Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[rogue0]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Ça c'est pareil ... à priori tu n'as rien compris.

Il n'y a pas d'anonymat "réel" sur la plupart des services, juste une forme de pseudonymat. Et dans la plupart des cas il est assez facile de remonter à l'émetteur des messages. Souvent ils prennent peu de précaution, ou des précautions inadapté.

Et s'ils prennent vraiment des précautions c'est mort ... forger n'importe qu'elle identité d'une facilité déconcertante ... pendant longtemps les services occidentaux proposaient gracieusement ce genre de services aux opposants des pays qu'ils cherchaient à déstabiliser.

ça me démange de rentrer dans ce type de débat (c'est un sujet qui me tient à coeur aussi) ...

Mais ça serait pas mieux de le faire sur un autre fil SVP ?

ça fait 7 ans que je milite pour créer un fil du type "(Internet, Réseaux sociaux, IA, etc) : Quelles mesures préventives pour réduire l'impact sur la résilience de sociétés démocratiques ? "

J'ai plein d'idées, mais pas le temps de les poster (et de toute façon, ce sera peu efficace tant qu'il n'y a pas de concurrent européen significatif aux réseaux sociaux US ou chinois)

[olivier lsb]

il y a 44 minutes, rogue0 a dit :

Mais ça serait pas mieux de le faire sur un autre fil SVP ?

Oui, ce serait mieux.

Je consigne ici les dernières déclarations du PR au sujet de l'Ukraine. Non sans ironie, oubliant peut être le manque de lucidité récent, dont acte, soyons tournés vers l'avenir. Le PR déclare donc que "si on voit les choses advenir, si on voit une nouvelle phase s'ouvrir, nous devons avoir la lucidité d'ouvrir une phase de réflexion stratégique et opérationnelle nouvelle. C'est ce que souhaite la France. »

Si on on voit les choses advenir.... nouvelle phase de réflexion stratégique et opérationnelle.... c'est ce que souhaite la France.

Cela sonne autant comme un aveux d'échec des constats passés, comme la reconnaissance d'une grande modération de notre volonté sur le sujet, et la pleine réalisation de l'échec d'une telle politique jusqu'à lors. 

 

[Stark_Contrast]

5 hours ago, Manuel77 said:

I cannot so easily take the responsibility away from the United States, from Trump and from the Republicans.

La réalité est qu'il s'agit essentiellement d'une tactique de campagne et que Biden a déjà dit sa réponse, exactement comme il se doit. 

Veuillez noter que Trump n'a jamais rien dit de tout cela publiquement jusqu'à ce que l'histoire de Theirry Brenton soit révélée. C'est un peu ce que je voulais dire. L'histoire est maintenant révélée et Trump peut donc la nier

Ce qui reviendrait à mentir !

ou bien il pourrait l'admettre et essayer de s'en servir pour se démarquer de Biden.

 De nombreuses personnes sur ce même forum ont exprimé une sorte de "réalité" selon laquelle, derrière tout le discours diplomatique, l'OTAN est en grande partie une organisation du type de celle imaginée par Trump. 

Je n'y souscris pas entièrement, mais c'est le cas de nombreuses personnes des deux côtés de l'Atlantique. 

Je suis d'accord avec @Alexis pour dire qu'une grande partie de Trump ou du trumpisme est un symptôme d'un problème plus large.

 

5 hours ago, Manuel77 said:

Thanks to his speech, we are having a huge, unproductive debate about nuclear weapons in Germany.

oh non

5 hours ago, Manuel77 said:

It is not necessarily about Ukraine, but about the survival of NATO .
It can very easily happen that things tip into defeatism in Germany/Europe, which weakens conventional rearmament. The fact is that a state party in the United States is now once again presenting us with a candidate in crazy mode. His first mandate was therefore not an accident of history.

Je ne pense pas que les électeurs pensent à l'échelle internationale ou même historique, ou même d'une manière politiquement correcte ou conventionnelle. 

C'est en quelque sorte tout l'intérêt de Trump. 

Il s'agit d'un rejet plus large d'un establishment que de nombreuses personnes estiment ne plus être crédible et de systèmes que les gens estiment ne plus être crédibles. (Je parle des systèmes aux États-Unis).

Ce sentiment se retrouve aussi bien à gauche qu'à droite. 

La réalité est que Trump, même en tant que président, n'a qu'un pouvoir limité. Il y a trop d'argent pour garder l'Europe dans le giron.

Je suis désolé que la politique intérieure joue un rôle prépondérant dans cette élection, ce qui n'est pas juste, mais je pense que c'est la réalité.

 

 

5 hours ago, Manuel77 said:

It is equally interesting that he even raised the issue at an election meeting. What does this bring him? MAGA fans will vote for him anyway, so can he win over voters in the center? That would be very worrying.

Il y a essentiellement deux façons de gagner une élection. Aller à fond de train et espérer que la base vote en grand nombre, ou faire des compromis et se rapprocher du centre.

Ou bien faire des compromis et se déplacer vers le centre. Cela dérange la base mais est conçu pour plaire à plus de gens. 

Il s'agit d'un rassemblement de Trump, qui s'adresse donc à sa base.

5 hours ago, Manuel77 said:

In short, even transatlantic people raised on breast milk in Germany are panicking. He's not running for sheriff of Amarillo, but as POTUS, he's the ex officio defender of the "free world."

Vous êtes très gentil avec mon pays. Le POTUS n'est pas le seul défenseur du monde libre. 

Ce n'est qu'une opinion et je me trompe peut-être, mais lorsqu'on examine toutes les choses qui entrent en Europe et toutes les couches entre le président et l'action réelle, il est presque impossible de retirer les États-Unis de l'Europe. 

Ma réaction est donc simplement que c'est la saison des campagnes électorales en Amérique.
Je comprends que tout le monde panique là-bas, et Trump a été présenté comme une sorte de démon, mais ce n'est pas le cas. C'est le même type qui n'a même pas pu se faire élire en 2020. Si vous regardez sa tentative de retrait des troupes en Allemagne, elle n'a jamais été menée à bien, en fait, deux ans plus tard, elle n'avait même pas commencé lorsque l'ordre a été annulé. 

Je veux dire que certaines de ces choses sont tout simplement insensées et sont jouées par les deux camps. Trump est heureux de jouer le rôle du fou, et d'autres sont heureux de le dépeindre ainsi. 

Trump ne va pas mettre fin à la démocratie. J'ai le sentiment que le parti démocrate recevra beaucoup de dons pour les élections de mi-mandat de 2026, et qu'il aura un nouveau candidat prêt pour 2028. 

