Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

https://kyivindependent.com/history-behind-russian-lands-recognized-by-zelensky-decree-as-historically-inhabited-by-ukrainians/ (31 janvier 2024)

La Journée de l'unité, célébrée le 22 janvier en Ukraine en tant que jour férié, commémore généralement l'unification de l'est et de l'ouest de l'Ukraine en 1919. Mais cette année, cette date a attiré l'attention en raison d'un décret signé par le président Volodymyr Zelensky concernant les territoires russes actuels qui ont été historiquement peuplés par des Ukrainiens.

Le décret intitulé "Sur les territoires de la Fédération de Russie historiquement habités par des Ukrainiens" contient une directive demandant au gouvernement ukrainien de collaborer avec des experts et d'élaborer un plan visant à rechercher, faire connaître et sauvegarder les identités culturelles des Ukrainiens qui ont vécu dans les régions russes actuelles de Krasnodar Krai, Belgorod, Briansk, Voronej, Koursk et Rostov, qui sont limitrophes de l'Ukraine.

Le décret présidentiel de Zelensky mentionne les régions historiques du Kouban, de la Starodubshchyna et du nord et de l'est de la Slobozhanshchyna, ce qui constitue une reconnaissance passagère de la complexité historique liée à ce décret.

Toutefois, une certaine éthique historique et des évaluations d'experts sont nécessaires pour établir des définitions plus claires de termes tels que "terres historiquement habitées", selon M. Halushko.

Le fait d'être précis et prudent dans la formulation de ces termes permet également de s'assurer qu'ils ne pourront pas être appliqués à un territoire ukrainien à l'avenir, a-t-il ajouté, citant en exemple les revendications de la Hongrie sur la Transcarpatie et les Hongrois de souche qui y vivent.

Le décret ne reconnaît pas explicitement l'histoire antérieure des groupes qui vivaient dans certaines de ces régions avant que les Ukrainiens ne s'y installent.

Il ne mentionne pas non plus le nombre important d'Ukrainiens vivant dans des régions éloignées de la Russie. Par exemple, le district autonome de Khanty-Mansi, en Sibérie, compte plus de 40 000 Ukrainiens selon le recensement russe de 2021.

Ce qui prouve que la Russie poutinienne ne nie pas totalement l'ethnicité ukrainienne.

Et je rappelle que le troisième universel de la Rada, en 1917, laissait de côté la Crimée :

Le 26/05/2023 à 16:11, Wallaby a dit :

En 1917, la Rada ne revendiquait pas la Crimée :

https://en.wikipedia.org/wiki/Third_Universal_of_the_Ukrainian_Central_Council

Le troisième Universel du Conseil central ukrainien est un acte politique d'État, proclamant la formation de la République populaire d'Ukraine. Accepté le 20 novembre [calendrier julien : 7 novembre] 1917 à Kiev.

Il est précisé que l'Ukraine ne se sépare pas de la Russie, mais que tous les pouvoirs en Ukraine appartiennent désormais à la Rada centrale et au Secrétariat général de l'Ukraine.

L'Ukraine devient la République populaire d'Ukraine.

Son territoire comprend des terres (gouvernorat) habitées principalement par des Ukrainiens : Kiev, Podillia, Volyn, Tchernihiv, Poltava, Kharkiv, Katerynoslav, Kherson, Tauride (à l'exclusion de la Crimée). Enfin, la question de l'adhésion à l'Ukraine de Koursk, Kholm, Voronej et d'autres territoires adjacents à l'Ukraine dont la population est majoritairement ukrainienne devait être résolue par des négociations.

https://uk.wikisource.org/wiki/Третій_Універсал_Української_Центральної_Ради

До територіі народньоі Украінськоі республики належать землі, заселені у більшости украінцями: Киівщина, Поділля, Волинь, Чернигівщина, Полтавщина, Харьківщина, Катеринославщина, Херсонщина, Таврія (без Криму).

Le territoire de la République populaire d'Ukraine comprend des terres peuplées majoritairement d'Ukrainiens : Kiev, Podillia, Volyn, Chernihiv, Poltava, Kharkiv, Katerynoslav, Kherson, Tauride (sans la Crimée).

[CortoMaltese]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

https://kyivindependent.com/history-behind-russian-lands-recognized-by-zelensky-decree-as-historically-inhabited-by-ukrainians/ (31 janvier 2024)

La Journée de l'unité, célébrée le 22 janvier en Ukraine en tant que jour férié, commémore généralement l'unification de l'est et de l'ouest de l'Ukraine en 1919. Mais cette année, cette date a attiré l'attention en raison d'un décret signé par le président Volodymyr Zelensky concernant les territoires russes actuels qui ont été historiquement peuplés par des Ukrainiens.

Le décret intitulé "Sur les territoires de la Fédération de Russie historiquement habités par des Ukrainiens" contient une directive demandant au gouvernement ukrainien de collaborer avec des experts et d'élaborer un plan visant à rechercher, faire connaître et sauvegarder les identités culturelles des Ukrainiens qui ont vécu dans les régions russes actuelles de Krasnodar Krai, Belgorod, Briansk, Voronej, Koursk et Rostov, qui sont limitrophes de l'Ukraine.

Le décret présidentiel de Zelensky mentionne les régions historiques du Kouban, de la Starodubshchyna et du nord et de l'est de la Slobozhanshchyna, ce qui constitue une reconnaissance passagère de la complexité historique liée à ce décret.

Toutefois, une certaine éthique historique et des évaluations d'experts sont nécessaires pour établir des définitions plus claires de termes tels que "terres historiquement habitées", selon M. Halushko.

Le fait d'être précis et prudent dans la formulation de ces termes permet également de s'assurer qu'ils ne pourront pas être appliqués à un territoire ukrainien à l'avenir, a-t-il ajouté, citant en exemple les revendications de la Hongrie sur la Transcarpatie et les Hongrois de souche qui y vivent.

Le décret ne reconnaît pas explicitement l'histoire antérieure des groupes qui vivaient dans certaines de ces régions avant que les Ukrainiens ne s'y installent.

Il ne mentionne pas non plus le nombre important d'Ukrainiens vivant dans des régions éloignées de la Russie. Par exemple, le district autonome de Khanty-Mansi, en Sibérie, compte plus de 40 000 Ukrainiens selon le recensement russe de 2021.

Ce qui prouve que la Russie poutinienne ne nie pas totalement l'ethnicité ukrainienne.

