Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[pascal]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

C'est un honneur pour moi d'être bancal ou décalé avec Barack Obama.

On s'en doutait depuis pas mal de temps ...

[FATac]

il y a une heure, herciv a dit :

Ah et la Russie elle fait le distingo entre les européens de l'ouest et les autres, elle est où la ligne de démarcation. Avant ou après Brest ?

Un peu, quand même.

La démarcation est dans le voisinage : https://www.france24.com/fr/europe/20240213-la-police-russe-émet-un-avis-de-recherche-contre-la-première-ministre-estonienne-kaja-kallas

Tu fais pression directe sur les voisins, et ça fait peser une menace sourde et indirecte sur les alliés de ceux-ci qui ne sont, pourtant, pas directement ni explicitement visés. Mais le distingo est bien là.

[rendbo]

il y a une heure, Pousse allemand a dit :

Ce n'est pas pour rien que la classe politique craint l'affaiblissement des relais d'opinion du style syndicats et associations que l'on a pu voir lors des gilets jaunes ou récemment lors des manifestations paysannes (la FNSEA c'est fait débordée un temps). Un pouvoir central efficace doit avoir un relais fort dans la population pour que ses décisions fonctionnent et qu'il reste en place. 

Je ne pense pas que le pouvoir central craigne l'affaiblissement des relais d'opinions. De ce que j'ai vu en France de ces dernières années, tout a été fait pour affaiblir et décrédibiliser toutes organisations pouvant s'opposer de façon organisé aux décisions, même les plus déconnectées et les plus iniques, de nos dirigeants, tout ce qui n'accepte pas d'être une officine bénie oui-oui. Il en va de même pour la société civile, les associations que l'on tracasse de plus en plus administrativement, et je ne parle même pas des associations comme anticorps ou la LdH, garde fous démocratiques, qui sont ennuyées voire quasi démantelées façon Poutine.

Pour les rares éruption non maitrisées, il suffit d'envoyer la police brutaliser et terroriser les manifestants, puis de laisser les médias, d'état ou à la main des copains, faire le damage controle en excusant et justifiant les débordements d'une milice qui n'est plus là pour protéger les citoyens et la société. Et ensuite une fois la grogne passée, qu'est ce qui a changé après les Gilets Jaunes, les manifestations contre la réforme des retraites, Sainte Soline, ou en ce moment les heurts à propos de l'A69 ?

 

[jean-françois]

ce n'est pas le bon fil pour ce genre de discussion trés sensible.

Il serait mieux d'en parler ailleurs avant que ça parte en foire à la saucisse 

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Pasha a dit :

Attention aux biais aussi. Quand tu es issue d'une famille militaire (comme ta connaissance), tes valeurs, ton héritage, ton éducation, te prédisposent à ce type de sacrifice, à partir au combat. Tout comme un nationaliste/patriote est prédisposé à se battre pour son pays. Tu ne peux pas tirer de conclusion sur ce type de personne, pour généraliser que la majorité de la population soit prête à mourir pour le Gdansk.

Les militaires, oui c'est leur métier/devoir. Ils ont signés pour ça. Le reste de la population civile (et qui n'a rien connu d'autres que la JAPD) non. Et encore une fois, oui il y aura des volontaires, y'en a toujours eu, tout comme une adhésion sentimentale, intellectuelle. Mais une fois que l'armée professionnelle est anéantie, renouveler la masse sera plus compliquée. 

Je suis d'accord avec toi, il n'y a pas de généralisation à faire ni dans un sens, tous guerriers prêts à mourir, ni dans l'autre, tous des ----biiiip---- élevés au Big Mac et prêts à se faire massacrer sans rien dire. 

[Delbareth]

il y a 23 minutes, rendbo a dit :

Je ne pense pas que le pouvoir central craigne l'affaiblissement des relais d'opinions. De ce que j'ai vu en France de ces dernières années, tout a été fait pour affaiblir et décrédibiliser toutes organisations pouvant s'opposer de façon organisé aux décisions, même les plus déconnectées et les plus iniques, de nos dirigeants, tout ce qui n'accepte pas d'être une officine bénie oui-oui. Il en va de même pour la société civile, les associations que l'on tracasse de plus en plus administrativement, et je ne parle même pas des associations comme anticorps ou la LdH, garde fous démocratiques, qui sont ennuyées voire quasi démantelées façon Poutine.