Je suis si vieux que je me souviens que Reagan allait mettre fin au monde et qu'Obama allait inaugurer le socialisme.

[Alexis]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Je suis si vieux que je me souviens que Reagan allait mettre fin au monde et qu'Obama allait inaugurer le socialisme.

Je ne vois pas de quoi vous parlez 

Reagan n'a jamais rien dit qui puisse moindrement inquiéter. Il n'a jamais ne serait ce que fait de mauvaises plaisanteries sur des sujets sérieux

 

[collectionneur]

Beaucoup de HORS SUJETS. Attention, il risque d'avoir du nettoyage à vide.

[herciv]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Je suis d'accord avec @Alexis pour dire qu'une grande partie de Trump ou du trumpisme est un symptôme d'un problème plus large.

Parfait que tu admettes çà. Moi c'est ce que j'appel être légitime.

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

La réalité est qu'il s'agit essentiellement d'une tactique de campagne et que Biden a déjà dit sa réponse, exactement comme il se doit. 

Ce que les européens déduise de tout çà c'est que l'aide à des ukrainiens dépend des poussés de fièvres de 300 millions de personnes et que donc logiquement elle est instable et non fiable. Est-ce que les US ont tord de penser comme çà ? C'est totalement sans importance. Est-ce que cette aide était vitale ? Sûrement. Est-ce qu'elle arrivera dans un mois ? Peut-être mais c'était en décembre 2023 qu'il fallait la voter. Cà fait trois mois que les ukrainiens font sans. Rien de cette affaire ne peut être porté au crédit des USA.

Question : vous ferrez pareil avec Taïwan ? Parce que quand vous serez face aux chinois c'est une population deux ou trois fois plus grosse que celle des USA et la Chine est juste à 100 km de Taïwan et vous être à plusieurs milliers de kilomètres. L'industrie chinoise est énorme et bien plus prête à soutenir une guerre que celle des USA. Ton pays va encore trainer des pieds pour faire cette guerre ou alors il en sortira quand les Taïwanais auront commencé à se faire bombarder parce que le président Taïwanais n'aura pas réussi à faire le buzz chez toi ?

Ce qui est drôle c'est que vous vous sentiez à l'abri de tout çà mais que dès que les russes ont une arme qui pourrait mettre la pagaille chez vous et dans votre système économique c'est l'affolement. Ah oui pardon ce n'est que de l'affolement médiatique pour faire voter le budget ukrainien dans 1 mois. Où avais-je la tête ?

Les européens reviennent enfin à la réalité et remettent à sa juste place l'importance de la relation transatlantique : on doit compter sur nous et pas sur un superman capable de se fatiguer en seulement deux ans après avoir assurer de son soutien éternel ses alliés.

Tu sais ce qui tient les bases américaines en Europe ? C'est le fait que les européens achètent des T-Bonds. Rien d'autre. La présence de vos soldats en Europe est facturé à l'Europe. L'OTAN est juste la façade qui permet de faire croire à une relation d'alliés. . Si vous n'êtes pas capable d'envoyer vos enfants mourir en Europe ou à Taïwan alors vous aurez beaucoup de mal à vendre votre dette.

Modifié le 18 février par herciv

[herciv]

Voilà contre quoi on va devoir se préparer très très vite. C'est vitale et stratégique. SI on attend des experts qu'ils donnent une limite pour commencer à prendre des décisions on sera dépassé.

https://www.msn.com/fr-fr/finance/other/russie-la-production-de-l-industrie-militaire-du-pays-accélère-beaucoup-plus-vite-que-prévu-et-inquiète/

Vladimir Poutine était en visite cette semaine à Uralvagonzavod, plus grand producteur de chars de Russie. L'industrie de la défense russe ne cesse de d'accélérer sa production depuis deux ans, et dépasse désormais les précédentes estimations des experts.

 

Il faut dire que depuis deux ans, le géant russe ne lésine pas sur le budget de la défense en transformant son activité en une véritable économie de guerre. En 2023, les dépenses militaires ont été évaluées à 62 milliards d'euros, relatait le journal Les Échos le 16 octobre 2023.

Selon un document du ministère des Finances consulté fin septembre par l'AFP, les dépenses de la Défense vont encore augmenter de 68 % en 2024 pour atteindre 106 milliards d'euros. "Au total, la somme allouée à la Défense va représenter environ 30 % des dépenses fédérales et 6 % du PIB, une première dans l'histoire moderne de la Russie", détaillait La Tribune le 26 octobre 2023.

Partout dans le pays, les chaînes d'approvisionnement ont été repensées pour échapper aux sanctions. Les usines produisant munitions, véhicules et armes vingt-quatre heures sur vingt-quatre se sont multipliées à vitesse grand V, "souvent selon des créneaux de travail obligatoires de douze heures avec des heures supplémentaires doublées", explique The Guardian.

3,5 millions d'emplois dans l'industrie de la défense

"Au cours de l'année et demie écoulée, 520 000 nouveaux emplois ont été créés dans l'industrie de la défense", a ainsi déclaré Vladimir Poutine lors d'un forum de soutien à l'offensive en Ukraine, à Toula. Selon le dirigeant, la Russie dispose de "6 000 entreprises appartenant au complexe industriel de la défense, employant 3,5 millions de personnes", rapporte L'Orient-Le Jour dans un article publié le 2 février 2024.

Pour motiver les travailleurs, leur salaire a été augmenté. Selon les données du ministère du Travail et de l'Emploi russe analysées par le Moscow Times dans un article publié le 15 novembre 2023 : "Les travailleurs des entreprises du complexe militaro-industriel (MIC) ont commencé à se voir proposer des salaires plus élevés que les employés de bureau ou que les informaticiens."

Ces investissements massifs inquiètent les experts, jusqu'au niveau de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (Otan). "Nous n'avons toujours pas vu où se situe le point de rupture de la Russie", a déclaré Mark Riisik, directeur adjoint du département de planification politique du ministère estonien de la Défense, comme le relate The Guardian.

[Rivelo]

La majorité des français favorables à une poursuite de l'aide à l'Ukraine : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-majorite-des-francais-sont-favorables-a-une-poursuite-de-l-aide-a-l-ukraine-20240217

Quote

Une majorité de Français souhaitent maintenir ou augmenter l'aide de Paris à l'Ukraine, en conflit depuis près de deux ans avec la Russie depuis l'invasion d'une partie de son territoire en février 2022, selon un sondage Ipsos pour l'hebdomadaire La Tribune Dimanche publié samedi soir.