Et je rappelle que le troisième universel de la Rada, en 1917, laissait de côté la Crimée :

Utiliser le fait que les statistiques de nationalités utilisées lors des recensements en Russie, elles mêmes héritées de l'époque soviétique, incluent une catégorie "ukrainiens" pour en affirmer que "la Russie poutinienne ne nie pas l'ethnicité ukrainienne" c'est aller très vite en besogne et faire dire à un marqueur anecdotique ce qu'il ne dit pas pour confirmer une thèse préétablie. Par ailleurs, reconnaître une ethnicité ne dit pas grand chose de la manière dont on la considère, où de la légitimité qu'on lui reconnaît. En l'occurrence, lorsqu'il s'agit de savoir ce que Poutine pense du droit des Ukrainiens à posséder un état indépendant, le mieux reste toujours de le lire. 

http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

 

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/2024/jan/30/volodymyr-zelenskiy-asked-top-general-to-step-down-but-he-refused

Volodymyr Zelenskiy a demandé à son plus haut commandant militaire, Valerii Zaluzhnyi, de démissionner lundi, mais le général populaire a refusé, ce qui a déclenché des spéculations quant à son limogeage.

Le remplaçant le plus probable serait Kyrylo Budanov, le chef du renseignement militaire ukrainien, responsable des opérations secrètes contre Moscou.

On ne voit pas bien à quoi ressemblerait une stratégie militaire alternative étant donné les positions retranchées de la Russie sur la ligne de front, alors que la crise la plus urgente de l'Ukraine n'est pas le champ de bataille mais de persuader le Congrès d'approuver un programme d'aide militaire de 61 milliards de dollars qui garantirait un an ou plus d'approvisionnement en armes de la part des États-Unis.

https://www.theguardian.com/world/2024/jan/31/valerii-zaluzhnyi-ukraine-general-president-volodymyr-zelenskiy-rift

Volodymyr Zelenskiy semble prêt à prendre le risque de renvoyer son chef des forces armées, dans le cadre d'un désaccord de plus en plus profond qui a mis en lumière les faiblesses de Kiev.

Il semble que le président ukrainien, Volodymyr Zelenskiy, soit prêt à prendre ce risque, après avoir échoué à persuader le général Valerii Zaluzhnyi de démissionner de son poste de commandant en chef des forces armées ukrainiennes.

"Il s'agit des relations personnelles entre eux. Je ne pense pas qu'il s'agisse de la conduite de la guerre", a déclaré [le député Oleksii] Goncharenko. "Zelenskiy a été, ne l'oubliez pas, un acteur, et comme il veut être la seule star du spectacle. Et ils sont tous les deux épuisés émotionnellement après les deux dernières années".

On ne voit pas très bien pourquoi Zelenskiy est prêt à courir le risque de s'aliéner un rival potentiel aussi populaire. S'il existe des divergences sur la tactique et la stratégie, elles n'ont pas été rendues publiques. Mais quelle que soit l'origine de la scission, sa gravité évidente et la manière dont elle a été gérée ont mis en lumière les faiblesses de Kiev.

"Alors que la guerre en Ukraine arrive au terme de sa deuxième année, il ne reste plus aucune trace de l'ancienne unité des élites ukrainiennes", déclare Konstantin Skorkin, analyste politique travaillant pour la Fondation Carnegie pour la paix internationale. "Plus les combats s'éternisent, plus il est tentant de chercher un coupable et plus la menace d'une déstabilisation interne est réelle".

"Je crains que le limogeage de Zaluzhnyi ne nuise au moral de la société. C'est là le problème", a déclaré M. Goncharenko.

https://edition.cnn.com/2024/01/31/europe/zaluzhny-oust-ukraine-army-zelensky-intl/index.html

Selon l'une des sources, lors d'une petite réunion à son bureau lundi - à laquelle assistait également le ministre de la défense Rustem Umerov - le président a déclaré qu'il avait "pris la décision de démettre de ses fonctions le commandant en chef des forces armées". Cette déclaration est conforme à d'autres reportages, notamment ceux du Washington Post et du Financial Times.

Au cours d'une conversation qualifiée de "calme", M. Zelensky a ensuite proposé à M. Zaluzhny un autre poste, que ce dernier a refusé.

Le président ukrainien a ensuite souligné sa décision, déclarant que le fait que M. Zaluzhny ait refusé le nouveau rôle ne changeait rien au fait qu'il était démis de ses fonctions actuelles.

Un soldat contacté par CNN, qui se bat actuellement autour d'Avdiivka, dans l'est du pays, a déclaré que toute décision de démettre Zaluzhny de ses fonctions était une erreur.

"C'est un général valeureux. Notre gouvernement veut le renverser parce qu'il ne leur convient pas", a déclaré le soldat, ajoutant : "Il semble que les hommes de Zelensky nous aient vendus il y a longtemps".

[Wallaby]

il y a 14 minutes, CortoMaltese a dit :

Utiliser le fait que les statistiques de nationalités utilisées lors des recensements en Russie, elles mêmes héritées de l'époque soviétique, incluent une catégorie "ukrainiens" pour en affirmer que "la Russie poutinienne ne nie pas l'ethnicité ukrainienne" c'est aller très vite en besogne et faire dire à un marqueur anecdotique ce qu'il ne dit pas pour confirmer une thèse préétablie. Par ailleurs, reconnaître une ethnicité ne dit pas grand chose de la manière dont on la considère, où de la légitimité qu'on lui reconnaît. En l'occurrence, lorsqu'il s'agit de savoir ce que Poutine pense du droit des Ukrainiens à posséder un état indépendant, le mieux reste toujours de le lire. 

http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

Pas totalement. J'ai écrit "ce qui prouve que la Russie poutinienne ne nie pas totalement l'ethnicité ukrainienne". Ton copier-coller ne marche plus : il saute des mots.

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Pas totalement. J'ai écrit "ce qui prouve que la Russie poutinienne ne nie pas totalement l'ethnicité ukrainienne". Ton copier-coller ne marche plus : il saute des mots.

Dans ce cas, admettons que la Russie tolère l'existence d'une ethnie ukrainienne en tant que vague variation un peu folklorique de l'ethnie russe. Un peu comme les biélorusses. Ça ne change pas grand chose au constat, les Ukrainiens ne souhaitant pas spécialement être tolérés dans l'empire, mais bien à vivre souverainement dans leur état indépendant. 

[Wallaby]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Ça se voit très bien notamment dans l'incohérence du discours russe sur l'OTAN. Aux bonnes oreilles occidentales sensibles aux chouineries de la Russie, le Kremlin et des télégraphes dépeindront l'otan et les États-Unis comme un monstre militaire surpuissant, mais surtout culturellement conquérant, capable de créer des révolutions de couleur un peu partout en 3 coups de fil. On va dire que c'est le discours "de gauche", populaire auprès des gauches altermondialistes et antimilitaristes occidentales, typiquement un Mélenchon qui pense que l'OTAN ne doit pas "annexer l'Ukraine" (il a vraiment dit ça). 

Aux autres (le sud global, leur propre audience ultra nationaliste, le camps moralement conservateur et anti atlantiste en occident, dont un Todd fair clairement parti), ils présenteront pourtant l'occident comme l'exacte inverse, c'est à dire un empire décadent en déliquescence, dominé par les LGBT, ayant perdu toute capacité à se battre et ne pouvant donc résister à l'offensive de la grande Russie qui s'apprête à reprendre la place qui lui revient de droit pour sauver le monde d'une apocalypse woke et transgenre. C'est le discours de droite, celui qui parle à l'extrême droite européenne (une partie du moins) qui voyait la Russie comme le champion des valeurs traditionnelles contre un Occident devenu Sodome et Gomorrhe, et au sud global dans sa partie qui est sensible au thème de la revanche contre l'occident.

