Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[wielingen1991]

Nous avons un accord. #Unity Les 27 dirigeants se sont mis d’accord sur un programme de soutien supplémentaire € de 50 milliards pour l’Ukraine dans le cadre du budget de l’UE. Cela garantit un financement stable, à long terme et prévisible pour #Ukraine . L'UE assume le leadership et la responsabilité en matière de soutien à l'Ukraine ; nous savons ce qui est en jeu.

 

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Ok donc dans ce cas-là pourquoi les russes revendiquent-ils l'Ukraine?

Parce que Poutine est trop vieux.

Ses déclarations récentes montrent qu'il n'a pas évolué depuis 1990. Il raisonne dans un cadre mental peu différent de celui de Soljenitsyne à l'époque, sans tenir compte de ce qui a changé entre temps, notamment la démographie et l'émigration. À l'époque il y avait encore des Russes en Ukraine et les identités étaient encore fluides.

Mais avant de jeter la pierre, qui d'entre nous a cessé de raisonner suivant les cadres interprétatifs qui lui ont été inculqués qui ont été imprimés à des moments marquants de sa jeunesse ?

Par exemple je pense que les Allemands sont des gentils parce qu'on m'a inculqué ça dans toute ma jeunesse à travers le prisme de l'amitié franco-allemande et des jumelages entre les municipalités françaises et allemandes. Mais en fait c'est peut-être juste un lavage de cerveau. Peut-être que les Allemands sont des gros nazis et que je n'y vois que du feu à cause de ce conditionnement infantile ?

De la même façon, Poutine pense que les Russes et les Ukrainiens, c'est la même chose, parce que c'est ce qu'on disait dans sa jeunesse, et qu'il a ensuite théorisé en lisant des bouquins du style Soljenitsyne.

[Wallaby]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Ok donc dans ce cas-là pourquoi les russes revendiquent-ils l'Ukraine?

Deuxième réponse, l'Ukraine est un trou noir démographique, mais c'est pas grave.

Ce que les Russes cherchent en Ukraine, c'est un glacis, pour maximisier la distance entre Moscou et le premier soldat otanien.

Il n'y a pas besoin d'une population dans un glacis.

Un glacis, c'est ce qu'on appelait "la zone" ou "les fortif" dans ce qui est aujourd'hui le "périf" parisien. C'était au contraire interdit d'y habiter, d'y construire des maisons en dur, et on y trouvait des taudis, c'est à dire des favelas, des bidonvilles.

[CortoMaltese]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Parce que Poutine est trop vieux.

Ses déclarations récentes montrent qu'il n'a pas évolué depuis 1990. Il raisonne dans un cadre mental peu différent de celui de Soljenitsyne à l'époque, sans tenir compte de ce qui a changé entre temps, notamment la démographie et l'émigration. À l'époque il y avait encore des Russes en Ukraine et les identités étaient encore fluides.

Mais avant de jeter la pierre, qui d'entre nous a cessé de raisonner suivant les cadres interprétatifs qui lui ont été inculqués qui ont été imprimés à des moments marquants de sa jeunesse ?

Par exemple je pense que les Allemands sont des gentils parce qu'on m'a inculqué ça dans toute ma jeunesse à travers le prisme de l'amitié franco-allemande et des jumelages entre les municipalités françaises et allemandes. Mais en fait c'est peut-être juste un lavage de cerveau. Peut-être que les Allemands sont des gros nazis et que je n'y vois que du feu à cause de ce conditionnement infantile ?

De la même façon, Poutine pense que les Russes et les Ukrainiens, c'est la même chose, parce que c'est ce qu'on disait dans sa jeunesse, et qu'il a ensuite théorisé en lisant des bouquins du style Soljenitsyne.

 

Sur Todd et la crédibilité à accorder à ses "travaux"

[Wallaby]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Sur Todd et la crédibilité à accorder à ses "travaux"

Il est vacciné. Quand il prédisait l'effondrement de l'Union Soviétique, personne ne le croyait.

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Il est vacciné. Quand il prédisait l'effondrement de l'Union Soviétique, personne ne le croyait.