Pour près des trois quarts des personnes interrogées en France, la livraison à Kiev de matériel humanitaire (médicaments, nourriture...) doit être maintenue (44% des sondés) ou augmentée (32%), selon cette enquête d'opinion réalisée du 13 au 15 février auprès d'un échantillon représentatif de 1000 personnes, âgées de 18 ans et plus, résidentes de France métropolitaine.

La livraison d'armes françaises à l'Ukraine devrait quant à elle se poursuivre (41%) ou augmenter (21%), contre 38% d'avis défavorables, révèle ce sondage. Les partisans de l'aide militaire française sont toutefois en recul de 10 points de pourcentage par rapport à juin 2023. L'opinion publique approuve par ailleurs en majorité (70%) les sanctions économiques imposées à la Russie à la suite de l'invasion de l'Ukraine, contre 30% qui estiment qu'il faudrait les réduire.

Quant à l'accueil des réfugiés ukrainiens en France, 46% des sondés souhaitent qu'il se maintienne et 19% qu'il augmente. Quelque 35% veulent que cet accueil se réduise, soit 11 points de plus qu'en juin 2023.

 

[jojo (lo savoyârd)]

Élections russes, fondation Navalny :

"Midi contre Poutine"

"Nous soutenons l’action de protestation #NoonAgainstPutin !

Elle aura lieu le 17 mars à midi dans toute la Russie. L’idée est simple : les électeurs anti-Poutine viendront aux bureaux de vote et voteront comme ils le souhaitent.

Bien entendu, Ella Pamfilova, la servante de Poutine (présidente de la CEC russe), s'occupera de tout. Elle obtiendra tous les résultats souhaités par Poutine. Par conséquent, le but de l’action n’est pas le vote lui-même, mais l’unification des personnes opposées à Poutine et à sa guerre. Il s’agit d’une véritable action de protestation à l’échelle nationale qui aura lieu non seulement dans chaque ville, mais dans chaque quartier de chaque ville. Il est accessible à tous, partout. Des millions de personnes pourront y participer. Et des dizaines de millions de personnes pourront en être témoins. L'auteur de cette idée est @maxim_reznik, ancien membre du conseil municipal de Saint-Pétersbourg. En outre, l'action est activement promue par la politicienne Yulia. @galiamina.

Nous sommes également prêts à promouvoir activement cette action. Alexeï @navalny a demandé à Maxim Reznik d'organiser une coalition pour le soutenir."

"De vraies personnes faisant la queue pour voter contre Poutine  seraient un symbole puissant contre les  votes oui, faux et frauduleux , a ainsi écrit Navalny, message relayé par son équipe sur le réseau social X. Il y ajoute son mépris contre Ella Pamfilova, qui dirige la Commission électorale centrale de Russie, qu’il qualifie de  sorcière  capable de manipuler les bulletins.

Une manifestation « légale et sûre »

Une telle manifestation de guérilla serait  tout à fait légale et sûre , a souligné Navalny, dans la mesure où les manifestants ne se distingueraient pas des partisans de Poutine qui votaient au même moment. Les manifestations publiques en Russie sont illégales depuis 2014 et peuvent être passibles d’une peine pouvant aller jusqu’à cinq ans de prison.

L’idée du  "Midi contre Poutine" n’est pas signée directement Navalny ; elle revient à Maxim Reznik, ancien député de Saint-Pétersbourg et éminent critique du Kremlin en exil. Mais elle est une traduction concrète de l’appel public lancé par l’opposant en décembre pour que les Russes votent pour  n’importe qui sauf Poutine  lors des élections de mars."

https://www.ouest-france.fr/europe/russie/mort-dalexei-navalny-le-regime-russe-rafle-avant-loperation-midi-contre-poutine-en-mars-6c3fc60e-cd99-11ee-ae65-ae2b32b20025

Modifié le 18 février par jojo (lo savoyârd)

[olivier lsb]

@Pasha Je poursuis ici car plus adapté. Nous étions en train de discuter du coût et de l'engagement des Européens de l'Ouest dans le soutien à l'Ukraine. Très intéressantes les dernières déclarations de la conférence de Munich. 

Et elles t'apporteront quelques réponses à tes remarques. En substance, nous avons cru acter que la guerre était là, après l'avoir nié jusqu'à l'absurde. Et une fois actée le 22 février 2022, c'était sans en tirer pleinement toutes les conséquences, c'est le surprenant aveu du vice chancelier Robert Habeck, président des Verts à l'époque. A croire qu'il a lu ton post d'hier:

"Cette guerre au cœur de l’Europe nous demande des efforts. L’argent que nous dépensons aujourd’hui et à l’avenir pour notre sécurité nous manque ailleurs », a-t-il concédé, reconnaissant que les contribuables peuvent avoir des « doutes », que la Russie ne manque pas d’attiser, quant à la priorité accordée aux dépenses de sécurité et de défense." [...]

« Nous aurions dû investir beaucoup plus dans la production d’armements en commun depuis au moins deux ans, mais nous n’avons pas fait le nécessaire à la fois pour des questions de fierté nationale, parce que chacun de nos pays veut protéger ses emplois et parce que beaucoup ont voulu croire que le “changement d’époque” dont on a parlé en février 2022 ne serait qu’une parenthèse qui finirait par se refermer » [...] : « Nous devons revoir ce que nous avons pensé pendant plus de trente ans en voulant croire à la paix éternelle. Maintenant, il faut que nous agissions et que nous passions vraiment à la vitesse supérieure en matière de production d’armements si nous ne voulons pas qu’ici même, l’année prochaine, nous continuions encore à discuter des mêmes problèmes. »

Je crois que tout est dit.

On comprend bien qu'en filigrane, jusqu'au bout, nos dirigeants ont minimisé l'importance médiatique de ce conflit et l'effort en ressources qu'il fallait y accorder. Pour préserver peut être justement, d'autres priorités jugées plus importantes. Voilà où ça nous amène 2 ans plus tard: une Russie qui se radicalise toujours un peu plus chaque jour, un complexe militaro industriel qui s'étoffe, même s'il n'est pas imbattable. 