Pour les rares éruption non maitrisées, il suffit d'envoyer la police brutaliser et terroriser les manifestants, puis de laisser les médias, d'état ou à la main des copains, faire le damage controle en excusant et justifiant les débordements d'une milice qui n'est plus là pour protéger les citoyens et la société. Et ensuite une fois la grogne passée, qu'est ce qui a changé après les Gilets Jaunes, les manifestations contre la réforme des retraites, Sainte Soline, ou en ce moment les heurts à propos de l'A69 ?

 

Voilà ce que ça m'inspire...

Révélation

Nonobstant que tu n'as pas utilisé en vain le mot "dictature", ce dont je te sais gré.

[herciv]

Plus qu'une étapes et les ukrainiens pourraient recevoir une aide US bienvenue. Un passage en force semble possible.

https://www.nbcnews.com/politics/congress/senate-passes-aid-package-ukraine-israel-future-uncertain-house-rcna138502

 

Sen. Thom Tillis, R-N.C., another of the 18 Republicans who voted to advance the $95 billion package over the weekend, told reporters that failing to pass the foreign aid would send “a bad message” to allies. Tillis said he has had discussions with House members that, in case Johnson does not call a House vote on the package, Democratic and GOP supporters could bypass leadership and sign a discharge petition to pass it.

“I’ve talked with some friends over in Congress” about a discharge petition, “and I think that there’s a general belief that we need to get it done,” Tillis said. “Hopefully, this is something that Speaker Johnson will just take up, because I believe you’d have significant support for it in the Republican conference."

Modifié le 13 février par herciv

[rendbo]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

ce n'est pas le bon fil pour ce genre de discussion trés sensible.

Il serait mieux d'en parler ailleurs avant que ça parte en foire à la saucisse 

ce n'est honnêtement pas le bon endroit du tout...

[g4lly]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Voilà ce que ça m'inspire...

C'est idiot et bien plus violent que tu ne le penses ...

Se taire sur l'injustice précipite la violence.  Le silence, notre silence est lui-même une violence!  Censeurs, tripatouilleurs d'informations, trieurs de nouvelles, menteurs, étouffeurs de vagues, toutvabienistes, jeteurs de voiles pudiques, autocenseurs peureux, complices par omission, vous êtes tous des allumeurs de violence!  Combien faut-il de morts pour desserrer vos dents?  Envoyez vos barèmes!

[Delbareth]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

C'est idiot et bien plus violent que tu ne le penses ...

Se taire sur l'injustice précipite la violence.  Le silence, notre silence est lui-même une violence!  Censeurs, tripatouilleurs d'informations, trieurs de nouvelles, menteurs, étouffeurs de vagues, toutvabienistes, jeteurs de voiles pudiques, autocenseurs peureux, complices par omission, vous êtes tous des allumeurs de violence!  Combien faut-il de morts pour desserrer vos dents?  Envoyez vos barèmes!

C'est un point de vue, que je ne partage pas.

On est des sociétés de pleureuses, et c'est indécent pour les 80% de l'humanité qui sont vraiment dans la merde comparé à nous.

[Stark_Contrast]

6 hours ago, herciv said:

Now we understand that their preparation and moral bankruptcy in the USA could get the better of Ukraine in three years.

 

Pardon ?

the United States did not expect Ukraine to hold out for more than two weeks. 

Ukraine is still alive today and it's partly thanks to the United States.

I don't think you can convince anyone when so much of what you post is based on falsehoods and cherry-picked talking points. 

We understand. You believe that Europe needs to invest in a truly independent defense. But this desire is so strong that you will post anything that fits your worldview, even if it is artificial. or even outright lies. 

Personal agenda is actively harmful. 

Seeing you pretend to be a skeptic while posting everything you read on the internet without any confirmation or research has had its comical moments, but your credibility has suffered greatly and I don't know if you realize how much harm you are doing to your own cause with repetitive lies and blindly posting opposition talking points.

It's not just that Europe must follow its own path, it's that Europe must also follow its own path in exactly the way that you have decided. Many people here talk to you about real world problems and you blindly respond with rhetoric.