Avoir eu raison une fois il y a 50 ans (!!!) ne fait pas de toi un génie. Surtout quand les mécanismes causaux identifiés à l'époque cadrent imparfaitement avec ce qu'il s'est réellement passé lors de l'implosion de l'URSS, comme Todd l'admettra lui même par ailleurs rétrospectivement. 

Bref, je suis désolé Wallaby, mais répondre à deux thread détaillés par des spécialistes des sujets traités (relations internationales pour Schmidt, sociétés post-soviétiques pour Lebedev) sur les bêtises racontés par Todd dans son dernier bouquin par un "il a eu raison il y a 50 ans sur un sujet, donc toute critique actuelle d'un de ses travaux est nulle et non avenue, et ne mérite même pas d'être discutée" suggère quand même fortement que tu défends Todd simplement parce qu'il dit des choses qui te plaisent, qui collent à tes à priori sur le monde, sans vraiment te soucier de la rigueur du contenu. 

[Patrick]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Deuxième réponse, l'Ukraine est un trou noir démographique, mais c'est pas grave.

Bien sûr bien sûr. Et la Russie n'en est pas un peut-être??? Il y a moins d'habitants en russie qu'au BANGLADESH.

Comparons les densités de population en 2018:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_densité_de_population

Russie: 19e place. 8,8 habitants au kilomètre carré.
Ukraine 99e place. 76,0 habitants au kilomètre carré.

Pour comparaison:

USA: 57e place: 35,7 habitants au kilomètre carré.
France: 38e place 119.1 habitants au kilomètre carré.

Même en imaginant que la guerre ait fait diminuer la population ukrainienne de moitié, celle-ci se retrouverait à 38 habitants au kilomètre carré, soit toujours au-dessus de bon nombre de pays pourtant pas qualifiés de "déserts démographiques".

il y a une heure, Wallaby a dit :

Ce que les Russes cherchent en Ukraine, c'est un glacis, pour maximisier la distance entre Moscou et le premier soldat otanien.

Ah d'accord, et donc maintenant que la Finlande est dans l'OTAN, il est où le "glacis"?

Tu sais, la même Finlande qui jusqu'à présent cultivait une forme de neutralité entre OTAN et russie? Un peu comme l'Autriche ou la Suède? Suède qui est désormais aussi membre de l'OTAN.

il y a une heure, Wallaby a dit :

Il n'y a pas besoin d'une population dans un glacis.

Et bien alors dans ce cas pourquoi la russie infiniment plus dépeuplée que l'Ukraine ne se sert pas de... son propre territoire comme glacis?

Je sais, c'est une idée folle que le plus grand pays du monde mais aussi le moins peuplé au km² utilise son propre territoire comme tampon ou bouclier contre une agression.

il y a une heure, Wallaby a dit :

Un glacis, c'est ce qu'on appelait "la zone" ou "les fortif" dans ce qui est aujourd'hui le "périf" parisien. C'était au contraire interdit d'y habiter, d'y construire des maisons en dur, et on y trouvait des taudis, c'est à dire des favelas, des bidonvilles.

Absolument aucun rapport entre les deux contextes mais c'est pas grave.

[Alexis]

il y a 10 minutes, CortoMaltese a dit :

 

Sur Todd et la crédibilité à accorder à ses "travaux"

C'est plus compliqué je dirais.

Anna Lebedev a raison, Todd est faible sur le sujet de l'Ukraine. Il ne dit pas que des bêtises bien sûr - c'est très difficile d'ailleurs d'y parvenir  - mais il y a quand même énormément de conclusions à l'emporte pièce et d'approximations sans nuances. Le plus beau est le passage où il dit que les cosaques c'est les Kazakhs tout ça c'est le système mongol... 

C'est rapporté par Schmitt, qui lui est cependant moins convaincant. Son fil est très largement à charge. Anna Lebedev elle se limite à ce qu'elle connait.

[jojo (lo savoyârd)]

"Une panne majeure a mis hors-ligne les principaux sites et moteur de recherche russe. Des ONG suspectent un dysfonctionnement lié à une campagne de contrôle de l’activité internet en Russie par le Kremlin.

Pourquoi l’internet russe a-t-il disparu pendant deux heures ? Dans la soirée du 30 janvier, les principaux sites russes sont soudainement devenus indisponibles. Le moteur de recherche Yandex, le plus utilisé en Russie, le premier réseau social du pays VKontakt et le site de-commerce Ozon étaient tous hors-ligne à travers le pays.