En voulant économiser trois sous au départ, on se va se retrouver à payer bien plus à l'arrivée. Mais bon, c'est la grande histoire des dépenses militaires Européennes: "réduis moi les commandes, je t'augmenterai le prix unitaire". 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/18/a-munich-les-europeens-rattrapes-par-l-urgence-de-se-defendre-face-a-la-menace-russe_6217110_3210.html

Citation

A Munich, les Européens rattrapés par l’urgence de se défendre face à la menace russe

A l’image des dirigeants français et allemands, les leaders européens réunis à la Conférence sur la sécurité ont durci le ton face à Moscou, insistant non seulement sur la nécessité d’aider davantage l’Ukraine, mais aussi d’augmenter leurs propres capacités de défense.

Par Sylvie Kauffmann (Munich, envoyée spéciale) et Thomas Wieder (Munich, envoyé spécial)

Publié aujourd’hui à 01h07, modifié à 08h43

Est-ce la mort tragique d’Alexeï Navalny ? Le retrait des forces ukrainiennes de la petite ville d’Avdiïvka face à l’envahisseur russe, à la veille du deuxième anniversaire de l’invasion ? Les appels au secours des dirigeants ukrainiens sur la pénurie de munitions ? Ou le contrecoup des doutes semés par Donald Trump sur la solidité de l’Alliance atlantique ? Peut-être est-ce tout cela à la fois : un fort sentiment d’urgence sur la nécessité de défendre l’Europe s’est emparé des participants à la 60e Conférence de Munich sur la sécurité, qui se tient du vendredi 16 au dimanche 18 février.

Samedi matin, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, a clairement sonné l’alarme, se disant convaincu que « Poutine peut perdre » mais à condition que les Occidentaux accélèrent et intensifient leurs livraisons de matériel militaire. « Le fait de maintenir l’Ukraine dans un déficit artificiel en matière d’armements, en particulier de munitions et de systèmes de frappe à longue portée, permet à Poutine de s’adapter à l’intensité actuelle de la guerre », a déclaré M. Zelensky, avant d’interpeller son auditoire au moyen d’une formule qui lui a valu des applaudissements nourris : « Ne demandez pas à l’Ukraine quand la guerre prendra fin. Mais demandez-vous plutôt pourquoi Poutine est encore capable de la poursuivre. »

La veille, déjà, une gravité accrue était perceptible à Berlin et Paris, où le président ukrainien s’était déplacé pour signer des accords bilatéraux de sécurité avec l’Allemagne et la France. A l’évidence, dans ces deux capitales européennes, il ne s’agit plus seulement d’aider l’Ukraine, mais aussi de mieux protéger l’Europe : un discours qui a cours depuis deux ans chez les voisins européens de l’Ukraine – Pologne et Etats baltes en tête – mais auquel les dirigeants ouest-européens étaient jusqu’ici beaucoup moins sensibles.

« Renforcer le pilier européen de l’OTAN »

A Paris, vendredi soir, Emmanuel Macron a ainsi eu des mots beaucoup plus durs que précédemment sur l’état de la menace russe : « Le régime du Kremlin a agressé, il y a deux ans, l’Ukraine, pays européen. Il a intensifié et durci ses agressions contre notre pays sur le plan de la désinformation et sur le plan cyber. (…) La Russie de Vladimir Poutine est devenue un acteur méthodique de la déstabilisation du monde », s’est inquiété le président français, pour qui « il y a clairement besoin d’un sursaut européen, et plus largement de nos alliés, de nos partenaires et de la communauté internationale ».

Samedi matin, à Munich, Olaf Scholz, qui a consacré l’intégralité de son intervention à la guerre en Ukraine, a fait passer le même message. « La menace russe est réelle. C’est pourquoi notre capacité de dissuasion et de défense doit être crédible et le rester, a déclaré le chancelier allemand. Poutine et ses généraux à Moscou doivent comprendre que nous, l’alliance militaire la plus puissante du monde, pouvons défendre chaque mètre carré de notre territoire ; il faut donc renforcer le pilier européen de l’OTAN, y compris en termes de dissuasion. »

Le 27 février 2022, trois jours après l’invasion de l’Ukraine, M. Scholz avait marqué les esprits en actant un « changement d’époque » et en promettant que son pays respecterait enfin l’objectif fixé par l’OTAN à ses membres de consacrer 2 % de leur produit intérieur brut à leur défense. Deux ans plus tard, l’Allemagne a atteint l’objectif, mais le chancelier a prévenu que cet investissement sans précédent devrait se poursuivre « sur les vingt ou trente prochaines années, voire davantage » et surtout qu’il supposerait des sacrifices. « Cette guerre au cœur de l’Europe nous demande des efforts. L’argent que nous dépensons aujourd’hui et à l’avenir pour notre sécurité nous manque ailleurs », a-t-il concédé, reconnaissant que les contribuables peuvent avoir des « doutes », que la Russie ne manque pas d’attiser, quant à la priorité accordée aux dépenses de sécurité et de défense.

« Il faut passer à l’action »

Ce changement de ton de la part des dirigeants français et allemands n’a pas échappé aux autorités ukrainiennes. « Les élites politiques y sont maintenant enfin conscientes du niveau de la menace que représente la Russie. Mais cette prise de conscience n’a pas encore atteint les électeurs de ces pays », a déclaré le ministre ukrainien des affaires étrangères, Dmytro Kuleba, samedi devant quelques journalistes à Munich. Pour lui, cette prise de conscience est possible, mais elle suppose que « le citoyen européen comprenne que la nouvelle du retrait des forces ukrainiennes d’Avdiïvka signifie que la Russie se rapproche de chez lui de quelques kilomètres ».

S’ils se sont retrouvés sur le même diagnostic partagé d’une Russie de plus en plus menaçante et inflexible, la plupart des dirigeants européens présents à Munich sont également tombés d’accord sur la nécessité de ne plus perdre de temps. Ainsi du président tchèque Petr Pavel. « La situation militaire en Ukraine a changé de manière significative. Elle n’est pas bonne. Que pouvons-nous faire ? Soutenir les livraisons d’armes en allant les chercher dans tous les endroits possibles. Et sans attendre que les Etats-Unis débloquent leur aide car le plus tôt est le mieux », a déclaré cet ancien général, qui fut chef du comité militaire de l’OTAN de 2015 à 2018, et a été élu, en janvier 2023, président de la République tchèque.