 

Modifié le 13 février par Stark_Contrast

[Stark_Contrast]

6 hours ago, herciv said:

You said it yourself yesterday. We have the choice between a legitimate mercantile clown or a legitimate senile one. There is nothing else. The USA is out of the game as long as this country can no longer produce real presidents.

I say legitimate because in fact Americans feel represented by these guys. 

 

vous n'avez aucune idée de ce dont vous parlez.

[Stark_Contrast]

10 hours ago, olivier lsb said:

The stakes now go beyond Ukraine. For the moment, they are materializing in Ukraine , but they far exceed the scope of this country.

It is nothing less than a question of knowing whether the political-legal system which makes Europe's financial, economic, democratic and liberal success (and therefore by extension, its current wealth), can be:

- sovereignly protected by Europeans, in the event of armed aggression

 

 

L'une des choses qui me préoccupent, c'est que si l'Ukraine s'effondre (et c'est possible), l'Europe aura investi tellement de capital public et politique dans l'Ukraine que cela pourrait bien devenir une prophétie auto-réalisatrice.

Si l'Ukraine est perdue, l'Europe sera perdue, non pas parce que c'est vrai, mais parce que c'est ce que les gens croient.

mais parce que c'est ce que les gens croient. 

Si l'Ukraine tombe, la situation ne changera pas vraiment. Il faut se réarmer et se préparer à la guerre, la dissuasion devenant l'objectif.

La dissuasion devient l'objectif. Une fois de plus, nous revoyons l'histoire et la répétition de la guerre froide. 

Je me suis plaint à maintes reprises que la guerre de propagande à l'Ouest était mal gérée. Je ne veux pas que cela se reproduise.

Nous sommes donc à la croisée des chemins

Si tout dépend vraiment de l'Ukraine, l'Europe doit prendre des mesures directes, c'est-à-dire envoyer des troupes sur le terrain en Ukraine. 

Nous nous trouvons actuellement dans une zone grise où tout dépend de l'Ukraine, mais où il n'est pas nécessaire de s'impliquer directement.

C'est un peu comme être enceinte à 50 %

soit vous l'êtes, soit vous ne l'êtes pas.

10 hours ago, olivier lsb said:

- protected by the US in the event of armed aggression, and if so, at what cost and for what long-term viability? 

Ce qui est intéressant avec les États-Unis, c'est que nous avons tendance à ne pas perdre les guerres parce que nos usines sont détruites ou nos armées éliminées.

Les États-Unis ont surtout tendance à s'ennuyer, à se désintéresser ou à se distraire. 

La viabilité à long terme n'a pas la même signification pour tout le monde, je suppose. Les Américains regardent les dépenses et les engagements européens en matière de défense et ne pensent pas non plus à la viabilité à long terme. Sans parler de ce que disaient les Allemands dans l'article de Trump sur le départ de l'Allemagne que vous avez posté.

https://www.newsweek.com/europe-doesnt-need-americas-military-protection-majority-germans-say-1037425

(il est très intéressant de constater que la moitié des Allemands interrogés sont d'accord avec Trump et qu'un nombre impressionnant d'entre eux préfèrent le gaz russe). 

Il serait très facile pour les Américains d'avoir l'impression qu'ils ne sont tout simplement pas les bienvenus. Et le fait que l'Allemagne obtienne son gaz de la Russie rend toute cette affaire presque grotesque.

Rappelez-vous qu'on a raconté pendant trois ans que Donald Trump était contrôlé par les Russes, et que c'est l'Allemagne qui n'était pas redevable à la Russie et qui faisait ce qu'il fallait. 

Il est assez étrange de penser que les armées britannique et française combinées sont à peu près de la taille de l'USMC et que votre conclusion est "mais les Américains vont-ils durer ?".

L'USMC vous regarde et se demande si vous tiendrez le coup. Il est assez surréaliste de se voir demander par les Européens si les Etats-Unis sont sérieux quand il s'agit de faire la guerre.

 

Il est un peu étonnant que les États-Unis puissent maintenir des troupes en Europe pendant plus de 80 ans et que la question devienne "mais qu'en est-il de la viabilité à long terme" ?

La présence des troupes américaines en Europe est actuellement plus importante que l'ensemble de l'armée britannique. Je comprends qu'il y ait une différence de population évidente, mais la question reste d'actualité.