Les deux points ne sont pas contradictoires. On le voit avec l'empire Romain qui était à la fois très agressif à l'extérieur et très décadent à l'intérieur, ayant besoin de financer sa décadence par le pillage des territoires conquis.

[Alexis]

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

Une fois qu'on a vu ça, on peut même se demander si les russes y croient eux mêmes, et je suis de ceux qui répondent "plutôt non". "Plutôt" car il y a un vrai fond de paranoïa obsidionale chez les russes, par ailleurs entendable compte tenu de leur histoire, et qui remonte à très loin. Mais "non" car ce petit fond de vérité a surtout été très bien instrumentalisé par le pouvoir russe tant envers sa population qu'envers les pays occidentaux qui y étaient sensible pour prétendre que les ambitions indiscutablement offensives et néo impériales du Kremlin n'étaient en fait que des réactions apeurées et fondamentalement défensives dans leur essence d'une puissance déclinante craignant pour sa peau. 

Je crois qu'il est difficile de ne pas conclure, la motivation de sécurité ne suffisant manifestement pas à expliquer la politique russe vis à vis de l'Ukraine, qu'il existe une autre motivation prépondérante dans cette politique depuis une décennie

Le meilleur nom que je puisse lui trouver est identitaire.

La Russie n'a jamais considéré l'Ukraine comme un pays tout à fait étranger. On peut s'en scandaliser, on peut se dire que c'est compréhensible, on peut en dire ce qu'on veut, le fait demeure.

L'Ukraine c'est "un peu nous et il faut se rapprocher en les respectant", pour les modérés pacifiques, qui ne sont pas au pouvoir. A l'autre extrême, c'est "nous et s'ils nous refusent c'est l'effet d'une idéologie agressive voire maléfique dont il faut les sortir y compris au prix du sang", pour les radicaux au pouvoir.

De mon point de vue, l'histoire des années 2015-2021 est celle de la radicalisation de l'individu Vladimir Poutine depuis une position intermédiaire entre ces deux extrêmes, jusqu'à rejoindre les rangs des radicaux. En 2015 il peut accepter une solution intermédiaire, imparfaite mais plus prudente. A l'été 2021 il publie un essai qui montre sa conversion aux thèses des radicaux, et qui annonce la suite.

C'est pourquoi cette guerre est plus radicale qu'une guerre pour des questions de sécurité - qui peut plus facilement se conclure par des accords comportant des concessions réciproques, car la sécurité est chose relative.

Je ne lui vois que deux issues possibles, toutes deux radicales, celle de la guerre de Sécession et celle de la guerre d'Algérie.

Soit le projet russe réussit, c'est à dire que l'État indépendant le plus long de tous les siècles d'Histoire du peuple ukrainien prend fin. Comme la Confédération a pris fin en 1865.

Soit la Russie finit par se lasser devant la résistance ukrainienne, le front ne faiblit jamais pendant assez d'années pour que d'autres dirigeants arrivent au Kremlin qui décident de renoncer. Comme la France a fini par renoncer dans un conflit à dimension identitaire ("l'Algérie c'est la France") et s'est sorti l'Algérie de la tête.

[Stark_Contrast]

5 hours ago, jojo (lo savoyârd) said:

 

https://www.numerama.com/cyberguerre/1622286-lenorme-panne-dinternet-en-russie-serait-linked-a-une-grande-operation-de-controle-du-kremlin.html

Les États-Unis doivent donc être hyper instables, car des événements comme celui-ci se produisent régulièrement.

 

5 hours ago, KPLX said:

Where Ukraine, through its intelligence chief, is once again asking for A-10s.

https://edition.cnn.com/2024/01/31/europe/budanov-ukraine-russia-war-intl/index.html

 

By the way, I say to myself why not? What bothers the US for a donation like this?

 

....So no, I don't really understand the US position on the subject.

 

https://www.avweb.com/aviation-news/air-force-may-give-a-10s-to-ukraine/

D'une part, ils nous ont dit plus tôt qu'ils n'étaient pas intéressés. Ils ont donc changé d'avis ? ou une personne l'a fait ?

Il se peut qu'un Ukrainien moins informé demande quelque chose, mais que d'autres Ukrainiens mieux informés aient déjà rejeté l'idée de l'A-10.

mais que d'autres Ukrainiens ayant des connaissances plus spécifiques ont déjà rejeté l'idée de l'A-10. 

Les États-Unis ne sont pas responsables de tout. 

il s'agit peut-être simplement de son opinion personnelle basée sur son idée personnelle.

 

5 hours ago, KPLX said:

Not the money, the A-10 worth a handful of what an F-16 is worth

Not in use, the USAF having decided to part with it

Not pilot preparation. The A-10 is a much less complex aircraft to handle than all the aircraft already suggested for Ukraine (F-16, F-18, M2000, etc.)

No risk of them attacking Russian territory directly. These planes are not capable of doing this without benefiting from a sky clear of any threat. We are far from it as far as Russian territory is concerned.

 

So what?

Are they afraid they'll get shot in the forehead? Certainly. But I would say that this is already the case with MIGs. So let's let the Ukrainians ramp up their tactics on this front.

I tend to think that if they ask for it, it's because they have a pretty clear idea of how they plan to use it.

 

Il est très peu probable que les A-10 restent longtemps au-dessus de l'Ukraine, c'est l'aspect tactique.

L'aspect logistique est que les A-10 sont vieux de plusieurs dizaines d'années et que leurs pièces ne sont plus produites.

Les A-10 qu'il est prévu de retirer du service seront débarrassés de leurs pièces utilisables et ces pièces seront données à d'autres A-10. Donner des A-10 à l'Ukraine signifie qu'il faut également fournir des pièces provenant des stocks américains et destinées aux A-10 américains.

Les États-Unis donneraient donc aux Ukrainiens des avions qui ne dureront pas tout en se privant de la logistique des A-10.

Mais si les A-10 ne sont pas d'une grande utilité en Ukraine, à quoi peuvent-ils bien servir aux États-Unis ?

Les A-10 peuvent être utilisés dans des environnements permissifs, comme c'est le cas depuis 20 ans, et lorsque les États-Unis utilisent des A-10, ils utilisent des avions de soutien qui maintiennent les chasseurs, les défenses terrestres et l'électronique de l'ennemi à distance afin qu'ils puissent faire leur travail. En règle générale, lorsque les A-10 tentent d'opérer seuls, nous les perdons. 

Les États-Unis devraient également fournir aux A-10 suffisamment de munitions aériennes pour les rendre utiles, à moins que les Ukrainiens ne puissent y ajouter des armes soviétiques (et je ne sais pas non plus combien ils en ont).