« Il y en a assez des discours. Maintenant, il faut passer à l’action », lui a fait écho la première ministre danoise, Mette Frederiksen, qui a reconnu que le soutien apporté à Kiev au cours des deux dernières années « n’a pas permis de gagner la guerre » et qu’il aurait dû être « beaucoup plus important dès le départ ». Alors que le Danemark a donné à l’Ukraine la totalité de ses dix-neuf canons Caesar, Mme Frederiksen a sommé ses partenaires européens de passer à la vitesse supérieure. « Il y a urgence à augmenter nos capacités de production. Il faut que l’Europe soit capable de se défendre elle-même mais pour cela, il faut d’abord qu’elle défende l’Ukraine, car l’Ukraine fait partie de l’Europe », a martelé la dirigeante danoise, en appelant « tous les pays à céder ce qu’ils ont en termes de munitions » mais aussi en matière de « systèmes de défense antiaérienne et de missiles balistiques ».

« Nous n’avons pas fait le nécessaire »

A ses côtés, le vice-chancelier allemand, Robert Habeck, a évité de lui répondre sur ce dernier point, alors que M. Scholz se refuse, depuis des mois, à donner son feu vert à la livraison de missiles de croisière Taurus, contrairement aux Britanniques et aux Français qui ont franchi le pas en annonçant, en 2023, qu’ils allaient fournir des Storm Shadow et des Scalp aux forces de Kiev.

En revanche, M. Habeck qui, à l’époque où il était président des Verts, fut le premier responsable politique allemand à plaider pour des livraisons d’armes à l’Ukraine, et ce dès mai 2021, a complètement rejoint Mme Frederiksen dans son impatience : « Nous aurions dû investir beaucoup plus dans la production d’armements en commun depuis au moins deux ans, mais nous n’avons pas fait le nécessaire à la fois pour des questions de fierté nationale, parce que chacun de nos pays veut protéger ses emplois et parce que beaucoup ont voulu croire que le “changement d’époque” dont on a parlé en février 2022 ne serait qu’une parenthèse qui finirait par se refermer », a expliqué M. Habeck, avant de faire cet aveu qui aurait été difficilement imaginable de la part d’un écologiste allemand il y a encore quelques années : « Nous devons revoir ce que nous avons pensé pendant plus de trente ans en voulant croire à la paix éternelle. Maintenant, il faut que nous agissions et que nous passions vraiment à la vitesse supérieure en matière de production d’armements si nous ne voulons pas qu’ici même, l’année prochaine, nous continuions encore à discuter des mêmes problèmes. »

 

Modifié le 18 février par olivier lsb
Précision

[herciv]

il y a 48 minutes, olivier lsb a dit :

Il y a urgence à augmenter nos capacités de production. Il faut que l’Europe soit capable de se défendre elle-même mais pour cela, il faut d’abord qu’elle défende l’Ukraine, car l’Ukraine fait partie de l’Europe »

Moi je retiens cette phrase parce qu'on a pris beaucoup de retard pour arriver à ce constat. 

Je remarque aussi la phrase sue la défense de l'Ukraine. Pense-t'elle uniquement au matériels et aux munitions ou envisage-t'elle l'envoi de contingent en Ukraine ?

[g4lly]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Moi je retiens cette phrase parce qu'on a pris beaucoup de retard pour arriver à ce constat.

C'est qui on ? Quelques intervenants du forum ? Parce que les dirigeants européen ne sont parvenu à ce constat qu'avec la langue ... En pratique personne n'a mis un centime dans le bastringue pour que quelques choses change. C'est bien que rien ne va changer ... sauf à la marge.

Quelqu'un à parler de revenir à la conscription ? Non ? Donc rien ne va changer ...

[olivier lsb]

Quelques passages intéressants dans cet article, notamment sur la corruption et l'influence importante et positive de la société civile et des partenaires internationaux.  

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/18/en-ukraine-les-anciens-de-maidan-a-l-epreuve-de-la-guerre_6217163_3210.html

Citation

En Ukraine, les anciens de Maïdan à l’épreuve de la guerre

Par Thomas d’Istria (Kiev, correspondant) Publié aujourd’hui à 06h10

TémoignagesIl y a dix ans tout juste, les manifestations à Kiev contre le président prorusse Viktor Ianoukovitch culminaient dans des affrontements meurtriers. Pour ses protagonistes, la « révolution de la dignité » a constitué le début de l’affrontement avec la Russie.

Yevgen Nichuk n’est que de passage, en rotation pour quelques jours seulement. Depuis l’invasion russe de février 2022, cet acteur de théâtre combat dans une unité de dronistes déployée dans la région de Soumy, à l’est du pays, après avoir servi dans la banlieue de Kiev et au sud de l’Ukraine. Ce jeudi 15 février, assis dans une loge d’artistes du théâtre national Ivan Franko de Kiev, il observe en silence des photos le représentant dans différents rôles.

Dix ans plus tôt, durant l’hiver 2013-2014, il incarnait la « Voix de Maïdan » et haranguait la foule de manifestants qui avait investi la place centrale de Kiev, lors de la « révolution de la dignité ». Dans la nuit du 18 au 19 février 2014, « Maïdan atteignait son pic d’intensité », se souvient-il. Des affrontements meurtriers avaient alors éclaté, suivis d’une tentative des forces de sécurité du président prorusse, Viktor Ianoukovitch, de disperser les protestataires installés sur la place depuis trois mois déjà.

« Nous n’avons rien lâché », se rappelle Yevgen Nichuk, souriant un bref instant. « Nous nous sommes battus pour nos valeurs et pour notre dignité, et cette victoire a confirmé le désir d’indépendance d’une nation face aux ambitions impérialistes de la Russie. »

« Tous ces morts dans les rues »

Trois jours plus tard, dans la nuit du 21 au 22 février 2014, Ianoukovitch prenait la fuite et se réfugiait en Russie, où il réside toujours. Ivan Sautkin, un réalisateur qui a contribué à créer le collectif de documentaristes ukrainiens Babylon’13, dont l’ambition était de suivre les manifestations pour contrer la propagande du régime, se remémore, lui, une victoire amère. « Bien sûr, on a acheté quelques bouteilles d’alcool et bu tous ensemble, dit-il. Mais tous ces morts dans les rues, ça a été très douloureux et traumatisant. »

Ivan Sautkin (à droite), réalisateur, fondateur du collectif de documentaristes Babylon’13 lors des manifestations de la place Maïdan, montre le casque de protection qu’il portait alors. A Kiev, le 4 février 2024. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR «LE MONDE»

La joie des manifestants proeuropéens de Maïdan a en effet été de courte durée. Très vite, des « petits hommes verts », des soldats russes sans insignes, ont pris possession de la Crimée, une opération déguisée qui mènera à l’annexion de la péninsule ukrainienne par un simulacre de référendum, le 16 mars 2014. Puis, la guerre dans le Donbass, à l’est du pays, a commencé, déclenchée par des manifestations violentes d’Ukrainiens opposés au nouveau gouvernement de Kiev. Huit ans plus tard, en février 2022, Vladimir Poutine justifiera l’invasion de toute l’Ukraine en prétendant vouloir « éliminer les menaces venues d’un régime néonazi existant en Ukraine depuis le coup d’Etat de 2014 ».