Le lendemain, le Centre de coordination du nom de domaine Ru./Rf a déclaré sur son site que la panne serait liée « à un défaut dans le logiciel utilisé pour créer les clés de chiffrement ». Certains fournisseurs « n’ont pas pu envoyer leurs requêtes » après une mise à jour, a ajouté l’organisme russe.

L’ONG russe Network Freedom Project a réagi dans la foulée et suggéré que l’échec pourrait être lié à des expériences pour contrôler le service national de noms de domaine. « Les autorités russes ont depuis longtemps averti qu’elles essaieraient de transférer tous les utilisateurs du pays vers un serveur DNS national. C’est probablement ce qui se passe actuellement avec la masse de sites dans la zone .ru », peut-on lire dans une publication sur Telegram.

WhatsApp, Telegram indisponibles durant les manifestations

Mikhaïl Klimarev, directeur de l’ONG, a déclaré au micro du média russe « Temps actuel » : « la Russie est encore sérieusement intégrée au World Wide Web et dépend des infrastructures situées à l’Ouest. Si vous avez l’ambition de passer au RuNet souverain, il faut vous attendre à des pannes. Nous avons vu les mêmes expériences en Biélorussie (durant les mouvements contestataires) pour s’isoler du monde et il semble que cela fonctionne chez nous ».

Les pannes d’Internet en Russie se sont multipliées ces dernières semaines. Dans la nuit du 24 janvier, les applis de messagerie Telegram, WhatsApp et Viber étaient indisponibles. Ces perturbations coïncident avec des manifestations en Iakoutie, une région de la Sibérie, ainsi qu’en Bachkirie après un mouvement contre la condamnation d’un militant local."

https://www.numerama.com/cyberguerre/1622286-lenorme-panne-dinternet-en-russie-serait-liee-a-une-grande-operation-de-controle-du-kremlin.html

[CortoMaltese]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

C'est plus compliqué je dirais.

Anna Lebedev a raison, Todd est faible sur le sujet de l'Ukraine. Il ne dit pas que des bêtises bien sûr - c'est très difficile d'ailleurs d'y parvenir  - mais il y a quand même énormément de conclusions à l'emporte pièce et d'approximations sans nuances. Le plus beau est le passage où il dit que les cosaques c'est les Kazakhs tout ça c'est le système mongol... 

C'est rapporté par Schmitt, qui lui est cependant moins convaincant. Son fil est très largement à charge. Anna Lebedev elle se limite à ce qu'elle connait.

 

Schmidt relève quand même un paquet de passages absolument lunaires. Kyiv serait "individualiste" quand Melitopol serait "anomique" ? Sur quelle donnée tout ça se base ? Quels en seraient les manifestations concrètes dans la culture individuelle des gens qui y vivent ? A-t-il seulement daigné jeter un oeil à tous les travaux sociologiques quantitatifs et qualitatifs accumulés sur l'évolution des cultures post-soviétiques (y compris dans la sphère familiale, sa grande obsession) ? Si on en croit la maigreur des sources utilisées, non. 

Modifié le 1 février par CortoMaltese

[Gallium]

il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

 

Schmidt relève quand même un paquet de passages absolument lunaires. 

Todd est intellectuel brillant... Au XXe siècle

Bon il lui arrive encore de dire des trucs "intelligent", mais le reste tiens plus du café du commerce que d'un intellectuel rigoureux 

[Wallaby]

il y a 22 minutes, CortoMaltese a dit :

répondre à deux thread détaillés

J'ai lu deux tweets de la longueur d'un tweet. Je ne savais pas qu'il fallait lire deux threads détaillés. Pour détailler quoi ? Pour Lebedev, je comprends qu'elle a lu le livre, donc son avis est peut-être intéressant. Mais l'autre qui dit qu'il n'a pas le temps de lire le bouquin... cela donnait une impression de rejet superficiel.

il y a 27 minutes, CortoMaltese a dit :

Avoir eu raison une fois il y a 50 ans (!!!) ne fait pas de toi un génie.

Certainement, mais ça lui fait une carapace qui fait que les critiques l'émeuvent peu.