Les États-Unis peuvent envoyer un demi-million de soldats en Europe sans avoir recours à la conscription de masse. L'Europe n'a aucune chance d'égaler cette masse, non seulement d'hommes, mais aussi de matériel. 

Mais il semble que certains ici nient l'existence même des États-Unis en Europe. Les Allemands en sont parfaitement conscients depuis un certain temps, et il leur est souvent difficile de l'ignorer. La Pologne est devenue un pays d'accueil important pour l'armée américaine et, bien que je n'y sois pas encore allé, de nombreuses personnes que je connais l'ont fait et ont non seulement apprécié la Pologne, mais elles ont également eu l'impression que les habitants appréciaient leur présence. 

S'ils se promenaient en uniforme, ils recevaient un traitement merveilleux de la part des Polonais. Cela contraste fortement avec l'idée que les Américains ne sont nulle part et qu'ils ont un pied dans la porte. 

Il est presque amusant de voir certaines affiches tordre et contorsionner toutes les données possibles pour créer une image aussi déformée que possible. 

Rien de tout cela n'est destiné à offenser, et je ne parle pas au nom de tous les Américains.

Mais comme je l'ai dit, certaines de ces informations sont tout simplement fascinantes.

10 hours ago, olivier lsb said:

 

Some here think (and I can understand even if I disagree) that a confiscation of Russian assets in retaliation for the war and the destruction caused would have incalculable consequences on our economy. Let's try to project ourselves into an alternative scenario where Russia manages to move borders, annex entire sections of territory in the EU, seize assets per km², neutralize infrastructure, etc....

And we will talk about what would have had the most consequences for the European economy. I am convinced that a military defeat on the European continent will sound the death knell for the EU as a welcoming land for foreign capital and investment, due to its inability to protect its markets, customers and property. 

Many pro-Russians have explained at length here that it is necessary to understand the logic of the cold interests of nations to explain the conflict triggered by Russia, which I have no trouble imagining elsewhere. The same people have never admitted that it was the same with European interests, that it is in our cold and strategic interests to defeat and stop Russia in Ukraine, as long as it is possible and as a deterrent in advance of any future adventure. 

 

 

Si c'est le cas, nous en revenons à mon argument principal sur le fait d'être enceinte à 50 %. 

Si je n'ai pas compris votre point de vue, je vous prie de m'en excuser à l'avance. 

Mais à partir de là, nous sommes à nouveau coincés dans une zone grise.

A condition que l'OTAN agisse fermement et tienne bon, cette zone grise cessera rapidement lorsqu'il s'agira de l'OTAN.

 

[jojo (lo savoyârd)]

Le copain de Trump ...

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/il-n-y-a-aucune-chance-que-vladimir-poutine-perde-la-guerre-en-ukraine-selon-elon-musk-20240213

[gustave]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Tu réfléchie avec un vieux logiciel là. La réalité déjà en cour chez de nombreux politique c'est que le nationalisme ne permet pas de survivre seul. Le cas ukrainien le rappel tous les jours. Le principal soutien des nationalistes Est-européens, les USA, se fait porter pâle. C'est toute leur construction anti défense européenne qui prend l'eau. Je peux t'assurer que la défense européenne a largement plus la côte depuis les problèmes avec les Houthis et Israël.

Sur le premier point je soutiendrai la position exactement inverse: la réalité imposée par le conflit ukrainien c'est qu'on n'est sûr que de ce qu'on possède en propre, et donc de ce que tu appelle le nationalisme. Le reste peut être remis en cause un jour ou l'autre...

Quant à la côte de la défense européenne pour l'instant il s'agit de déployer quatre frégates aux capacités limitées sans aucune intention de mener des opérations de combat. Ce qui est d'ailleurs permis parce que nos amis US assurent la défense de zone... Ce n'est pas forcément une mauvaise chose, mais il ne faut pas transformer cela en alternative à l'OTAN ou en démonstration de force militaire européenne non plus...

[gustave]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Essayons de nous projeter dans un scenario alternatif ou la Russie arrive à bouger les frontières, annexer des pans de territoires entiers dans l'UE, saisir des actifs par km², neutraliser des infrastructures etc....

Et on en reparlera de ce qui aurait eu le plus de conséquence pour l'économie Européenne. Je suis convaincu qu'une défaite militaire sur le continent Européen sonnera le glas de l'UE comme terre d'accueil des capitaux et des investissements étrangers, pour incapacité à en protéger les marchés, la clientèle et la propriété.