Pour tous les Ukrainiens, Maïdan marque ainsi le début d’une décennie de guerre avec la Russie. Le 21 novembre 2023, jour anniversaire du début des manifestations déclenchées par le refus de Viktor Ianoukovitch de signer un accord d’association avec l’Union européenne (UE), le président Volodymyr Zelensky a d’ailleurs parlé d’une « première victoire » contre l’envahisseur. Vitaliy Deynega, fondateur d’une des principales organisations caritatives à vocation militaire, Come-Back Alive, créée dans la foulée de la révolution, considère aussi que les 107 manifestants tués à Maïdan ont été les premières victimes de l’affrontement avec la Russie. « C’est ici que tout a commencé », affirme-t-il.

Oleksiy Sai, un artiste qui a pris part aux manifestations de Maïdan en 2014, ici dans son studio à Kiev, le 5 février 2024. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR «LE MONDE»

Avec le recul, Oleksiy Sai, un artiste de Kiev, estime que la suite, l’agression russe à grande échelle, était sans doute inévitable. « Mais nous n’avions pas d’autre option », se souvient celui qui faisait partie d’un groupe de designers qui créait et imprimait des affiches pour les manifestants de la place centrale. Au sein de sa « bulle culturelle », personne, cependant, n’imaginait que Moscou pourrait annexer la Crimée. « Nous avons vite compris par la suite que, oui, il y aurait une réponse, pour la simple raison que la Russie ne nous a jamais considérés comme un Etat indépendant, avec des gens différents. »

Le désir d’un « monde européen civilisé »

Dans un café discret entouré de barres d’immeubles de la banlieue de Kiev, Lesya Ganzha, le visage dur entouré de tresses, soupire au souvenir de Maïdan. Il y a dix ans, elle faisait partie de ceux dont la vie, alors, était divisée en trois créneaux : « Huit heures pour le travail, huit heures pour dormir et huit heures pour Maïdan. » Aujourd’hui en formation militaire dans une ville à l’ouest de la capitale après avoir combattu dans les zones les plus meurtrières, cette femme de 51 ans explique qu’il est difficile de parler des évènements de Maïdan : « Parce que, en vérité, je pense que cet héritage, c’est la guerre. »

La révolution de la dignité marque une rupture dans les relations avec la Russie. « C’est un tournant dans notre histoire », explique Oleksandra Matviichuk, Prix Nobel de la paix en 2022, à la tête de l’ONG Centre pour les libertés civiles, qui enquête sur les crimes de guerre. « Un moment où les gens à travers le pays ont clairement exprimé leur opposition à un gouvernement corrompu et autoritaire, mais aussi leur désir de retourner au sein d’un monde européen civilisé », affirme-t-elle. A l’époque, elle-même avait créé EuroMaïdan SOS, une plate-forme d’assistance juridique qui permettait de mettre en relations des manifestants victimes de violences ou persécutés par le régime avec des avocats volontaires.

Oleksandra Matviichuk (à gauche), Prix Nobel de la paix, à Kiev, le 8 février 2024 ; des objets de la lutte de 2014, sont exposés au musée Maïdan (à droite), le 6 février 2024. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR «LE MONDE»

Depuis, la population n’a cessé de rappeler son désir de rapprochement avec l’UE en élisant deux présidents proeuropéens. D’abord Petro Porochenko, qui signera, dès juin 2014, l’accord d’association avec l’UE que son prédécesseur avait refusé, et qui lancera les premières réformes timides des institutions du pays. Puis, ils éliront Volodymyr Zelensky, inconnu dans le monde politique mais qui poursuivra cette orientation.

La haine du « monde russe »

Il faudra attendre l’invasion russe pour que le pays obtienne le statut de candidat à l’UE, en juin 2022, et l’ouverture des négociations d’adhésion, en décembre 2023. Depuis, le gouvernement travaille à réformer les institutions malgré la guerre. « Je vois l’Ukraine comme une jeune démocratie européenne qui se développe, qui apprend et qui paie pour cela un prix très lourd, explique Vitaliy Deynega, le fondateur de Come-Back Alive. Beaucoup de pays à travers le monde sont passés par ce procédé… Nous sommes juste en train d’avoir notre guerre anticoloniale. »

L’invasion massive de la Russie a également accéléré un processus déjà lancé après Maïdan qui ambitionnait de se débarrasser de la culture soviétique et d’augmenter l’usage de la langue ukrainienne. En plus de diviser des familles réparties entre les deux pays, les bombardements quotidiens sur les villes et les exactions commises dans les territoires occupés par la Russie ont provoqué une haine immense du « monde russe ». De plus en plus d’Ukrainiens ont ainsi délaissé le russe, considéré de plus en plus comme la langue de l’ennemi.

L’objectif de Maïdan, qui était de renverser un gouvernement corrompu, a amené de nouveaux visages dans la société ukrainienne et dans les arcanes du pouvoir, des hommes et des femmes qui avaient manifesté durant des mois et voulaient du changement. « Beaucoup ont rejoint le monde de la politique, assure aussi Oleksandra Matviitchuk. Et cette tendance s’est encore amplifiée avec l’invasion de masse du pays. » Ainsi, Mustafa Nayyem, journaliste spécialisé dans les affaires de corruption au moment de Maïdan, a rejoint le parti de Petro Porochenko, et a été élu député en 2014. Après avoir occupé plusieurs postes dans l’administration, il est désormais directeur de l’Agence pour la reconstruction de l’Ukraine.

Plaque commémorative d’un manifestant mort pendant les manifestations de 2014 à Maïdan, à Kiev, le 12 février 2024. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Si le rêve d’une Ukraine débarrassée de la corruption est encore loin d’être achevé, le pays a progressé, notamment avec la création d’institutions chargées d’enquêter sur ces affaires. Mais pour Lesya Ganzha, c’est avant tout la société civile, très influente, qui a joué un rôle de catalyseur dans « la lutte contre la corruption, la lutte pour les droits des Ukrainiens, pour la transparence de l’information », énumère-t-elle, critiquant le manque de volonté d’une partie du système politique.