[KPLX]

Où l'Ukraine, par la voix de son chef du renseignement, réclame à nouveau des A-10s.

https://edition.cnn.com/2024/01/31/europe/budanov-ukraine-russia-war-intl/index.html

 

Au passage, je me dis pourquoi pas? Qu'est-ce qui gène les US pour un don de la sorte?

Pas le pognon, l'A-10 valant une poignée de ce que vaut un F-16

Pas l'usage, l'USAF ayant décidé de s'en séparer

Pas la préparation des pilotes. L'A-10 est un avion bien moins complexe à prendre en main que tous les avions déjà suggérés pour l'Ukraine  (F-16, F-18, M2000, ...)

Pas le risque qu'ils attaquent le territoire russe directement. Ces avions n'en sont pas capables sans bénéficier d'un ciel dégagé de toute menace. On en est loin pour ce qui est du territoire russe.

 

Alors quoi?

Ils ont peur qu'ils se fassent shooter sur le front? Certes. Mais je dirais que c'est déjà le cas avec les MIGs. Donc laissons les ukrainiens monter leurs tactiques sur ce plan.

J'ai tendance à penser que s'ils les réclament, c'est qu'ils ont une idée assez claire de comment ils compteraient l'employer.

 

Donc non, je ne comprends pas bien la posture US sur le sujet.

 

[Wallaby]

il y a 33 minutes, CortoMaltese a dit :

"il a eu raison il y a 50 ans sur un sujet, donc toute critique actuelle d'un de ses travaux est nulle et non avenue, et ne mérite même pas d'être discutée" suggère quand même fortement que tu défends Todd simplement parce qu'il dit des choses qui te plaisent, qui collent à tes à priori sur le monde, sans vraiment te soucier de la rigueur du contenu. 

Je n'ai jamais dit qu'il ne mérite pas d'être discuté. Mais juste balancer des tweets qui disent "ce mec, il est pas crédible", cela me paraissait superficiel. J'ai une présomption de perte de temps face aux tweets de tout acabit.

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Je n'ai jamais dit qu'il ne mérite pas d'être discuté. Mais juste balancer des tweets qui disent "ce mec, il est pas crédible", cela me paraissait superficiel. J'ai une présomption de perte de temps face aux tweets de tout acabit.

Ah, ça explique bien des choses. Pour info je n'ai pas posté des tweets mais des threads détaillés, au cas où. 

[Wallaby]

il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

Ah, ça explique bien des choses. Pour info je n'ai pas posté des tweets mais des threads détaillés, au cas où. 

Puisque tu postes un tweet en précisant qu'il y a tout un thread intéressant à lire, je vais lire ce thread, pas de problème. Si j'ai une réaction après avoir lu ce thread, je la partagerai.

[Wallaby]

il y a 19 minutes, Gallium a dit :

Todd est intellectuel brillant... Au XXe siècle

Bon il lui arrive encore de dire des trucs "intelligent", mais le reste tiens plus du café du commerce que d'un intellectuel rigoureux 

Je ne suis pas anthropologue, je ne suis pas démographe, je ne suis rien du tout, mais il me fait l'impression d'une personne qui "pense en dehors de la boîte" ( https://en.wikipedia.org/wiki/Thinking_outside_the_box ) c'est à dire qu'au lieu de travailler à l'intérieur du paradigme [le concept de Thomas Kuhn sur les révolutions scientifiques] existant, ce qui peut être productif, mais qui peut aussi conduire à la stagnation, il est du type qui tente de dépasser le paradigme et d'en inventer un nouveau.

D'autre part, on est dans un domaine de futurologie, de boule de cristal, qui n'est pas une science dure. Le plus souvent il dit qu'il fait des "hypothèses", il ne dit pas que les gens qui font d'autres hypothèses ont forcément tort. Il dit rendez-vous dans 10 ans, dans 15 ans et on verra qui avait le mieux cerné ce qui était en train de se passer. Il ne dit pas que les indices qu'il rassemble suffisent pour être considérés comme des preuves.

[Wallaby]

il y a 58 minutes, Patrick a dit :

Absolument aucun rapport entre les deux contextes mais c'est pas grave.