D'une part ton scénario très alternatif est celui d'une invasion d'une partie de l'UE. On en est très loin, et il y a encore bien des moyens de l'empêcher, USA ou pas. SI cela arrivait cependant ce serait effectivement désastreux. Mais ce n'est pas équivalent à une défaite ukrainienne... Celle-ci aurait certainement des conséquences sur le reste du continent, et du monde, mais ce ne serait pas la même chose et sûrement pas la fin de l'UE comme terre d'accueil des capitaux pour des raisons que tu as longuement détaillé bien des fois (attractivité, stabilité, garanties légales et juridiques, solvabilité...).

[gustave]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Tu te battrais toi si tu savais que le combat ne pouvait être gagné ? Tu accepterais que tes enfants meurent pour une cause qui n'est plus supportée par des alliés ?

C'est ce qu'ils font pourtant, d'autant plus qu'ils n'ont pas d'alliés, il n'y a que des pays qui les soutiennent...

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, Pousse allemand a dit :

Ça c'est le point de vue d'un européen convaincu. Ce n'est pas le cas de beaucoup de gens en Europe. L'UE disposait d'un potentiel de sympathie il y a 25 ans mais depuis une grande partie de la population n'adhère plus au concept.

Une partie de la population est ouvertement anti-UE et une grande part n'y reste attachée que par peur du saut dans le vide en cas de Frexit, grequexit ou autre. Les classes populaires européennes sont assez peu motivée pour leur nation alors "mourir pour l'UE" ou même se mettre en vrai "économie de guerre" pour l'UE et accepter de voir leur niveau de vie sombrer un peu plus ne passera pas.
C'est là où les idées de parapluie nucléaire français étendu à l'UE sont utopiques. Un dirigeant français assez fou pourrait tenter le geste mais il y des chances qu'il finisse viré de l'Élysée si le peuple prend conscience de ce que cela implique en cas de déclenchement d'une guerre avec la Russie. (pour rappel les gilets jaunes sont passés à deux doigts de marcher sur l'Elyqée pour une taxe de quelques centimes par litre)

L'UE ne provoque pas d'adhésion. C'est une construction administrative et économique que les peuples acceptent tant que l'économie va bien où qu’ils en retirent des financements.

Les intérêts froids de la Pologne et d'autres pays de l'est et du nord sont bien de faire face à la Russie. Ce n'est pas l'intérêt froid de l'Allemagne qui pouvait vivre avec une Ukraine sous domination russe. Pas plus d'intérêt pour la France, l'Italie ou l'Espagne qui ne sont pas menacé par une "empire russe" hypothétique. Nos dirigeants ne le font que dans le contexte d'une idée européenne que de moins en moins de leur population partage ou par adhésion à la stratégie globale de l'OTAN.

Avec l'état actuel des tensions internes dans les nations européennes (Afd, Paysans, problèmes d'intégration...) la classe politique européenne est à un niveau de faiblesse historique. Elle s'appuie sur le soutien des classes urbaines éduquées qui jusqu'à présent profitaient de la globalisation mais dans une Europe qui va souffrir de plus en plus d'un manque de ressources énergétiques ces classes sont amenées à se réduire.

De mon point de vue (pour le coup celui d'un européen très sceptique) même avec des médias sonnant le tocsin pour aviver une peur du russe, on ne créera pas une "force morale européenne". L'édifice de l'UE est trop fragile et ne repose pas sur des bases ethniques, religieuses, sociales ou historiques qui permettent de créer un sentiment d'appartenance suffisamment fort pour qu'un majorité de la population accepte de lui sacrifier son économie ou son sang.

 

 

 

Il y a 12 heures, Ardachès a dit :

… En presque 3 années les forces Russes n'ont pas été capable de conquérir plus de 20% du territoire Ukrainien et ce malgré la perte de plus de 50% (bas mot) de leur masse blindée et de centaines de millier de morts ! Comment veux-tu qu'ils arrivent a faire "bouger des frontières" ? 