L'exemple oriental de l'A-10 est évidemment le Su-25 frogfoot, mais je ne connais pas exactement les tactiques, les succès ou le statut du Su-25 pour les Ukrainiens à l'heure actuelle.

 

 

[CortoMaltese]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Je crois qu'il est difficile de ne pas conclure, la motivation de sécurité ne suffisant manifestement pas à expliquer la politique russe vis à vis de l'Ukraine, qu'il existe une autre motivation prépondérante dans cette politique depuis une décennie

Le meilleur nom que je puisse lui trouver est identitaire.

La Russie n'a jamais considéré l'Ukraine comme un pays tout à fait étranger. On peut s'en scandaliser, on peut se dire que c'est compréhensible, on peut en dire ce qu'on veut, le fait demeure.

L'Ukraine c'est "un peu nous et il faut se rapprocher en les respectant", pour les modérés pacifiques, qui ne sont pas au pouvoir. A l'autre extrême, c'est "nous et s'ils nous refusent c'est l'effet d'une idéologie agressive voire maléfique dont il faut les sortir y compris au prix du sang", pour les radicaux au pouvoir.

De mon point de vue, l'histoire des années 2015-2021 est celle de la radicalisation de l'individu Vladimir Poutine depuis une position intermédiaire entre ces deux extrêmes, jusqu'à rejoindre les rangs des radicaux. En 2015 il peut accepter une solution intermédiaire, imparfaite mais plus prudente. A l'été 2021 il publie un essai qui montre sa conversion aux thèses des radicaux, et qui annonce la suite.

C'est pourquoi cette guerre est plus radicale qu'une guerre pour des questions de sécurité - qui peut plus facilement se conclure par des accords comportant des concessions réciproques, car la sécurité est chose relative.

Je ne lui vois que deux issues possibles, toutes deux radicales, celle de la guerre de Sécession et celle de la guerre d'Algérie.

Soit le projet russe réussit, c'est à dire que l'État indépendant le plus long de tous les siècles d'Histoire du peuple ukrainien prend fin. Comme la Confédération a pris fin en 1865.

Soit la Russie finit par se lasser devant la résistance ukrainienne, le front ne faiblit jamais pendant assez d'années pour que d'autres dirigeants arrivent au Kremlin qui décident de renoncer. Comme la France a fini par renoncer dans un conflit à dimension identitaire ("l'Algérie c'est la France") et s'est sorti l'Algérie de la tête.

Je souscris à 100%

[Stark_Contrast]

7 hours ago, wielingen1991 said:

We have an agreement. #Unity The 27 leaders agreed on an additional €50 billion support package for Ukraine as part of the EU budget. This ensures stable, long-term and predictable funding for #Ukraine. The EU assumes leadership and responsibility for supporting Ukraine; we know what is at stake.

 

 

 

[Stark_Contrast]

 

3 hours ago, CortoMaltese said:

2)...and whose only somewhat serious member (the USA) is ostensibly blocking itself from the continent year after year.

 

????

[Wallaby]

Crtique de Todd (suite)

https://colinlebedev.fr/2024/02/01/la-defaite-de-loccident-de-todd-quelle-credibilite-de-ses-analyses-de-la-russie-et-de-lukraine/

Leroy-Beaulieu (texte de 1881) a tout particulièrement les faveurs de l’auteur et fait l’objet d’une longue citation. Tout cela ne serait pas problématique si Todd utilisait aussi des travaux publiés depuis la chute de l’URSS. Vous en trouvez très exactement deux dans le chapitre consacré à la Russie: un papier de James Galbraith sur l’effet des sanctions (ok, pourquoi pas) , et UN livre : l’ouvrage de synthèse du géographe David Teurtrie « Russie, le retour de la puissance » qu’il cite au moins sept fois dans un seul chapitre.

Sur le premier point, je crois qu'on peut rappeler que Todd se réclame de l'enseignement d'Emmanuel Leroy-Ladurie et du concept d'histoire de longue durée de l'école des Annales, qui se propose d'analyser les constantes et les évolutions longues d'une société sur lesquelles les régimes successifs, les révolutions, contre-révolutions ou effondrements comme celui de l'Union Soviétique, n'ont pas ou peu prise. Il n'est donc peut-être pas incongru, pour faire un instantané de la situation en Russie en 1881, d'utiliser un texte de cette époque.

Sur les références aux travaux publiés après la chute de l'URSS, en n'ayant lu que l'introduction et le premier chapitre, j'en trouve un troisième : Vladimir Shlapentokh

Le 09/01/2024 à 15:17, Wallaby a dit :

Citant le chapitre 1 de Todd :

Shlapentokh (1926-2015) était né soviétique, et juif, à Kiev. Il fut l’un des fondateurs de la sociologie empirique en langue russe à l’époque brejnévienne. Son Freedom, Repression, and Private Property in Russia a été publié en 2013 aux Cambridge University Press. Quand on l’a lu, il devient facile de définir le régime de Poutine, non comme l’exercice du pouvoir d’un monstre extraterrestre subjuguant un peuple passif et demeuré, mais comme un phénomène compréhensible, qui s’inscrit dans la continuité d’une histoire générale de la Russie.

source : https://www.amazon.com/Freedom-Repression-Private-Property-Russia/dp/1107042143

[CortoMaltese]

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

????

Et encore, sur les 50 000, le nombre réel de fantassin est très faible. Donc oui, clairement, la présence US était tombé à un plus bas historique en 2013 (et n'a pas augmenté entre 2014 et 2022) et on était clairement sur un retrait progressif en faveur d'une réorientation sur d'autres théâtres. Ce graph ne ressemble pas vraiment à celui d'une armée qui s'apprête à envahir la Russie. 

[olivier lsb]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je crois qu'il est difficile de ne pas conclure, la motivation de sécurité ne suffisant manifestement pas à expliquer la politique russe vis à vis de l'Ukraine, qu'il existe une autre motivation prépondérante dans cette politique depuis une décennie

Le meilleur nom que je puisse lui trouver est identitaire.

La Russie n'a jamais considéré l'Ukraine comme un pays tout à fait étranger. On peut s'en scandaliser, on peut se dire que c'est compréhensible, on peut en dire ce qu'on veut, le fait demeure.

L'Ukraine c'est "un peu nous et il faut se rapprocher en les respectant", pour les modérés pacifiques, qui ne sont pas au pouvoir. A l'autre extrême, c'est "nous et s'ils nous refusent c'est l'effet d'une idéologie agressive voire maléfique dont il faut les sortir y compris au prix du sang", pour les radicaux au pouvoir.

De mon point de vue, l'histoire des années 2015-2021 est celle de la radicalisation de l'individu Vladimir Poutine depuis une position intermédiaire entre ces deux extrêmes, jusqu'à rejoindre les rangs des radicaux. En 2015 il peut accepter une solution intermédiaire, imparfaite mais plus prudente. A l'été 2021 il publie un essai qui montre sa conversion aux thèses des radicaux, et qui annonce la suite.