C'est une métaphore qui illustre les prédictions alarmistes de Mearsheimer : l'Ukraine va devenir un champ de bataille inhabitable, qui fait fuir les investisseurs, pendant de longues décennies, parce que ni les Etats-Unis ni la Russie ne sont prêts à lâcher l'affaire et à s'avouer vaincu. Si on fait démarrer le compteur à 2014, on en est déjà à une décennie, peut-être pas complètement perdue dans tous les domaines, mais où l'Ukraine n'a pas été resplendissante d'attractivité.

[Wallaby]

Critique de Todd :

https://colinlebedev.fr/2024/02/01/la-defaite-de-loccident-de-todd-quelle-credibilite-de-ses-analyses-de-la-russie-et-de-lukraine/

Oui, la Russie forme beaucoup d’ingénieurs, et a sans doute un système d’accès à l’enseignement supérieur plus ouvert que les Etats-Unis. Cependant, il ignore certainement ce qu’est cette formation d’ingénieur dans le contexte russe, et les nombreuses critiques qui lui sont faites : archaïsme des programmes et déconnexion des défis contemporains, corruption dans la délivrance des diplômes, taux d’insertion très bas (20% au milieu des années 2010) des ingénieurs dans des postes correspondant à leurs métiers. Les ingénieurs français « vont se perdre dans la banque et l’ »ingénierie financière » » (p.50), déplore-t-il. Les ingénieurs russes aussi!

Dans ce cas, comment expliquer le différentiel entre le taux d'industrialisation de la Russie (31,77% en 2021) et celui de la France (16.66% en 2021) : https://www.statista.com/statistics/271378/distribution-of-gross-domestic-product-gdp-across-economic-sectors-in-russia/ & https://www.statista.com/statistics/270352/distribution-of-gross-domestic-product-gdp-across-economic-sectors-in-france/

La Russie réussirait à faire fonctionner son industrie sans ingénieurs ?

Pour prouver l’absence de représentation politique de « l’Ukraine russophone » et la « fin de la démocratie ukrainienne » (p.97), il pointe le taux d’abstention élevé dans le Donbass lors des élections présidentielles en 2014. A aucun moment il ne lui vient à l’esprit que le Donbass connaît au moment de l’élection des actions armées de haute intensité sur son territoire et une fuite de la population pour éviter les combat, et que l’abstention peut y être liée. Bien d’autres dynamiques, notamment politiques et lingiustiques, sont liées à la guerre. Comment peut-on ignorer à ce point le contexte?

Non, Todd ne pointe pas "le taux d'abstention élevé dans le Donbass". Pour prouver l'absence de représentation politique de l'Ukraine russophone, il pointe le taux d'absention élevé dans l'Ukraine russophone, c'est à dire dans les oblast du sud et de l'est entre Kharkhiv et Odessa, plus la transcarpathie (qui se distingue par la présence de la minorité hongroise ?). Le lecteur aura de lui-même mis entre parenthèses les oblasts de Donetsk et Lougansk affectés par la guerre. Les oblasts du sud et de l'est sans Donetsk et Lougansk suffisent à la démonstration de Todd.

Modifié le 1 février par Wallaby

[rendbo]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Et bien alors dans ce cas pourquoi la russie infiniment plus dépeuplée que l'Ukraine ne se sert pas de... son propre territoire comme glacis?

Je sais, c'est une idée folle que le plus grand pays du monde mais aussi le moins peuplé au km² utilise son propre territoire comme tampon ou bouclier contre une agression.

Parce que de tout temps la guerre fait de gros dégâts sur les infrastructures, et que quitte à devoir faire la guerre contre un voisin plus ou moins proche, on préfère la faire chez lui, et si ce n'est pas possible sur le territoire d'un voisin intermédiaire. Il suffit de se souvenir de l'état de la France post 1918 (à comparer avec l'outil allemand au moment de la signature de l'armistice), ou de celui de l'Europe à la sortie de la seconde guerre mondiale comparé à celui des USA pour admettre, même avec de la mauvaise foi, que la guerre à domicile c'est pas bon pour les affaires. 