Ce travail de réforme, qui passe par une surveillance accrue des partenaires internationaux de l’Ukraine, s’explique aussi, aux yeux d’Ivan Sautkin, de Babylon’13, par le sentiment que la « révolution de la dignité » a infusé dans la population. « Maïdan a fait comprendre aux gens que leurs voix avaient un sens, affirme-t-il. Cela a réveillé un sentiment de responsabilité chez eux. »

Au musée Maïdan (à gauche), à Kiev, le 6 février 2024. Vitaliy Deynega, fondateur de « Come Back Alive », fondation créée au lendemain de Maïdan en mai 2014. Kiev, le 09 février 2024. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

De ce mouvement de révolte est né un esprit de résistance qui a donné lieu à de nombreuses organisations de volontaires aujourd’hui mobilisés sur le front et qui aident l’armée, d’une manière ou d’une autre. « Les Ukrainiens, affirme Lesya Ganzha, ont compris qu’ils pouvaient se battre et gagner leurs droits. Mais personne ne pensait que ce combat serait aussi long et épuisant. »

 

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

C'est qui on ? Quelques intervenants du forum ? Parce que les dirigeants européen ne sont parvenu à ce constat qu'avec la langue ... En pratique personne n'a mis un centime dans le bastringue pour que quelques choses change. C'est bien que rien ne va changer ... sauf à la marge.

Quelqu'un à parler de revenir à la conscription ? Non ? Donc rien ne va changer ...

"On" ce sont les dirigeants Européens, Macron, Scholz, Robert Halek, Vice Chancelier allemand, Stéphane Séjourné, MAE français et bien d'autres encore, qui ont tous fait plus ou moins le même constat dernièrement et partagés ici, à quelques jours d'intervalles. 

La conscription n'est pas la martingale et entre cette politique de défense et la situation actuelle, il y a une myriade de politiques possibles avant d'en arriver à faire retourner dans les casernes 800k personnes par an (pour la France). 

D'ailleurs le sujet du moment (en fait depuis 2 ans pour être exact), ce n'est pas la ressource humaine mais le matériel et les munitions. Réjouissons nous de ne pas en être à chercher des hommes, et pour éviter que ça change à l'avenir, tâchons de correctement équiper ceux qui tiennent le front et les offensives.

[g4lly]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

D'ailleurs le sujet du moment (en fait depuis 2 ans pour être exact), ce n'est pas la ressource humaine mais le matériel et les munitions. Réjouissons nous de ne pas en être à chercher des hommes, et pour éviter que ça change à l'avenir, tâchons de correctement équiper ceux qui tiennent le front et les offensives.

Pour moi le sujet c'est bien la ressource humaine et de très loin ... mais la suite de la guerre nous le dira.

Refuser cela c'est une conduite d'évitement, et ce n'est jamais très constructif très longtemps.

[Heorl]

il y a 23 minutes, olivier lsb a dit :

"On" ce sont les dirigeants Européens, Macron, Scholz, Robert Halek, Vice Chancelier allemand, Stéphane Séjourné, MAE français et bien d'autres encore, qui ont tous fait plus ou moins le même constat dernièrement et partagés ici, à quelques jours d'intervalles. 

La conscription n'est pas la martingale et entre cette politique de défense et la situation actuelle, il y a une myriade de politiques possibles avant d'en arriver à faire retourner dans les casernes 800k personnes par an (pour la France). 

D'ailleurs le sujet du moment (en fait depuis 2 ans pour être exact), ce n'est pas la ressource humaine mais le matériel et les munitions. Réjouissons nous de ne pas en être à chercher des hommes, et pour éviter que ça change à l'avenir, tâchons de correctement équiper ceux qui tiennent le front et les offensives.

Si on pense le retour de la conscription, il y a de grandes chances pour que cette fois-ci celle-ci concerne également les femmes, et on arriverait donc rapidement à plutôt 1M voire 1,2M de personnes dans les casernes... c'est pas faisable.

[Alexis]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Je remarque aussi la phrase sue la défense de l'Ukraine. Pense-t'elle uniquement au matériels et aux munitions ou envisage-t'elle l'envoi de contingent en Ukraine ?

Talk is cheap

Je ne sais pas ce que Mme Frederiksen voulait dire. Mais je suis sûr que le Danemark n'enverra pas son armée combattre en Ukraine 

[herciv]

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

C'est qui on ? Quelques intervenants du forum ? Parce que les dirigeants européen ne sont parvenu à ce constat qu'avec la langue ... En pratique personne n'a mis un centime dans le bastringue pour que quelques choses change. C'est bien que rien ne va changer ... sauf à la marge.

Quelqu'un à parler de revenir à la conscription ? Non ? Donc rien ne va changer ...

OK pour la langue. Mais on sent quand même que le constat a largement évolué. Les décisions que Breton met en musique ont un peu de mal à trouver un rythme sécurisant mais sans parler d'harmonie çà va dans le même sens.

Modifié le 18 février par herciv

[herciv]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Talk is cheap

Je ne sais pas ce que Mme Frederiksen voulait dire. Mais je suis sûr que le Danemark n'enverra pas son armée combattre en Ukraine 

Pas seule en tous cas.

[Alexis]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Pas seule en tous cas.

Les États Unis n'enverront personne. Biden accuse son âge, mais il n'est pas fou. Trump est souvent sommaire, mais il n'est pas fou.

Ce fait décide du reste.

[herciv]

Je n'arrive pas à retrouver le fil sur le RETEX ukrainien alors je met ici :

via opex360.com

 

Via LinkedIn, le général Schill a évoqué l’avenir de l’hélicoptère d’attaque dans un commentaire sur la décision de l’US Army concernant le FARA. Faut-il « préserver des compétences humaines, tactiques et technologiques que nous avons mis des décennies à acquérir et qui se perdraient rapidement après une décision d’abandon ou prendre résolument un virage qui semble correspondre à l’actualité immédiate de la guerre ? » a-t-il demandé.

En clair il s’agit de distinguer le bon grain de l’ivraie, c’est à dire de faire la part entre ce qui est conjoncturel et ce qui est structurel, tout en gardant à l’esprit qu’un conflit a ses caractéristiques propres. Faute de quoi, une erreur d’appréciation se paierait cher et comptant, a prévenu le général Schill.

D’autant plus que l’usage massif des drones, comme on le constate en Ukraine, a des limites.