C'est pourquoi cette guerre est plus radicale qu'une guerre pour des questions de sécurité - qui peut plus facilement se conclure par des accords comportant des concessions réciproques, car la sécurité est chose relative.

Je ne lui vois que deux issues possibles, toutes deux radicales, celle de la guerre de Sécession et celle de la guerre d'Algérie.

Soit le projet russe réussit, c'est à dire que l'État indépendant le plus long de tous les siècles d'Histoire du peuple ukrainien prend fin. Comme la Confédération a pris fin en 1865.

Soit la Russie finit par se lasser devant la résistance ukrainienne, le front ne faiblit jamais pendant assez d'années pour que d'autres dirigeants arrivent au Kremlin qui décident de renoncer. Comme la France a fini par renoncer dans un conflit à dimension identitaire ("l'Algérie c'est la France") et s'est sorti l'Algérie de la tête.

Tout à fait, et ce n'est pas un constat nouveau. L'Ukraine est une question d'ordre émotionnelle pour VVP, et surement une partie des Siloviki également. Ce qui explique l'inanité de vouloir sur ce sujet, discuter rationnellement avec les Russes, tant qu'ils ne sont pas réellement au bord de la défaite, sinon un pied déjà dedans. Et ce, de leur propre point de vue et non du notre. 

Dudayev était prophétique sur l'Ukraine, 20 ans d'avance.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Le plan braneux de confier les actifs russes aux ukrainiens est rejeté. A la place quelque chose de plus consensus :

https://www.lesechos.fr/monde/europe/ukraine-lue-valide-laide-a-lukraine-et-envoie-un-message-a-washington-2073350

Les Etats membres ont par ailleurs validé le plan mis sur la table par la Commission en décembre pour identifier et mettre sous séquestre les revenus des actifs de la Banque centrale russe immobilisés en Europe (environ 200 milliards d'euros). A terme, les revenus de ces actifs devraient être taxés et les fonds récoltés transférés à Kiev. On estime ces transferts entre 3 et 5 milliards d'euros par an.

Les 50 milliards sont un plan sur trois ans destiné à financer le fonctionnement de l'administraion Ukrainienne et ne concerne pas son armement.

La confiscation n'est pas formellement rejetée. Mise sous séquestre et confiscation des revenus ne s'opposent pas à terme, si le contexte politique évolue, de procéder à une confiscation en bonne et due forme, intérêt et principal. Je dirais même qu'en ayant acté un plan à l'échelle Européenne pour identifier, pister, saisir, rassembler les actifs Russes et donner aux Ukrainiens le produit des intérêts et dividendes, le conseil de l'UE se donne les outils juridiques et politiques d'une future confiscation coordonnée à l'échelle Européenne. Ca ne veut dire qu'on le fera, mais qu'un certain nombre de questions techniques auront déjà été réglées en amont. 

Vues les résistances de la Hongrie jusque là sur le plan de soutien de l'UE, on peut aisément comprendre que les états membres n'aient pas voulu brûler des étapes sur ce processus. 

Citation

Les Etats membres ont enfin validé le plan mis sur la table par la Commission en décembre pour identifier et mettre sous séquestre les revenus des actifs de la Banque centrale russe immobilisés en Europe (environ 200 milliards d'euros). A terme, les revenus de ces actifs devraient être taxés et les fonds récoltés transférés à Kiev. On estime ces transferts entre 3 et 5 milliards d'euros par an.

 

Modifié le 1 février par olivier lsb
Orthographe

[Wallaby]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

2) que l'ennemi que l'on craint est (était) en plein désarmement avec des dépenses militaires à l'étiage et dont le seul membre un peu sérieux (les USA) se barrait ostensiblement du continent année après année.

Si on regarde la chronologie, on voit l'OTAN s'élargir encore en 2017 avec le Monténégro, puis en 2020 avec la Macédoine du Nord. Cela donne l'impression d'une emprise américaine toujours plus grande en superficie sur le continent européen, donc d'un intérêt croissant. Si ils se "barrent" en même temps, alors pourquoi ces adhésions ? C'est une ruse ?

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Si on regarde la chronologie, on voit l'OTAN s'élargir encore en 2017 avec le Monténégro, puis en 2020 avec la Macédoine du Nord. Cela donne l'impression d'une emprise américaine toujours plus grande en superficie sur le continent européen, donc d'un intérêt croissant. Si ils se "barrent" en même temps, alors pourquoi ces adhésions ? C'est une ruse ?

Oui, c'est vrai que le Monténégro va redéfinir l'équilibre des forces en Europe.. je plaisante. 

Plus sérieusement, deja car 

1) l'OTAN ce n'est pas que les Américains, et je peux comprendre la rationalité pour des pays de l'ex Yougoslavie d'avoir un accord de défense formel avec le reste de l'Europe+USA. 

2) l'appartenance à l'OTAN est aussi un marqueur identitaire, au même titre que l'appartenance à l'UE. Pour beaucoup de pays, les deux constituent un package marqueur d'une intégration à l'occident au sens large. 

[Wallaby]

il y a 57 minutes, Alexis a dit :

Je crois qu'il est difficile de ne pas conclure, la motivation de sécurité ne suffisant manifestement pas à expliquer la politique russe vis à vis de l'Ukraine, qu'il existe une autre motivation prépondérante dans cette politique depuis une décennie

Le meilleur nom que je puisse lui trouver est identitaire.

Est-ce qu'il ne faut pas intégrer le conseil de Paul Pillar qui est de se garder de surinterpréter comme des initiatives, des politiques qui ne sont que réactives (*).

Si Poutine a envahi la Crimée, c'est en réaction à Maïdan, mais ce n'est pas lui qui a provoqué Maïdan.

Il peut y avoir plusieurs motivations, mais le discours identitaire, loin d'être une motivation, et encore moins la "motivation prépondérante", pourrait n'être qu'un habillage idéologique à consommation interne pour obtenir un soutien populaire le plus large possible en séduisant diverses catégories de publics.

(*) http://www.air-defense.net/forum/topic/39692-guerres-au-proche-et-moyen-orient/page/5/#comment-1695467

 

[rendbo]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

 

Non, Todd ne pointe pas "le taux d'abstention élevé dans le Donbass". Pour prouver l'absence de représentation politique de l'Ukraine russophone, il pointe le taux d'absention élevé dans l'Ukraine russophone, c'est à dire dans les oblast du sud et de l'est entre Kharkhiv et Odessa, plus la transcarpathie (qui se distingue par la présence de la minorité hongroise ?). Le lecteur aura de lui-même mis entre parenthèses les oblasts de Donetsk et Lougansk affectés par la guerre. Les oblasts du sud et de l'est sans Donetsk et Lougansk suffisent à la démonstration de Todd.