La Sibérie est déjà le glacis qui protège les centres névralgiques russes de toutes attaques venant de l'Est, la Biélorussie la Finlande et l'Ukraine la protègent de toute attaque venant de "l'Ouest", et des territoires où peuvent se dérouler des combats terrestres sans que ça n'ait trop de "conséquences" pour la Russie. Comme tu le fais remarquer à juste titre, maintenant la Finlande fait partie de l'OTAN. Toutefois il est difficile de la voir comme un axe d'attaque terrestre facile à cause de sa géographie, la géographie russe, et du ravitaillement front complexe. Par contre un axe d'attaque par l'Ukraine ou par la Biélorussie serait un boulevard. De plus il suffit de voir comme l'Ukraine est ravitaillée facilement par l'OTAN (mais à titre privé faut pas dec') et par d'autres, en véhicules et munitions, pour comprendre que pour les Russes ces deux pays ne doivent pas faire partie de l'OTAN (régimes "amis" ou neutralité).

On pourra soulever que personne ne veut attaquer la Russie, pas les Américains et pas l'Europe, que nous ne donnons leur aucune raison de s'inquiéter... et que donc les Russes ne sont que des gros paranos. Je suppose que c'est là que les avis divergent. Toutefois je pense que tout le monde peut concevoir que si l'on est prêt à bombarder en Libye et Syrie avec des justificatifs bien flous (je sais, au nom de la liberté, de la démocratie, et de la sauvegarde des populations) alors qu'aucun de nos intérêts nationaux et vitaux ne semblaient menacés, il me semble concevable qu'en face ils fassent de même quand ce qu'ils pensent être une vraie menace contre leur territoire est en jeu.

edit> par rapport à cette philosophie de glacis, je me pose des questions sur la pertinence du concept depuis 2020 (Haut Karabakh puis 2022 avec l'Ukraine) alors que l'on s'aperçoit que le concept de drone permet de changer la donne tactiquement et stratégiquement

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/economie/live/2024/02/01/en-direct-colere-des-agriculteurs-suivez-les-nouvelles-annonces-du-premier-ministre-gabriel-attal_6213513_3234.html

13:29 - Marc Fesneau plaide pour la mise en place de clauses miroirs

« Il faut que ces clauses miroirs [dans les accords de libre-échange] soient intégrées, effectives, amplifiées et appliquées pour interdire, par exemple, des produits issus d’animaux nourris avec des antibiotiques ou des produits issus de la déforestation », a estimé le ministre de l’agriculture, qui a pris la parole à la suite de Bruno Le Maire. Si « des premières mesures ont été prises », il « faut aller plus loin », affirme-t-il, avant qu’il émette des critiques à l’importation de plusieurs produits agricoles ukrainiens.

« Force est de constater que l’ouverture sans conditions et sans limite à conduit à déstabiliser certaines filières. Je pense notamment à la viande, à la volaille, aux œufs, au sucre et aux céréales », a-t-il fustigé.

13:18 - Gabriel Attal demande que la question des céréales ukrainiennes soit abordée dans une négociation

« Sur l’Ukraine, je l’ai dit nous avançons avec la création d’une clause de sauvegarde, notamment sur la volaille. Il faudra que nous abordions la question des céréales dans le cadre de la négociation qui s’ouvre », a-t-il affirmé.

L’Union européenne n’a pas inclus les céréales dans les produits « sensibles » sur lesquels les importations peuvent être limitées.

10:28

Un millier de véhicules bloquent jeudi plusieurs rues de Bruxelles aux abords d’un sommet des Vingt-Sept, sur fond de colère de la part du monde agricole à l’égard de la politique européenne et des importations d’Ukraine.

Modifié le 1 février par Wallaby

[Wallaby]

https://kyivindependent.com/icj-rejects-key-parts-of-ukraines-case-against-russia/

Le 31 janvier, les juges de la Cour internationale de justice (CIJ) de La Haye ont rejeté plusieurs aspects cruciaux de la plainte déposée par l'Ukraine contre la Russie, y compris une demande de réparation pour les attaques menées par les forces russes et leurs mandataires dans le Donbas après le début de la guerre en 2014.

L'une des principales demandes était de déclarer la Russie responsable de l'abattage du vol MH17 en 2014, qui a tué 298 personnes, dont la majorité étaient des citoyens néerlandais.

Selon la Cour, la Russie a violé ses obligations au titre de la convention sur le financement du terrorisme en fournissant des fonds, des armes et un entraînement à des "groupes armés illégaux qui se livrent à des actes de terrorisme en Ukraine", a déclaré la Cour. L'arrêt a été adopté par 13 voix contre 2.