« Les drones sont utilisés au maximum des capacités par les deux camps depuis un an. Mais les drones n’ont jusque-là pas apporté un avantage décisif, ni à l’un, ni à l’autre et cela n’arrivera pas. Pourquoi? Parce que comme au Moyen Âge [comme d’ailleurs pour toutes les époques, ndlr], tant qu’un homme n’ira pas, à pied, planter un drapeau dans la tranchée ennemie, vous pouvez faire voler un million de drones au-dessus, ce territoire ne sera repris par personne », a fait valoir, un brin agacé, le général Kyrylo Boudanov, le chef du renseignement militaire ukrainien [GUR], dans les pages de Libération [16/02].

Mais lors de son audition du mois de novembre, le général Schill a donné un élément d’appréciation, en soulignant l’importance de la guerre électronique.

« Le fait est que 70 % des drones sont sont neutralisés par des moyens électroniques dans le conflit ukrainien. Cela explique que les drones turcs, qui passaient il y a deux ans pour les plus redoutables sont désormais peu utilisés parce qu’ils sont plus facilement brouillables et détectables. Il est donc impératif de monter en gamme contre les drones, en utilisant tous les moyens à notre disposition. C’est un objectif du Commandement du combat futur », avait-il expliqué aux sénateurs.

[herciv]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Les États Unis n'enverront personne. Biden accuse son âge, mais il n'est pas fou. Trump est souvent sommaire, mais il n'est pas fou.

Ce fait décide du reste.

Je ne suis pas sûr effectivement qu'il faille compter sur Biden ou Trump pour prendre une telle décision. 

Mais il y a tout le reste de l'Europe. SI les trois ou quatre majeurs (inclu UK) font un effort les autres s'engageront probablement aussi.

[Stark_Contrast]

5 hours ago, herciv said:

Perfect that you admit that. This is what I call being legitimate.

 

Trump est un phénomène qui précède de plusieurs années l'invasion de 2022.

vous déformez mes propos. Une fois de plus, vous n'avez vraiment aucune idée de ce qui se passe parce que vous refusez d'écouter 

pièce à conviction A :

 

5 hours ago, herciv said:

 

 

What the Europeans deduce from all this is that aid to the Ukrainians depends on the fevers of 300 million people and that therefore logically it is unstable and unreliable. Is the US wrong to think like that? It's totally irrelevant. Was this help vital? Certainly. Will it arrive in a month? Maybe, but it was in December 2023 that it had to be voted on. The Ukrainians have been without it for three months. Nothing about this affair can be credited to the USA.

Question: will you do the same with Taiwan? Because when you are faced with the Chinese it is a population two or three times larger than that of the USA and China is just 100 km from Taiwan and you will be several thousand kilometers away. Chinese industry is enormous and much more ready to support a war than that of the USA. Is your country going to drag its feet again in waging this war or will it come out of it when the Taiwanese have started to be bombed because the Taiwanese president has failed to create a buzz in your country?

What's funny is that you feel safe from all that but as soon as the Russians have a weapon that could cause havoc in your home and in your economic system there's panic. Oh yes, sorry, it's just media panic to get the Ukrainian budget voted on in 1 month. Where was my head?

Europeans are finally coming back to reality and putting the importance of the transatlantic relationship back in its rightful place: we must count on us and not on a Superman capable of tiring out in just two years after having assured his allies of his eternal support.

Do you know what's holding up the American bases in Europe? It's the fact that Europeans buy T-Bonds. Nothing else. The presence of your soldiers in Europe is billed to Europe. NATO is just the facade that allows people to believe in an allied relationship. . If you are not able to send your children to die in Europe or Taiwan then you will have a hard time selling your debt.

 

J'ai déjà répondu à cette question

Si vous avez l'intention de poster le même discours ignorant dans chaque fil de discussion malgré de multiples explications qui défient votre compréhension, vous pourriez au moins copier-coller le même message.

le moins que vous puissiez faire est de copier-coller le même message afin que je puisse gagner du temps en le lisant et en vous rappelant que vous êtes complètement ignorant. 

vous avez un agenda et vous êtes déterminé à le répéter encore et encore, même si les déductions sont incorrectes et superficielles

c'est la même chose qui vous a fait virer du forum sur le F-35, vous refusez de vous engager comme un humain et préférez spammer comme un bot.

Vous continuez à penser que si vous dénigrez les Etats-Unis avec suffisamment de peur, d'incertitude et de doute, l'Europe se transformera comme par magie en une superpuissance, alors que vous n'arrivez même pas à convaincre d'autres personnes sur ce forum, sans parler du continent tout entier. 

Et heureusement que d'autres postent et que je peux voir que les "Européens" ne pensent pas tous comme toi, même si tu confonds souvent ton opinion avec celle d'un continent entier. 

Quand tu commenceras à parler comme un être humain et non comme un robot spammeur, j'aimerais avoir une conversation.

Si d'autres personnes sont curieuses des sujets que vous abordez, je les encourage à prendre contact avec moi sur ce fil ou par le biais de la messagerie personnelle et je pourrai, je l'espère, expliquer ce que je pense de certains de ces sujets ou les relier à l'une des demi-douzaines de fois.

 

 

[olivier lsb]

il y a une heure, Heorl a dit :

Si on pense le retour de la conscription, il y a de grandes chances pour que cette fois-ci celle-ci concerne également les femmes, et on arriverait donc rapidement à plutôt 1M voire 1,2M de personnes dans les casernes... c'est pas faisable.

Les 15 à 19 ans inclus, donc 5 années au total, représentent 4,2m de personnes en France. Donc on parle d'infrastructures et de personnel d'encadrement pour environ 840k jeunes, sur la base d'un service d'un an, ou de 420k personnes si on se dit que le service dure 6 mois. Bon mais de toute façon on est d'accord que 1,2m ou 840k, c'est ingérable. Même 420k personnes (uniquement les hommes durant 1 an ou alors tout le monde mais pour 6 mois), on serait sur des investissements colossaux et tout à fait inimaginables aujourd'hui.

Bien plus inimaginable encore que de passer la production d'obus à 1M / an et/ou de transférer une poignée de mirages ou de rafales avec son stock d'AASM à l'Ukraine. CQFD. 

[g4lly]

il y a une heure, Heorl a dit :

Si on pense le retour de la conscription, il y a de grandes chances pour que cette fois-ci celle-ci concerne également les femmes, et on arriverait donc rapidement à plutôt 1M voire 1,2M de personnes dans les casernes... c'est pas faisable.

Margaret sors de ce corps ... There is no alternative.

Tout est faisable ... sauf quand on est plein de certitude et d'impensée.