Si la Pologne ou l'un des pays Baltes voit se préciser une offensive (avec des T-62/4) tu penses vraiment que les Allemands, les Anglais et nos forces vont rester les bras croisés ? Je suis persuadé que si jamais une autre tentative d'envahissement / agression Russe se profilait il y aurait tellement de Rafale, Typhoon et autres F-16 dans le ciel avec ce qui va bien sous les ailes pour que le message soit extrêmement clair ! (et je n'évoque pas ce qu'il y aurait en dessous).

Ce "scénario alternatif" n'existe, pour moi, que pour ceux qui aime jouer a se faire peur … Dans la "vrai vie" et nonobstant ce qui va se passer en 2024 en Ukraine, les Russes vont mettre 20 ans pour panser leurs plaies et d'ici là, avec un peu de chance, il y aura eu une alternance du pouvoir avec, on peut rêver, des forces progressistes au pouvoir. 

Arrêtons d'agiter un chiffon rouge 

C'est tout à fait passionnant car vous vous répondez indirectement par l'entremise de mon message, au même moment et avec une popularité comparable, en tenant des discours parfaitement entendables et défendables mais radicalement opposés.

En cela, je vous remercie d'avoir fait l'effort de démonstration conjointe de mon propos initial. 

 

[Ardachès]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

avec une popularité comparable

… Je ne comprends pas vraiment ce que sous-tend ton post et notamment la phrase en citation mais une chose est certaine je ne m’exprime pas ici pour récolter « des points » ! 

Tu as exposé une vision, évoqué un « scénario alternatif » comme étant probable … en mon âme et conscience, j’y oppose une somme d’arguments - assez factuels - qui invalident tes suppositions … Après, si certaines personnes, et pas des moindres, s’y retrouvent, j’ai le sentiment que ça enrichi le fil, non ? 

[olivier lsb]

il y a 54 minutes, gustave a dit :

D'une part ton scénario très alternatif est celui d'une invasion d'une partie de l'UE. On en est très loin, et il y a encore bien des moyens de l'empêcher, USA ou pas. SI cela arrivait cependant ce serait effectivement désastreux. Mais ce n'est pas équivalent à une défaite ukrainienne... Celle-ci aurait certainement des conséquences sur le reste du continent, et du monde, mais ce ne serait pas la même chose et sûrement pas la fin de l'UE comme terre d'accueil des capitaux pour des raisons que tu as longuement détaillé bien des fois (attractivité, stabilité, garanties légales et juridiques, solvabilité...).

 

J'en doute parfois, il n'y a pas de grandes économies sans sécurité physique des biens et des personnes et nul ne sait jusqu'ou irait une aventure Russe "un pont trop loin". 

Même si elle termine en échec, là n'est pas la question, comme pour l'Ukraine actuellement: ils se sont plantés, IL s'est planté, mais il y sont quand même allés et ont renvoyé le pays 15 ans en arrière. 

Dans le registre "les Russes continuent leur agression hybride contre les intérêts Européens, sans que l'on sache très bien dire (car c'est tout le principe) jusqu'ou ça ira ou s'arrêtera", la police Russe vient d'émettre un avis non motivé d'arrestation de la première ministre en exercice, Kajas Kallas. C'est tout simplement une première et franchement un acte hostile. Outre que dans une autre vie, j'irais mourir pour ses beaux yeux Il se passe quoi demain si elle est enlevée et arrêtée, y compris après son mandat ?

Je rappelle que Poutine serait arrêté par plus d'une centaine de pays, dans le cadre d'un mandat de la CPI, ce qui n'a évidemment rien de comparable. 

 

 

https://www.francetvinfo.fr/monde/russie/guerre-en-ukraine-la-police-russe-lance-un-avis-de-recherche-contre-la-premiere-ministre-estonienne-kaja-kallas_6363166.html

[gustave]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

J'en doute parfois, il n'y a pas de grandes économies sans sécurité physique des biens et des personnes et nul ne sait jusqu'ou irait une aventure Russe "un pont trop loin". 

Même si elle termine en échec, là n'est pas la question, comme pour l'Ukraine actuellement: ils se sont plantés, IL s'est planté, mais il y sont quand même allés et ont renvoyé le pays 15 ans en arrière. 

Et bien ce qu'il se passe actuellement démontre assez clairement que tout le monde voit très bien la différence entre un territoire de l'UE ou de l'OTAN et un pays extérieur. Les très nombreuses faiblesses européennes dans le domaine de la défense n'ont pas conduit à un fléchissement des investissements en Europe, le "pont à franchir" étant d'importance...