Rappelons aussi que pour s'intéresser aux élections il faut avoir un candidat qui puisse nous représenter. A partir de l'instant ou certains partis sont empêchés (je ne sais plus si certains partis ont été interdits) car les candidats qui ne plaisaient pas ont reçu des intimidations (avec l'état qui laissait faire) largement documentées et se sont retirés, ça n'aide pas à se motiver. Et surtout, pourquoi voter si, quand le résultat ne plait pas à une minorité, il suffit de faire une petite révolution de couleur, avec l'Occident qui défile sur la place principale pour soutenir cet "acte démocratique" ? Car rappelons le à ceux qui ne veulent pas le voir, Ianoukovitch a été élu sans triche d'après l'OCDE, était en tête des intentions de vote pour les prochaines élections alors qu'il y avait Maidan (ce qui ne veut pas dire qu'il aurait été ré-élu), et que si ce qu'il fait ne plaisait pas, le parlement n'aurait surement pas voté les textes (bah oui, comme le disent nos ministres continuellement chez nous, le pouvoir est au parlement démocratiquement élu, pas à la rue)...

Je suis par contre très étonné qu'il y ait eu une possibilité de voter dans le Dombass vu que les troubles commencent en avril 2014

[Wallaby]

il y a 33 minutes, CortoMaltese a dit :

Oui, c'est vrai que le Monténégro va redéfinir l'équilibre des forces en Europe.. je plaisante. 

Plus sérieusement, deja car 

1) l'OTAN ce n'est pas que les Américains, et je peux comprendre la rationalité pour des pays de l'ex Yougoslavie d'avoir un accord de défense formel avec le reste de l'Europe+USA. 

2) l'appartenance à l'OTAN est aussi un marqueur identitaire, au même titre que l'appartenance à l'UE. Pour beaucoup de pays, les deux constituent un package marqueur d'une intégration à l'occident au sens large. 

Je n'ai pas de problème avec l'intérêt du vassal de se choisir un suzerain puissant, et avec des exigences raisonnables, qui ne fait pas payer un prix excessif.

Mais quel est l'intérêt du suzerain ?

Pour reprendre la terminologie de Walter Lippmann évoquée dans la double recension de Brands et Hendrickson, l'adhésion du Monténégro et de la Macédoine, pour les États-Unis, c'est une "augmentation des engagements".

Si ce que tu appelles "se barrer", c'est une baisse de puissance, alors on aboutit à un déficit de la comptabilité engagements-puissance :

Le 06/01/2024 à 22:30, Wallaby a dit :

https://digital-commons.usnwc.edu/nwc-review/vol72/iss1/7/

Naval War College Review: Vol. 72: No. 1, 2019

Hal Brands, American Grand Strategy in the Age of Trump, 2018

David Hendrickson, Republic in Peril: American Empire and the Liberal Tradition, 2017

Les deux auteurs s'accordent sur un point fondamental, rendu célèbre à l'aube de la guerre froide par le journaliste Walter Lippmann : la grande dimension stratégique de la politique étrangère consiste à "mettre en équilibre, avec un confortable surplus de puissance en réserve, les engagements et la puissance de la nation" (Brands, p 128 ; Hendrickson, pp 172-75). Comme l'explique Brands, il existe trois solutions génériques à ce problème : (1) "réduire les engagements, rétablissant ainsi l'équilibre avec des ressources réduites" ; (2) "vivre avec un risque accru", soit en pariant que les adversaires ne testeront pas les engagements vulnérables, soit en recourant à des approches plus risquées, telles que l'escalade nucléaire ou la cyberguerre, pour "maintenir les engagements au rabais" ; ou (3) "étendre les capacités et rétablir ainsi la solvabilité stratégique".

Donc on est dans le cas N°2 : "vivre avec un risque accru (...) en pariant que les adversaires ne testeront pas les engagements vulnérables".

[CortoMaltese]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce qu'il ne faut pas intégrer le conseil de Paul Pillar qui est de se garder de surinterpréter comme des initiatives, des politiques qui ne sont que réactives (*).

Si Poutine a envahi la Crimée, c'est en réaction à Maïdan, mais ce n'est pas lui qui a provoqué Maïdan.

Il peut y avoir plusieurs motivations, mais le discours identitaire, loin d'être une motivation, et encore moins la "motivation prépondérante", pourrait n'être qu'un habillage idéologique à consommation interne pour obtenir un soutien populaire le plus large possible en séduisant diverses catégories de publics.

(*) http://www.air-defense.net/forum/topic/39692-guerres-au-proche-et-moyen-orient/page/5/#comment-1695467

 

C'est un sophisme. Toute politique peut être considérée comme réactive à quelque chose. Toute politique, toute initiative, toute décision, s'inscrit dans un contexte et fait suite à des milliers d'autres décisions plus ou moins anciennes prises par soi même et les autres acteurs. Tout est réactif dans ce sens, et rien ne l'est mécaniquement dans la mesure où il n'existe en politique (étrangère ou pas) de situations ou une seule et unique décision est possible. Maidan n'impliquait pas, mécaniquement, une invasion de la Crimée par la Russie. Les sociétés humaines ne sont pas des détentes de pistolet ou des mécanismes chimiques simples dont les réactions attendues sont inscrite une fois pour toute dans l'ordre des choses.  Considérer que Poutine ne faisait en 2014 que réagir à Maïdan dans l'absolu, c'est déjà faire de nombreux présupposés sans le dire clairement. Le premier étant que Maïdan est nécessairement inacceptable pour la Russie, et que le recours à la force s'imposait/se justifiait. C'est donc déjà faire des nombreuses hypothèses non clairement formulées sur les intérêts de la Russie. Car, comme l'ont très bien démontrés les membres de l'école constructiviste et même un réaliste complexe comme Raymond Aron avant eux, les intérêts objectifs d'un Etat, ça n'existe pas. Les intérêts d'un Etat, et la manière dont ses dirigeants les perçoivent, sont toujours des construits sociaux qui évoluent dans le temps selon la culture, l'organisation politique du pays, etc. C'est d'ailleurs un sujet sur lequel le plus souvent il n'existe même pas de consensus parfait au sein d'un pays à un instant T (est-ce l'intérêt de la France de rester dans l'OTAN ? ou dans l'UE ? Le fait même qu'une tonne de français puissent s'embrouiller des heures sur ces questions montre bien que les intérêts d'un pays, ce n'est pas un truc évident défini à l'avance et donné une bonne fois pour toute). 

On peut à la rigueur dire, en faisant des hypothèses sur l'idéologie/la personnalité/les dispositions d'esprit de Poutine à un instant T, que dans son esprit  l'invasion de la Crimée était réactive et était la seule option envisageable. J'aurai même plutôt tendance à être d'accord. Mais c'est déjà une proposition intellectuelle très différente de dire ça que de dire "l'invasion de la Crimée n'était qu'une réaction à Maïdan", qui revient, sans le dire, à épouser totalement les vues de Poutine sur la question, et constitue donc une prise de position de nature purement politique. 