L'Ukraine a également accusé la Russie de tenter d'effacer les cultures tatare et ukrainienne en Crimée après l'annexion illégale de la péninsule par la Russie en 2014, violant ainsi un traité sur les droits de l'homme.

Le tribunal a statué en faveur de l'Ukraine que la Russie a mis en œuvre un système éducatif discriminatoire en Crimée "en ce qui concerne l'enseignement scolaire en langue ukrainienne" et n'a pas respecté "son devoir de protéger les droits des personnes d'ethnicité ukrainienne".

En ce qui concerne certaines des revendications centrales de l'affaire, à savoir la responsabilité de l'abattage du vol MH17, la Cour a déclaré que la violation par la Russie des traités sur le financement du terrorisme ne s'appliquait qu'au soutien financier, et non à la fourniture directe d'armes.

La Cour a seulement ordonné à la Russie de se conformer aux traités des Nations unies, y compris ceux qu'elle a été reconnue coupable d'avoir violés, mais n'a pas exigé le paiement de réparations.

L'arrêt de la Cour est définitif et ne peut faire l'objet d'un appel, mais il n'est pas assorti d'un mécanisme d'exécution.

[CortoMaltese]

il y a 51 minutes, rendbo a dit :

Parce que de tout temps la guerre fait de gros dégâts sur les infrastructure, et que quitte à devoir faire la guerre contre un voisin plus ou moins proche, on préfère la faire chez lui, et si ce n'est pas possible sur le territoire d'un voisin intermédiaire. Il suffit de se souvenir de l'état de la France post 1918 (à comparer avec l'outil allemand au moment de la signature de l'armistice), ou de celui de l'Europe à la sortie de la seconde guerre mondiale comparé à celui des USA pour admettre, même avec de la mauvaise foi, que la guerre à domicile c'est pas bon pour les affaires. 

La Sibérie est déjà le glacis qui protège les centres névralgiques russes de toutes attaques venant de l'Est, la Bielorussie la Finlande et l'Ukraine la protègent de toute attaque venant de "l'Ouest", et des territoires où peuvent se dérouler des combats terrestres sans que ça n'ait trop de "conséquences" pour la Russie. Comme tu le fais remarquer à juste titre, maintenant la Finlande fait partie de l'OTAN. Toutefois il est difficile de la voir comme un axe d'attaque terrestre facile à cause de sa géographie, la géographie russe, et du ravitaillement front complexe. Par contre un axe d'attaque par l'Ukraine ou par la Bielorussie serait un boulevard. De plus il suffit de voir comme l'Ukraine est ravitaillée facilement par l'OTAN (mais à titre privé faut pas dec') et par d'autres, en véhicules et munitions, pour comprendre que pour les Russes ces deux pays ne doivent pas faire partie de l'OTAN (régimes "amis" ou neutralité).

On pourra soulever que personne ne veut attaquer la Russie, pas les Américains et pas l'Europe, que nous ne donnons leur aucune raison de s'inquiéter... et que donc les Russes ne sont que des gros paranos. Je suppose que c'est là que les avis divergent. Toutefois je pense que tout le monde peut concevoir que si l'on est prêt à bombarder en Libye et Syrie avec des justificatifs bien flous (je sais, au nom de la liberté, de la démocratie, et de la sauvegarde des populations) alors qu'aucun de nos intérêts nationaux et vitaux ne semblaient menacés, il me semble concevable qu'en face ils fassent de même quand ce qu'ils pensent être une vraie menace contre leur territoire est en jeu.

 

edit> par rapport à cette philosophie de glacis, je me pose des questions sur la pertinence du concept depuis 2020 (Haut Karabakh puis 2022 avec l'Ukraine) alors que l'on s'aperçoit que le concept de drone permet de changer la donne tactiquement et stratégiquement

Peut être aussi réfléchir à sa pertinence quand 

1) on est une puissance nucléaire (et pas une petite) 

2) que l'ennemi que l'on craint est (était) en plein désarmement avec des dépenses militaires à l'étiage et dont le seul membre un peu sérieux (les USA) se barrait ostensiblement du continent année après année.