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, Ardachès a dit :

… Je ne comprends pas vraiment ce que sous-tend ton post et notamment la phrase en citation mais une chose est certaine je ne m’exprime pas ici pour récolter « des points » ! 

Tu as exposé une vision, évoqué un « scénario alternatif » comme étant probable … en mon âme et conscience, j’y oppose une somme d’arguments - assez factuels - qui invalident tes suppositions … Après, si certaines personnes, et pas des moindres, s’y retrouvent, j’ai le sentiment que ça enrichi le fil, non ? 

C'était pour dire que deux opinions radicalement opposées, pouvaient être parfaitement entendable et récolter une certaine majorité à leur niveau (oublie la course aux points). 

A l'échelle de l'UE, vos propos respectifs aboutissent à une paralysie politique, en dépit de la somme des moyens militaires. On en revient à mon propos de départ, qu'en dépit d'une infériorité militaire Russe face à l'UE (que ton propos illustrait très bien), la somme des désaccords politiques (que les propos de Pousse Allemand illustraient très bien), pourrait un jour faire le jeu des Russes, avec des conséquences encore difficiles à cerner mais qui pourraient nous surprendre. 

Je suis alarmiste et vos positions respectives me renforcent dans l'idée de cette maxime qui veut que Gouverner, c'est prévoir.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Si l'Ukraine est perdue, l'Europe sera perdue, non pas parce que c'est vrai, mais parce que c'est ce que les gens croient.

L'europe est ( je crois et je donne un avis personnel donc trés subjectif ) que l'Europe est un sujet vraiment trés trés éloigné des préoccupations des français.

Quand le citoyen européen en profite ( en élément positif pour lui ), sans le savoir et sans le voir, c'est donc un élément neutre ( qui ne se voit pas ).

Quand quelque chose ne va pas, c'est la faute à l'Europe, et même les dirigeants des pays auront la plus grande facilité à critiquer l'Europe, alors que leur propre parti aura voté "pour" ou validé une loi qu'il seraient alors eux même en train de critiquer. Les exemples ne manquent pas, à échéance trés récenet je pense à notre président demandant à l'Europe de réfléchir sur l'agriculture en Ukraine, tout simplement car il y avait eu des grosses manifestations les jours précédents. Toutefois, le ministère de l'agriculture, pendant une année, a ignoré les remarques de l'agriculture française et à voté "pour" l'agricluture ukrainienne.

L'Europe est souvent un coupable facile, sans doute comme la fédérations aux states. Et pourtant quand une loi a été acceptée avant, c'est bien que la majorité avait voté pour !

 

Est ce que les européens croient en l'Europe ? Non, trés trés peu. Je veux dire, je crois en l'Europe et son avantage. Mais entre nous, si un pays NON européen s'écroule, ça ne concerne pas l'Europe. Et SI un pays de l'union devait d'écrouler, ce serait un maillon parmi un autre. Juste un maillon. 

A la grosse différences des USA, les états de l'UE ont une existence forte et autonome sans l'union. 

 

[herciv]

Bon le processus risque d'être long (1 mois) pour le vote de décharge. Les ukrainiens n'ont pas encore leur budget.

https://www.nytimes.com/2024/02/13/us/politics/congress-discharge-petition-ukraine.html

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Le copain de Trump ...

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/il-n-y-a-aucune-chance-que-vladimir-poutine-perde-la-guerre-en-ukraine-selon-elon-musk-20240213

Je partage ce tweet de l'ex président de la Mongolie, cité également dans le Figaro ce matin, et qui n'est pas sans saveur.

"Réagissant à l’interview du journaliste Tucker Carlson dans laquelle le président russe a justifié par l'histoire l’invasion de l’Ukraine, l’ex-président de la Mongolie a rappelé, cartes à l’appui, la petite taille de la Russie sous domination de l’Empire mongol au XIIIe siècle."

Citation : "Après le discours de Poutine. J'ai trouvé une carte historique mongole. Ne t'inquiète pas (Poutine). Nous sommes une nation pacifique et libre"

https://x.com/elbegdorj/status/1756818696700657935?s=20

 

Modifié le 13 février par CANDIDE