A l'inverse, l'hypothèse ou schéma interprétatif proposée par Alexis ne comporte en elle aucune proposition d'ordre politique, mais cherche seulement à comprendre comment les acteurs (ici Poutine, essentiellement) ont interprétés les évènements et quelles ont été les grilles de lecture qu'ils ont utilisés. C'est au fond se poser la question des schémas mentaux, de la cosmogonie et des représentations de la Russie du reste du monde qui irriguent la pensée de Poutine. Et je rejoins totalement Alexis lorsqu'il dit qu'en Russie, la position politique revenant à dire que l'Ukraine est un pays totalement étranger n'a jamais vraiment existé depuis 1991, et que le spectre politique se divise plutôt aux deux extrêmes entre les tenants d'une "amicalité consentie et relâchée" et les tenants d'une "intimité, par la force si nécessaire", avec toutes les nuances de gris possible entre les deux. Et bien sûr, puisque ces positions elles mêmes ne sont pas données de la nature mais des construits sociaux, on pourrait encore creuser sur leurs origines et leurs évolutions, dans un processus sans fin. 

[CortoMaltese]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Je n'ai pas de problème avec l'intérêt du vassal de se choisir un suzerain puissant, et avec des exigences raisonnables, qui ne fait pas payer un prix excessif.

Mais quel est l'intérêt du suzerain ?

Pour reprendre la terminologie de Walter Lippmann évoquée dans la double recension de Brands et Hendrickson, l'adhésion du Monténégro et de la Macédoine, pour les États-Unis, c'est une "augmentation des engagements".

Si ce que tu appelles "se barrer", c'est une baisse de puissance, alors on aboutit à un déficit de la comptabilité engagements-puissance :

Donc on est dans le cas N°2 : "vivre avec un risque accru (...) en pariant que les adversaires ne testeront pas les engagements vulnérables".

Tu as une vision très pauvre des intérêts d'un pays. L'intérêt des Etats-Unis n'est pas forcément que le Monténégro rejoigne l'organisation, l'intérêt des USA peut être simplement que l'OTAN soit une organisation qui peut être rejointe si on remplie les critères. Dans ce cas, l'adhésion du Monténégro est un co-produit, une conséquence, qui n'a pas forcément d'intérêt en soi. Et cet intérêt à une OTAN ouverte (qui encore une fois, est une perception de la part des dirigeants d'un pays) peut découler de pleins de chose, y compris des questions tout à fait intimes et parfaitement irrationnelles d'identité stratégique pour l'acteur qui la met en place (on peut tout à fait imaginer des raisons moins charitables comme le fait que cette politique était nécessaire  en terme de justification pour laisser l'Ukraine ou la Géorgie rentrer, ou alors que c'était pour s'attacher la sympathie politique de X états, etc. Les propositions raisonnables sont infinies et le seul moyen de trancher consiste faire de la recherche historique sur la question quand les sources sont disponibles). Et pour complexifier les choses, cette politique a été implémentée par des gens qui n'étaient déjà plus au pouvoir quand le Monténégro est rentré. Il est probable que Trump n'en n'avait pas grand chose à faire de la politique de porte ouverte de l'OTAN. Mais il est aussi probable qu'il ai estimé qu'il n'était pas rentable/possible/opportun de changer cette politique dans l'immédiat. Donc, on peut tout à fait se retrouver avec les USA, ici Trump et ses conseillers et le Congrès, qui acceptent de faire quelque chose qui leur semble mauvaise (laisser le Monténégro rentrer dans l'OTAN) au nom du maintien d'une politique de porte ouverte qu'ils jugent nuisible, le tout alors même que ceux qui ont implémenté cette politique plus tôt ne le faisaient même pas spécialement POUR que le Monténégro rentre dans l'OTAN au premier chef. Oui, c'est souvent compliqué de répondre à la question "pourquoi un Etat fait ça", surtout quand ledit état est démocratique avec un personnel politique changeant et une organisation interne complexe.  

Bref, tu vois que chercher des explications monocausales et évidentes à des décisions (ou des non-décisions) en politique étrangère, en partant du principe qu'à chaque fois qu'un Etat fait quelque chose, c'est parce qu'il y perçoit un intérêt immédiat et évident, c'est passer à côté de la dose phénoménale d'inertie et de complexité au sein des systèmes de prise de décision des Etats. 

Modifié le 1 février par CortoMaltese

[Stark_Contrast]

23 hours ago, olivier lsb said:

It's still a little more complicated than that. 

Between the national production of Slovak combat aircraft and the F-35, there is a margin which is European and which would, in many cases, make much more sense. The US is waging a total economic war against us and is imposing itself as a priority not to the detriment of the client's national industry (although sometimes, one might wonder), but to the detriment of a European preference. Our collective prejudices do the rest: we are our own best enemies within the EU, I would easily agree. 

The Germans are voluntary and consenting in this subjection. And unfortunately in Europe, they often set the standard in many areas, through their economic and political weight. The Americans are far too smart to formally enter into negotiations on their military presence and the suggestion of compensation. This submission was mentioned by the former boss of the BND from 2011 to 2016, Gerhard Schindler. 

You must see and rewatch this first 1-hour part of the Arte documentary "America First" to understand how European military security has become a service to be purchased. 

https://www.youtube.com/watch?v=1dnAn8ZRPVo&t=1267s

Some in the United States have tried to explain to Trump that the American military presence is not simply a cost. This is the most shocking part of the documentary, where the US security apparatus very, very heavily implies how each US presence is very beneficial to their interests. 

Just watch the following 2 min extract and the testimony of a former member of his cabinet reporting the Secretary of Defense's comments, it is absolutely gripping.

Jim Matthis to Trump " Mr. President, if we have so many men deployed around the world, it is not only for national security, it is also for economic reasons. They are defending American jobs, they defend our economy, it gives America much more than it costs ."

https://www.youtube.com/watch?v=1dnAn8ZRPVo&t=2330s

You implicitly understand that the guys are not there to string pearls, and that yes, there is active work of US influence to bring back contracts to defend "American jobs". I believe so, especially in the defense sector, which employs a lot and exports a lot. 

The presence of US troops in Europe under Trump has reached a historic low. And it was the Trump administration that decided to withdraw 12,000 US troops from Germany.

https://www.brookings.edu/articles/you-wouldnt-know-it-from-the-coverage-but-most-germans-are-fine-with-trumps-withdrawal-of-us-troops/

 

Je pense qu'aux États-Unis, la perception n'est pas que le secteur européen de la défense n'est pas un vrai problème.

mais tout comme l'excuse pour l'immigration est "les immigrants prennent les emplois que personne d'autre ne veut"

nous pensons la même chose de la défense européenne. "Les Etats-Unis vendent des armes à un continent qui n'est pas vraiment intéressé par l'investissement dans la défense"

Je comprends qu'il s'agit d'un sujet délicat et chargé, mais je pense que c'est la perception d'une grande partie des États-Unis, et même au point qu'il n'est pas nécessaire d'employer beaucoup de "coercition".