Une fois qu'on a vu ça, on peut même se demander si les russes y croient eux mêmes, et je suis de ceux qui répondent "plutôt non". "Plutôt" car il y a un vrai fond de paranoïa obsidionale chez les russes, par ailleurs entendable compte tenu de leur histoire, et qui remonte à très loin. Mais "non" car ce petit fond de vérité a surtout été très bien instrumentalisé par le pouvoir russe tant envers sa population qu'envers les pays occidentaux qui y étaient sensible pour prétendre que les ambitions indiscutablement offensives et néo impériales du Kremlin n'étaient en fait que des réactions apeurées et fondamentalement défensives dans leur essence d'une puissance déclinante craignant pour sa peau. 

Ça se voit très bien notamment dans l'incohérence du discours russe sur l'OTAN. Aux bonnes oreilles occidentales sensibles aux chouineries de la Russie, le Kremlin et des télégraphes dépeindront l'otan et les États-Unis comme un monstre militaire surpuissant, mais surtout culturellement conquérant, capable de créer des révolutions de couleur un peu partout en 3 coups de fil. On va dire que c'est le discours "de gauche", populaire auprès des gauches altermondialistes et antimilitaristes occidentales, typiquement un Mélenchon qui pense que l'OTAN ne doit pas "annexer l'Ukraine" (il a vraiment dit ça). 

Aux autres (le sud global, leur propre audience ultra nationaliste, le camps moralement conservateur et anti atlantiste en occident, dont un Todd fair clairement parti), ils présenteront pourtant l'occident comme l'exacte inverse, c'est à dire un empire décadent en déliquescence, dominé par les LGBT, ayant perdu toute capacité à se battre et ne pouvant donc résister à l'offensive de la grande Russie qui s'apprête à reprendre la place qui lui revient de droit pour sauver le monde d'une apocalypse woke et transgenre. C'est le discours de droite, celui qui parle à l'extrême droite européenne (une partie du moins) qui voyait la Russie comme le champion des valeurs traditionnelles contre un Occident devenu Sodome et Gomorrhe, et au sud global dans sa partie qui est sensible au thème de la revanche contre l'occident.

Modifié le 1 février par CortoMaltese

[Wallaby]

https://kyivindependent.com/reuters-china-cautions-ukraine-over-inclusion-of-chinese-companies-in-sponsors-of-war-list/

La Chine a averti l'Ukraine que l'inscription de 14 entreprises chinoises sur la liste des "sponsors internationaux de la guerre" de l'Ukraine pourrait nuire aux relations entre les deux pays, a rapporté Reuters le 1er février, citant des sources ukrainiennes anonymes.

"L'ambassadeur (chinois) a déclaré que tout cela (la liste des sponsors internationaux de la guerre) pourrait avoir un impact négatif sur nos relations", a déclaré l'une des sources à Reuters.

La source a ajouté que l'ambassadeur n'avait pas formulé de menaces ou d'implications concrètes si les entreprises restaient sur la liste, mais qu'il s'était contenté d'exprimer son point de vue sur la question.

Une autre source a déclaré que Pékin "pourrait lier la question aux achats chinois de céréales ukrainiennes". La Chine était le principal partenaire commercial de l'Ukraine avant l'invasion totale, et les deux pays ont conservé des liens économiques importants.

[hadriel]

il y a 17 minutes, CortoMaltese a dit :

Peut être aussi réfléchir à sa pertinence quand 

1) on est une puissance nucléaire (et pas une petite) 

2) que l'ennemi que l'on craint est (était) en plein désarmement avec des dépenses militaires à l'étiage et dont le seul membre un peu sérieux (les USA) se barrait ostensiblement du continent année après année.

Cette histoire de glacis c'est clairement du vent:

- toute attaque de l'OTAN sur le territoire Russe peut et va probablement si elle est massive entrainer une réponse nucléaire

- les forces de seconde frappe russes sont à l'abri bien bien loin derrière ce glacis, au centre de la sibérie et en mer. (Encore que Poutine a réussi de mettre Mourmansk à portée de MLRS de l'OTAN)

- 500km de distance supplémentaire n'ont pas vraiment d'impact sur la capacité des puissances nucléaires occidentales à frapper Moscou

 

Bref c'est une logique du 19e siècle, comme si on n'avait pas inventé le missile nucléaire depuis.