence, nous étions à 87%  ...Et les Etats-Unis à 73%)

Le commerce extérieur russe s'est certainement dégradé en deux ans, une partie des exportations étant vendue avec rabais aux nouveaux clients qui ont remplacé en grande partie les anciens clients européens. De là à ce que le commerce extérieur russe soit déficitaire... je demande à voir !

Et si on adopte l'hypothèse raisonnable que Moscou n'a pas commencé à déformer complètement ses statistiques économiques - ils sont bien placés pour savoir que c'est dangereux, référence l'époque soviétique ! - alors le commerce extérieur russe pendant les 9 premiers mois de 2023 c'était 317 G$ d'exportations et 213 G$ d'importations... un taux de couverture de 148%, seulement légèrement dégradé.

La banque centrale Russe ne publie plus de statistiques budgétaires détaillées et d'ailleurs tes liens sont révélateurs: pour 2021 un lien vers le site de l'OEC et pour 2023, une obscure publication Chinoise. 

[Ardachès]

il y a une heure, wielingen1991 a dit :

La marque c'est "Hal Cen - Œufs frais" et le mode d'élevage est effectivement "non conforme aux normes CE" :

 

Complètement HS (mais il n’empêche)

… le logo qui apparaît sur ce pack est une reproduction - illégale - du logo du CNOSF ! 

C’est quoi cette marque ? Ils sont fous ou quoi ? 

Modifié le 29 janvier par Ardachès

[wielingen1991]

il y a 5 minutes, Ardachès a dit :

… le logo qui apparaît sur ce pack est une reproduction - illégale - du logo du CNOSF ! 

C’est quoi cette marque ? Ils sont fous ou quoi ? 

Ce sont des escrocs qui vont chercher les œufs en Ukraine pour les revendre ensuite chez nous à prix cassés

[Rivelo]

Et pendant ce temps là, les oeufs manquent en Russie et leur prix explose (+60% en un an, +18% sur le seul mois de décembre  

 

 

 

Modifié le 29 janvier par Rivelo

[Patrick]

Il y a 1 heure, wielingen1991 a dit :

La marque c'est "Hal Cen - Œufs frais" et le mode d'élevage est effectivement "non conforme aux normes CE" :

 

il y a 36 minutes, Ardachès a dit :

Complètement HS (mais il n’empêche)

… le logo qui apparaît sur ce pack est une reproduction - illégale - du logo du CNOSF ! 

C’est quoi cette marque ? Ils sont fous ou quoi ? 

Il faut croire.  Et tu as raison.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Comité_national_olympique_et_sportif_français

Snif snif snif. Ça plus le français "bizarre". Ça ne sentirait pas la manipulation des fois dites-moi? 

Révélation

 

il y a 26 minutes, wielingen1991 a dit :

Ce sont des escrocs qui vont chercher les œufs en Ukraine pour les revendre ensuite chez nous à prix cassés

Oui une petite enquête s'impose auprès des distributeurs concernés.

Modifié le 29 janvier par Patrick

[Stark_Contrast]

31 minutes ago, Alexis said:

. Indeed. Ukraine is the poorest country in Europe. Taiwan is one of the world's technology centers.

Intervening militarily in Ukraine would have meant for the United States participating in a land war, that is to say opposing Russia's strong point against what is weaker in its armed forces. Intervening militarily to protect Taiwan would mean for the United States a naval and air war, that is to say precisely the area where it is strongest - in particular in the number and performance of its submarines as well as their long-range bombers.

Yes - God forbid! - People's China intervenes militarily one day against Taiwan, I don't know what Washington will do. But at least the question will arise, because of the stakes that Taiwan represents and the relative strength of the United States in the military areas that would be at stake.

 

 

C'est aussi une grande partie du problème. Je m'en suis déjà plaint, mais nous ne pouvons pas changer l'armée ukrainienne du jour au lendemain. Si nous manquions de 155MM, nous pourrions leur donner des armes aériennes à la place. 

Ce n'est pas une option puisque l'armée de l'air ukrainienne ne peut pas compenser tous ces obus.

Nous nous tournons donc vers les F-16

mais les F-16 prennent du temps. 

En réalité, la liste des équipements que nous pouvons fournir à l'Ukraine à court terme est très limitée. 

Comme toujours, il s'agit de points d'étranglement. 

les courbes d'apprentissage. Logistique. La force humaine, etc.

S'il s'agissait des États-Unis, nous pourrions utiliser plusieurs outils pour compenser le manque d'autres armes.

Au cas où quelqu'un ne l'aurait pas encore remarqué, l'Ukraine est essentiellement constituée de diverses pièces soudées entre elles.

31 minutes ago, Alexis said:

How ? There is someone who tried

J'étais curieux de savoir si cela avait fait le tour de la question.

 

31 minutes ago, Alexis said:

 

The impact on the public spirit of this failure of the counter-offensive is also very important in Europe. And I can only imagine the impact on Ukrainians themselves! This is the price of illusion, and it is high.

It would have been incomparably better not to hide the fact that from the moment Russia decided that it was ready to wage a long-term war... well, that's what will happen. pass. Unless Ukraine loses the war in the meantime, of course.

Le changement dans les reportages des médias américains est parfois subtil, parfois manifeste, mais les reportages sur la guerre sont largement différents aujourd'hui, après avoir été assez roses pendant un très long moment. 

En ce qui concerne la bataille du Congrès pour les fonds, je garde espoir. Je garde espoir, mais je pense que chaque jour qui passe nous éloigne de l'objectif. 

Je peux me tromper. Peut-être qu'un accord sera annoncé demain et qu'il sera accepté avant que nous nous en rendions compte. 

Mais j'ai l'impression que la fenêtre continue de se refermer. Le Congrès et le Sénat semblent de plus en plus éloignés l'un de l'autre. 

Il y a des "factions dissidentes" et il semble que de plus en plus de détails apparaissent et créent de plus en plus de controverses.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Mais à supposer que le pib ait bien augmenté, ce qu'il faut analyser dans le cas russe, c'est avec quelle consommation des 300 milliards de réserves de devises qu'il leur restait. 

L'avantage, en France, c'est que les réserves de devises sont comptées plus vite.

Pardon, je suis dehors....