Comme vous le dites, l'Europe est coupable. 

La fin de la guerre froide a mis un terme à de nombreuses dépenses de défense, et j'en ai déjà parlé auparavant, mais j'ai été réprimandé lorsque les gens pensaient que je cherchais à obtenir de la sympathie.

Le but n'était pas d'obtenir de la sympathie, mais de souligner que les choses se sont assouplies aux États-Unis également. Même si les États-Unis ont encore une industrie de défense importante, ils avaient du mal à maintenir l'intérêt du public pour la défense.

Les réductions opérées aux États-Unis ont été jugées sévères par beaucoup, mais ne semblent pas du tout mauvaises par rapport à l'Europe. 

Deuxièmement, même si les gens pensent que le complexe militaro-industriel américain domine le monde, ils ont été ébranlés dans les années 1990.

https://www.wbur.org/onpoint/2023/03/01/the-last-supper-how-a-1993-pentagon-dinner-reshaped-the-defense-industry

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Les deux points ne sont pas contradictoires. On le voit avec l'empire Romain qui était à la fois très agressif à l'extérieur et très décadent à l'intérieur, ayant besoin de financer sa décadence par le pillage des territoires conquis.

Et on est obligé de mêler le lieu commun/tarte à la crème de la décadence romaine au sujet de la guerre en Ukraine ?

Par ce que s'il y a eu un moment où l'empire romain était en position de conquérir des territoires, c'était plutôt à son apogée. Et généralement les autorités romaines cherchaient plutôt à développer leurs conquêtes (plus de levées d'impôts), une fois la guerre passée.

Mais on s'éloigne de l'Ukraine, même si la Tauride fut un moment dans l'orbite de Rome.

Modifié le 1 février par Benoitleg

[gustave]

Il y a 6 heures, CortoMaltese a dit :

 l'incohérence du discours russe sur l'OTAN. Aux bonnes oreilles occidentales sensibles aux chouineries de la Russie, le Kremlin et des télégraphes dépeindront l'otan et les États-Unis comme un monstre militaire surpuissant, mais surtout culturellement conquérant, capable de créer des révolutions de couleur un peu partout en 3 coups de fil. (...) Aux autres (...), ils présenteront pourtant l'occident comme l'exacte inverse, c'est à dire un empire décadent en déliquescence, dominé par les LGBT, ayant perdu toute capacité à se battre et ne pouvant donc résister à l'offensive de la grande Russie qui s'apprête à reprendre la place qui lui revient de droit pour sauver le monde d'une apocalypse woke et transgenre.

Rien de très spécifique à la Russie. Pour faire rapide c'est assez similaire à un discours assez répandu en Occident qui fait de la Russie à la fois un pays menaçant d'envahir l'Europe et capable d'évincer la France d'Afrique grâce à ses "mesures actives" quasi magiques, et en même temps un pays dont les dirigeants vivent dans la terreur d'être renversés si leurs citoyens découvrent comment on vit dans l'UE, totalement corrompu et inefficace dans à peu près tous les domaines y compris militaires.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

C'est un sophisme. Toute politique peut être considérée comme réactive à quelque chose. Toute politique, toute initiative, toute décision, s'inscrit dans un contexte et fait suite à des milliers d'autres décisions plus ou moins anciennes prises par soi même et les autres acteurs. Tout est réactif dans ce sens, et rien ne l'est mécaniquement dans la mesure où il n'existe en politique (étrangère ou pas) de situations ou une seule et unique décision est possible. Maidan n'impliquait pas, mécaniquement, une invasion de la Crimée par la Russie. Les sociétés humaines ne sont pas des détentes de pistolet ou des mécanismes chimiques simples dont les réactions attendues sont inscrite une fois pour toute dans l'ordre des choses.  Considérer que Poutine ne faisait en 2014 que réagir à Maïdan dans l'absolu, c'est déjà faire de nombreux présupposés sans le dire clairement. Le premier étant que Maïdan est nécessairement inacceptable pour la Russie, et que le recours à la force s'imposait/se justifiait. C'est donc déjà faire des nombreuses hypothèses non clairement formulées sur les intérêts de la Russie. Car, comme l'ont très bien démontrés les membres de l'école constructiviste et même un réaliste complexe comme Raymond Aron avant eux, les intérêts objectifs d'un Etat, ça n'existe pas. Les intérêts d'un Etat, et la manière dont ses dirigeants les perçoivent, sont toujours des construits sociaux qui évoluent dans le temps selon la culture, l'organisation politique du pays, etc. C'est d'ailleurs un sujet sur lequel le plus souvent il n'existe même pas de consensus parfait au sein d'un pays à un instant T (est-ce l'intérêt de la France de rester dans l'OTAN ? ou dans l'UE ? Le fait même qu'une tonne de français puissent s'embrouiller des heures sur ces questions montre bien que les intérêts d'un pays, ce n'est pas un truc évident défini à l'avance et donné une bonne fois pour toute). 

On peut à la rigueur dire, en faisant des hypothèses sur l'idéologie/la personnalité/les dispositions d'esprit de Poutine à un instant T, que dans son esprit  l'invasion de la Crimée était réactive et était la seule option envisageable. J'aurai même plutôt tendance à être d'accord. Mais c'est déjà une proposition intellectuelle très différente de dire ça que de dire "l'invasion de la Crimée n'était qu'une réaction à Maïdan", qui revient, sans le dire, à épouser totalement les vues de Poutine sur la question, et constitue donc une prise de position de nature purement politique. 

A l'inverse, l'hypothèse ou schéma interprétatif proposée par Alexis ne comporte en elle aucune proposition d'ordre politique, mais cherche seulement à comprendre comment les acteurs (ici Poutine, essentiellement) ont interprétés les évènements et quelles ont été les grilles de lecture qu'ils ont utilisés. C'est au fond se poser la question des schémas mentaux, de la cosmogonie et des représentations de la Russie du reste du monde qui irriguent la pensée de Poutine. Et je rejoins totalement Alexis lorsqu'il dit qu'en Russie, la position politique revenant à dire que l'Ukraine est un pays totalement étranger n'a jamais vraiment existé depuis 1991, et que le spectre politique se divise plutôt aux deux extrêmes entre les tenants d'une "amicalité consentie et relâchée" et les tenants d'une "intimité, par la force si nécessaire", avec toutes les nuances de gris possible entre les deux. Et bien sûr, puisque ces positions elles mêmes ne sont pas données de la nature mais des construits sociaux, on pourrait encore creuser sur leurs origines et leurs évolutions, dans un processus sans fin. 

Est-ce que tu as lu l'article de Paul Pillar, et es-tu d'accord sur le fait qu'on a à l'époque en Occident exagéré l'intention expansionniste des soviétiques, alors qu'ils ne voulaient que conserver l'acquis existant, c'est à dire un gouvernement ami à Kaboul ?